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> EuGH-Urteil: Diskussion zur Rechtsprechung (Teil 1), Neue Entscheidungen der dt. Verwaltungsgerichte ...
Rolf Tjardes
Beitrag 14.08.2006, 09:08
Beitrag #1


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EuGH-Urteil: Diskussion zur Rechtsprechung (Teil 1)
(Neue Entscheidungen der dt. Verwaltungsgerichte)


Am 29.04.2004 hat der Europäische Gerichtshof entschieden, dass im EU-Ausland erworbene Fahrerlaubnisse innerhalb der EU - und damit auch in Deutschland - grundsätzlich auch dann anerkannt werden müssen, wenn der Erwerber zum Zeitpunkt des Erwerbs keinen ordentlichen Wohnsitz im Ausstellerstaat begründet hatte. Ebenso sei eine "automatische" Untersagung hinsichtlich des Gebrauchs einer nach Ablauf einer "Sperrfrist" im EU-Ausland erworbenen Fahrerlaubnis unrechtmäßig, auch wenn dem Inhaber vormals eine nationale (deutsche) Fahrerlaubnis entzogen wurde.
[Link: Urteil des EuGH vom 29.04.2004 - Az.: C-476/01]

Damit ergeben sich für viele auflagenbehaftete Führerscheinaspiranten neue Perspektiven. Eine z.B. in Deutschland zu erwartende MPU-Auflage wegen so genannter "Nichteignung" könnte durch einen Erwerb im EU-Ausland völlig legal und im Einklang mit EU-Recht "umgangen" werden.
[Link: Fachbeitrag zum Thema "MPU"; Autor RA Goetz Grunert]

Am 06.04.2006 erging zwischenzeitlich einer neuer Beschluss des EuGH ("Halbritter-Beschluss"):

Die bis dahin weiterhin heftig umstrittene deutsche Verwaltungspraxis, Erwerbern von ausländischen Fahrerlaubnissen eine "MPU" abzuverlangen, sofern diesen vormals eine Fahrerlaubnis in Deutschland entzogen wurde und deren "Eignung" deshalb in Frage gestellt wird, wurde durch das EuGH mit Beschluss vom 06.04.2006 gekippt. Nach Erteilung einer nach Ablauf der Sperrfrist im EU-Ausland erworbenen Fahrerlaubnis ist es deutschen Behörden nun nicht mehr möglich, die Fahreignung aufgrund von eignungsverneinenden Umständen, die vor Erteilung bestanden, prüfen zu lassen bzw. den Gebrauch der ausländischen EU-Fahrerlaubnis für das Bundesgebiet zu untersagen, sofern innerhalb einer gesetzten Frist durch den Betroffenen kein positives Gutachtenergebnis vorgelegt werden kann. Gleiches gilt im Falle einer beabsichtigten Umschreibung: Auch hier darf eine nachträgliche Eignungsuntersuchung nicht mehr gefordert werden, die ausländische EU-Fahrerlaubnis ist grundsätzlich umzuschreiben.
[Link: Beschluss des EuGH vom 06.04.2006 - Az.: C-227/05]

Ist das wirklich so? Wie reagieren deutsche Verwaltungsgerichte auf dieses Urteil? Kann im Nachgang trotzdem eine MPU von deutschen Behörden gefordert werden? Werden ausländische EU-Fahrerlaubnisse tatsächlich vorbehaltlos anerkannt? Gibt es weiterhin Nutzungsuntersagungen? ...

Eine Zusammenfassung, in der die wichtigsten Entscheidungen und Interpretationen gesammelt werden, ist hier zu finden:
FAQ: EuGH-Urteil zur Anerkennung einer EU-Fahrerlaubnis (Konsequenzen für die Bundesrepublik)

Achtung: Die bisherige Bündelung der "EuGH-Diskussion" in einen einzigen großen Themenstrang wird hiermit aufgehoben. Aus praktischen Gründen gliedert sich der "EuGH-Thread" nun wie folgt:Viel Spaß beim diskutieren!

--------------------
*** Anmerkung Admin:
Die hiesigen Moderatoren wurden von mir gebeten, Beleidigungen und Provokationen unkenntlich zu machen und Beiträge ohne Themenbezug ("Off-Topic") aus dieser Fachdiskussion zu entfernen. Linksetzungen auf Angebote von Führerscheinvermittlern sind generell zu unterlassen.
Rolf Tjardes (Administrator)
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Gast_emile_*
Beitrag 15.08.2006, 19:02
Beitrag #2





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Hier ist glaube ich der aktuellste Beschluß vom OVG Thüringen (habe leider keine andere Quelle) klick
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corneliusrufus
Beitrag 15.08.2006, 22:10
Beitrag #3


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Hier die Pressemitteilung des OVG Thüringen vom 14.08.2006.

Liebe Greet-Ings, Cornelius


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RA XDiver
Beitrag 16.08.2006, 08:20
Beitrag #4


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Das OVG Lüneburg lehnt ebenfalls die Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung ab. Der Fall war allerdings eher untypisch und das Ergebnis deswegen zu erwarten (Az. 12 ME 123/06).


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strichachtdoktor
Beitrag 16.08.2006, 11:15
Beitrag #5


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Zitat
Folge der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts ist, dass der Antragsteller überall in der EU fahren darf - außer in Deutschland.
Quelle

Zitat
Im Rahmen einer Interessenabwägung überwiege das öffentliche Interesse an der Entziehung der Fahrerlaubnis deutlich das Interesse des Antragstellers, vorläufig weiterhin seinen tschechischen Führerschein hier nutzen zu dürfen.
Quelle

Bin ja nur ein Laie, aber sowas finde ich widersprüchlich und unsinnig. Entweder, jemand muss aus dem Verkehr gezogen werden - dann mit allen Konsequenzen und natürlich EU-weit - oder eben nicht. "Nur für Deutschland" ist doch eine halbe Sache.

Warum scheuen deutsche Behörden eigentlich den Weg zur EU-Behörde, hier also die FEB in Tschechien, um die Tschechen zu überzeugen, die von ihnen erteilte FE aus tatsächlichen Gründen zrückzunehmen ??? Eine solche, quasi "induzierte", Nutzungsuntersagung durch die Tschechen wäre doch viel effektiver, haltbarer und für alle EU-Bürger sinnvoller.

Was bitte nutzt es einer italienischen Mutter, deren Kind soeben von einem Betrunkenen getötet wurde, der NUR IN DEUTSCHLAND aus Ungeeignetheitsgründen am Strassenverkehr nicht motorisiert teilnehmen darf ?

Da sollten sich deutsche Politiker, Juristen und Behörden irgendetwas anderes einfallen lassen ...

(Nur so als Erklärung: Ich habe nicht die Seiten gewechselt ! Doch es gibt nachvollziehbare Argumente der Gegenseite, die man gründlich aufarbeiten und berücksichtigen sollte. Eine rein deutsche Lösung greift in Ausnahmefällen zu kurz. Wer mit mehreren Alkoholdelikten weit über der Tauglichkeitsgrenze erwischt wurde, der IST ein Risiko für alle, könnte krank sein und braucht Hilfe - und er braucht eben nicht die Erlaubnis, in der Welt ausser Deutschland fahren zu dürfen ...)


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corneliusrufus
Beitrag 17.08.2006, 00:30
Beitrag #6


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Hallo /8Doc, Deinem tenor kann cih zustimmen. Ich würde es begrüßen, wenn etwa einheitlich in Eu erteilt und entzogen würde - mit Folgen für alle EU-Staaten. Dann wäre ein teiol des Versteckspieles beendet und die Gefahr wirklich erstmal beseitigt. (Solange nicht schwarz egfahren wird.)

Ich bedauere auch, wenn deutsche Behörden sich in derartigen Fällen nicht an die FEB des Ausstellerstaates wendeten.

Rechtlich darf D gegenwärtig bei EU-FE nur für D entziehen. Das hat es - zurecht - getan.

Ich hoffe, es ergeht da eine 'Kontrollmitteilung'. Diese wäre ja im Sinne des einheitlichen EU-Registers. Auch wiürden solche Mitteilungen ein diplomatischerer Wink sein, als eine Klageerhebung über den EU-Weg an die EU-Ausstellerstaaten.

Insgewsamt meine ich, dass gegenwärtig ein doppelter Test läuft. Der eine Test ist, wird der EUGH den (nicht juristisch ausgedrückten) Einwand der Einrede der Rechtsmissbräuchlichkeit als hier gegeben sehen in der Abwägung mit den prinzipiellen Erfordernissen einer Freizügigkeit und Dienstleistungsfreiheit? Der andere Test ist, bei welchen Fallkonstellationen werden die deutschen Gerichte ggfs. den Rechtsmissbrauch nicht mehr als missbräuchlich sondern als gestalterisch ansehen. Bisher wurden ja den heftigen Fälle der Rechtsmissbrauch vorgehalten. Wenn nun die Fälle leichter werden bis hin zum Fall erste MPU, erste Trunkenheitsfahrt und schon 5 Jahre nach Ablauf der Sperrzeit ...

Ich frage mich, wo wäre da eine Grenze? Schon eine Beantwortung dieser Frage schreit förmlich nach einer normativen Lösung oder einem höchstrichterlichen Urteil. Daher sehe ich in der gegenwärtigen innerdeutschen Urteilspraxis eher die Komponente Zeitgewinn denn Problemlösung.

Betrachte ich es nüchtern, so könnte langsam das Zeitfenster Umschreibung in D-EU-FS sich wieder schließen. Ob es sich dann nochmals öffnete, steht dahin.

Liebe Greet-Ings, Cornelius


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marco67
Beitrag 17.08.2006, 11:41
Beitrag #7


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@Cornelius,

aus welchem Grund darf Deutschland Eu-Führerscheine in Deutschland entziehen ?

Du meinst doch wohl nicht wegen dem Urteil des OVG Thüringen.

Das ist für mich ein absolutes Fehlurteil, da dort drin steht, das Eu-Führerscheine grundsätzlich anerkannt werden müssen, sogar ohne eine eigene Eignungsüberprüfung und ein Absatz weiter steht, das man in Einzelfällen doch eine NU aussprechen darf. Dann kann ja jeder Eu-Führerschein besitzer ein Einzelfall sein ! Für mich ist dieses Urteil ein totaler wiederspruch, außerdem nach dem Halbritterfall darf Deutschland nicht NU's aussprechen.

Aber genauso habe ich es mir gedacht !

Die letzten Wochen hat man nichts von MPU-Fürwörtern gehört und schon ist mal wieder ein Urteil gegen Eu-Führerscheine veröffentlich worden schon sind Sie alle wieder da und schreien HURRA !

Übrigends gehört jeder Führerschein egal welcher immer dem Ausstellerland, d.H. Tschechien z.b. hat erteilt und Tschechien darf auch einziehen und nicht Deutschland.
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darkstar
Beitrag 17.08.2006, 12:03
Beitrag #8


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Zitat (marco67 @ 17.08.2006, 12:41) *
aus welchem Grund darf Deutschland Eu-Führerscheine in Deutschland entziehen ?
So kann man auch den Satz von Cornelius uminterpretieren. Er hat sich zwar unglücklich ausgedrückt, aber das steht da nicht.
Zitat (marco67 @ 17.08.2006, 12:41) *
Du meinst doch wohl nicht wegen dem Urteil des OVG Thüringen.

Dazu hatte auch Lexus etwas geschrieben: Das Stichwort war "rechtsmißbräuchlich". Und was wunder, diese Formulierung tauscht wieder auf. Was ich davon halte hatte ich geschrieben. Außerdem weißt du nicht was in dem Fall ablief. Lexus:
klick oder klick
Zitat (marco67 @ 17.08.2006, 12:41) *
Das ist für mich ein absolutes Fehlurteil, da dort drin steht, das Eu-Führerscheine grundsätzlich anerkannt werden müssen, sogar ohne eine eigene Eignungsüberprüfung und ein Absatz weiter steht, das man in Einzelfällen doch eine NU aussprechen darf. Dann kann ja jeder Eu-Führerschein besitzer ein Einzelfall sein ! Für mich ist dieses Urteil ein totaler wiederspruch, außerdem nach dem Halbritterfall darf Deutschland nicht NU's aussprechen.

Es war ein Eilentscheid, kein Urteil. Was soll der Sturm im Wasserglas hier? Klar kann D NU aussprechen, nach neuen Eignungszweifeln z.B.
Zitat (marco67 @ 17.08.2006, 12:41) *
Die letzten Wochen hat man nichts von MPU-Fürwörtern gehört und schon ist mal wieder ein Urteil gegen Eu-Führerscheine veröffentlich worden schon sind Sie alle wieder da und schreien HURRA !
1.) es war kein Urteil
2.) hier schreiben fast nur noch MPU Befürworter. Der Rest hat sich irgendwie aus dem Staub gemacht. cornelius und Xdiver und Rolf Tjardes und Tortenjan und GSX-R und darkstar sind alles Eu-FS Besitzer und MPU-Gegner? Das ist mir neu. think.gif (habe die, die in den 3 Threads geantwortet haben rausgesucht)
Zitat (marco67 @ 17.08.2006, 12:41) *
Übrigends gehört jeder Führerschein egal welcher immer dem Ausstellerland, d.H. Tschechien z.b. hat erteilt und Tschechien darf auch einziehen und nicht Deutschland.
Wer redet von einziehen? Bei einer neuen Alk-Fahrt ist aber auch das möglich.

PS: Hurra schreit hier keiner. Dazu war der Entscheid eh zu unwichtig. Das hat hier auch niemand nötig. Wir warten nur auf neue Fakten. Vorzugsweise vom EuGH oder der 3. RiLi. Dann erst macht es wieder Sinn zu diskutieren.

Nach Kremer habt ihr aber wieder eine Chance Hurra zu schreien. Ich will die 3.RiLi in den Endfassung sehen. Dann schreie ich aber nicht Hurra, sondern lese sie mir erst durch. wink.gif

mfg
darkstar


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marco67
Beitrag 17.08.2006, 12:21
Beitrag #9


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@darkstar

um eines mal klar zustellen, ich bin ein MPU-Gegner, da es der MPU nicht auf Verkehrssicherheit ankommt sondern nur um die Kohle.

Das Deutschland eine NU nach neuen z.b. trunkenheitsfahrten aussprechen darf ist mir auch klar, davon hat allerdings @Cornelius nichts geschrieben, sondern es so hingestellt als wenn D es immer darf. Deshalb habe ich dazu geschrieben, aus keinem anderen Grund.
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corneliusrufus
Beitrag 17.08.2006, 12:37
Beitrag #10


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Zitat
Rechtlich darf D gegenwärtig bei EU-FE nur für D entziehen
Siehe § 46 (5) FeV.

Dargestell habe ich im Zusammen nicht, dass das alles rechtmäßig ist, sondern nur könnte. Das wird auch durch die Einbettung des Satzes im Gesamtkontext deutlich. Wie soltlen sonst die Formulierungen mit den Tests zu verstehen sein?

Liebe Greet-Ings, Cornelius


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darkstar
Beitrag 17.08.2006, 12:42
Beitrag #11


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Zitat (marco67 @ 17.08.2006, 13:21) *
um eines mal klar zustellen, ich bin ein MPU-Gegner, da es der MPU nicht auf Verkehrssicherheit ankommt sondern nur um die Kohle.
Nö, weil du einen EuFS hast und weil diese Sichtweise viel einfacher ist als sich mit den Hintergründen zu beschäftigen. Das macht zum Bsp auch /8doc, der sieht auch nicht nur schwarz und weiß, trotz EuFS.

Außerdem ist eine pos.MPU oft billiger als ein EuFS, wenn man ihn den wirklich so erwirbt wie vorgesehen. (185 Tage usw.) Da das System ja so einfach mit auswendig gelernten Antworten zu übertölpeln ist... Warum hast du das nicht gemacht?

Und Preisfrage die sich immer stellt: Der FS-Verlust war die Wirkung einer Ursache. Wenn man einen neuen EuFS hat dann ist da immer noch die Ursache, man hat nur die Wirkung beseitigt. Was ist nachhaltiger? An der Ursache zu arbeiten oder an der Wirkung?

Anmerkung: Auch ich sehe die MPU nicht als Allheilmittel an. Auch sie ist nicht unproblematisch.

mfg
darkstar

edit: GSX-R hat Recht. sad.gif Das sollte eigendlich nur ein Thread für neue Urteile sein, bin leicht abgeglitten... sad.gif


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GSX-R
Beitrag 17.08.2006, 12:50
Beitrag #12


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Und ich erinnere daran, dass es hier nicht um die MPU an sich geht.... dry.gif


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Lieber einen Moment lang feige - als ein Leben lang tot
Wer zuletzt lacht, hat es nicht eher begriffen.
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Gast_emile_*
Beitrag 17.08.2006, 14:12
Beitrag #13





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Zitat (corneliusrufus @ 17.08.2006, 02:30) *
Insgewsamt meine ich, dass gegenwärtig ein doppelter Test läuft. Der eine Test ist, wird der EUGH den (nicht juristisch ausgedrückten) Einwand der Einrede der Rechtsmissbräuchlichkeit als hier gegeben sehen in der Abwägung mit den prinzipiellen Erfordernissen einer Freizügigkeit und Dienstleistungsfreiheit? Der andere Test ist, bei welchen Fallkonstellationen werden die deutschen Gerichte ggfs. den Rechtsmissbrauch nicht mehr als missbräuchlich sondern als gestalterisch ansehen. Bisher wurden ja den heftigen Fälle der Rechtsmissbrauch vorgehalten. Wenn nun die Fälle leichter werden bis hin zum Fall erste MPU, erste Trunkenheitsfahrt und schon 5 Jahre nach Ablauf der Sperrzeit ...

Ich frage mich, wo wäre da eine Grenze? Schon eine Beantwortung dieser Frage schreit förmlich nach einer normativen Lösung oder einem höchstrichterlichen Urteil. Daher sehe ich in der gegenwärtigen innerdeutschen Urteilspraxis eher die Komponente Zeitgewinn denn Problemlösung.


Gerne habe ich das nicht gelesen aber du triffst den Nagel auf den Kopf. Selbst wenn der Fall Kremer vor dem EuGH verhandelt wird, wird dort eine Rechtsmissbräuchlichkeit nicht angetastet da diese nicht zur Fragestellung gehört. Erst das Urteil vom OVG Münster bezieht sich auf Rechtsmissbräuchlichkeit. Und bevor das beim EuGH landet, sind wir schon ein Jahr weiter.
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strichachtdoktor
Beitrag 18.08.2006, 00:29
Beitrag #14


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Das Verhalten deutscher Gerichte/Politik bezogen auf den EuGH erinnert mich an eine Kombination aus "Blinde Kuh" und "Salamitaktik": Da werden dem EuGH möglichst viele Vorlagefragen vor die Füße geworfen und bereits ergangene Urteile ignoriert man weitestgehend oder sieht sie gar nicht ...

Zitat
PS: Hurra schreit hier keiner. Dazu war der Entscheid eh zu unwichtig. Das hat hier auch niemand nötig. Wir warten nur auf neue Fakten. Vorzugsweise vom EuGH oder der 3. RiLi. Dann erst macht es wieder Sinn zu diskutieren.
(von darkstar)

Warum nicht mal alte Fakten zuerst berücksichtigen, anstatt ständig auf neue zu warten ? Wenn das überall so wäre, dann dürfte niemand mehr wegen Mordes verurteilt werden, solange noch ein ähnlich gelagerter Fall beim BGH liegt und evtl. anders entschieden werden könnte ...


Fakt ist doch, daß die 185-Tage-Frage nicht geprüft werden kann und eine MPU auch nicht erstellt werden muss ... oder ?! So ist es doch jetzt erstmal. Nach Kapper und Halbritter, oder ?! Statt sich damit abzufinden hofft man nun auf Cremer ... Mayer, Müller, Schulze sind wahrscheinlich schon in Vorbereitung ?!

Immer auf neue Vorlagefragen zu warten und die Sache auszusitzen - so habe ich den EuGH nicht verstanden ...

Den EuGH stets mißverstehen und glasklare Entscheidungen zur Anerkennungsverpflichtung aus der II.EU-FS-RiLi ignorieren oder individuell zum Nachteil der Betroffenen auslegen - so interpretiere ich das aktuelle deutsche Verhalten. In der Hoffnung, der EuGH werde sich verzetteln ... Und irgendwann nach einigen Jahren und Urteilen ist dann mal was Brauchbares für die Deutschen dabei und man kann endlich weitermachen wie vor Kapper ... Who the f*ck is Kapper ?!

Das scheint das Ziel zu sein. Hat für mich nichts mit Rechtstaatlichkeit zu tun ... Das ist feinstes "Trial and Error" !


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darkstar
Beitrag 18.08.2006, 02:50
Beitrag #15


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Zitat (strichachtdoktor @ 18.08.2006, 01:29) *
Warum nicht mal alte Fakten zuerst berücksichtigen, anstatt ständig auf neue zu warten ? Wenn das überall so wäre, dann dürfte niemand mehr wegen Mordes verurteilt werden, solange noch ein ähnlich gelagerter Fall beim BGH liegt und evtl. anders entschieden werden könnte ...
Nun ich bin undeutlich gewesen. Ich warte auf neue Fakten, bin mir aber sicher das dies auch andere tun. Die alten Fakten kenne ich schon. Die Gegenwart kenne ich auch. Die Zukunft will ich wissen. Die Metzelein deutsche Gericht versuche ich zwar einzubeziehen, aber wirklich interessant sind nur Fakten vom EuGh oder der 3.RiLi. Man kann sich darüber so schön den Kopf zerbrechen. Wenn dann die Richtlinie doch ganz anders ist, dann war das alles nur sinnloses Geschwafel. Deshalb meine Ungeduld.
Zitat (strichachtdoktor @ 18.08.2006, 01:29) *
Immer auf neue Vorlagefragen zu warten und die Sache auszusitzen - so habe ich den EuGH nicht verstanden ...
Dann verkennt ihr wer ich hier bin. Ich bin keine d. FSST. Ich will nur eine Art Rechtssicherheit wie ihr auch. Niemand kann ignorieren, das die Richtlinie ein Problem sein könnte. Deshalb versuche ich in die Zukunft zu denken. Ich sehe nur eins: Die Situation ist unbefriedigend, wie sie jetzt ist. Da kommen ja schon Anfragen ob gekaufte FS ohne Wohnsitz, ohne 185 Tage, ohne FS, ohne Prüfung umgeschrieben werden müssen. (eig. doch es gibt ja Kapper und Halbritter) blink.gif ; Dann gibt es solche Aussagen wie "Was interessieren mich Alkoholprobleme oder Drogenprobleme ich will den FS." Siehst du wo das hinführt? Deswegen wünsche ich mir persönlich eine Verschärfung.
Zitat (strichachtdoktor @ 18.08.2006, 01:29) *
Den EuGH stets mißverstehen und glasklare Entscheidungen zur Anerkennungsverpflichtung aus der II.EU-FS-RiLi ignorieren oder individuell zum Nachteil der Betroffenen auslegen - so interpretiere ich das aktuelle deutsche Verhalten. In der Hoffnung, der EuGH werde sich verzetteln ... Und irgendwann nach einigen Jahren und Urteilen ist dann mal was Brauchbares für die Deutschen dabei und man kann endlich weitermachen wie vor Kapper ... Who the f*ck is Kapper ?!

Ich sehe das ehrlichgesagt nicht so. Lexus hat viel besser beschrieben, was deutsche FSST nach Kapper gedacht haben. Jetzt nach Halbritter schreiben viele auch um. Das man nicht nach dem Urteil am nächsten Morgen zum Sachbearbeiter rennen kann um umzuschreiben dürfte klar sein. Das dauert etwas bis das von der obersten Verwaltungsebene in die untere getröpfelt ist. Ich habe zumindest in den letzten Monaten keinen eingezogenen CZ-Führerschein mehr gesehen. NU werden aufgehoben. (Eine Ausnahme hier nicht betrachtet)
Was wollt ihr denn noch?

Ihr habt den FS in einer Zeit erworben, wo Rechtsunsicherheit herrschte. Ihr könnt zwar wieder fahren, aber mit den Folgen der Rechtsunsicherheit müßt ihr leben. Das vieles jetzt geklärt ist ändert nichts daran, das (evtl.)noch Lücken existieren. Deshalb will ich die RiLi sehen. Sie wird das nächste Jahrzehnt bestimmen. Und ich will der 1. sein der sie liest (nach Tiefensee)... wink.gif

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marco67
Beitrag 18.08.2006, 12:58
Beitrag #16


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@darkstar

ich verbiete mir hiermit irgendwelche Unterstellungen das ich einen EU-FS hätte, ich bin im Besitz eines D-FS, man sollte sich erstmal erkundigen bevor man irgendetwas unterstellt.

Grundsätzlich bin ich gegen eine MPU, da Sie den Betroffenen überhaupt nichts bringt, außer dem Statt Geld in die Kasse.

Worüber z.b. überhaupt niemand spricht, ist die Rückfallquote bei der MPU, die leider bei ca. 60% aller betroffenen liegt die schonmal ein positives Gutachten erhalten hatten. Die jenigen sitzen 5-6 Jahre später wieder dort und jetzt soll mir keiner erzählen das die MPU irgendetwas mit unserer Verkehrssicherheit zutun hat.

Diese Auskunft habe ich selbst von einem Verkehrspsychologen mal gesagt bekommen.

Außerdem, wenn die MPU so eine tolle Sache wäre, dann frage ich mich, weshalb es die nur in D und Österreich gibt. In den anderen EU-Mitgliedstatten wird genauso getrunken wie in D, nur mit dem Unterschied, das wenn man dort den Führerschein verloren hat und seine Strafe abgesessen hat, sich die Behörden nach ein Ärztliches-Attest richten und nicht wie in Deutschland an ein 30. min. Gespräch mit einem Verkehrspsychologen.

Kein Psychologe kann innerhalb von 30. min. herausfinden, ob jemand wieder unter Alkoholeinfluß sich ans Steuer setzt oder nicht.

Deshalb bin ich gegen die MPU und aus keinem anderen Grund.
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darkstar
Beitrag 18.08.2006, 14:47
Beitrag #17


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Ich habe hier geantwortet. Nochmal lasse ich mich nicht ins offtopic.gif ziehen. whistling.gif

mfg
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marco67
Beitrag 18.08.2006, 16:20
Beitrag #18


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@darkstar

ich habe dich nicht irgenwo reingezogen, sondern nur mal klargestellt, das man nicht irgendwelche Behauptungen einfach los lässt, ohne zu wissen über wen man eigentlich schreibt. Das sind selbstgemachte leiden.
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Commodore25E
Beitrag 18.08.2006, 16:25
Beitrag #19


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Bitte keine erneute Diskussion über Sinn und Unsinn der MPU führen. Hier geht es um die Rechtssprechung der Gerichte und des EuGH.

Danke


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fritz440kombi
Beitrag 18.08.2006, 17:33
Beitrag #20


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Der Fisch stinkt ja nicht in Deutschland oder auch bei uns in Österreich, sondern in CZ .... wenn schon EU dann flächendeckende Gleichstellung ... aber die Tschechen und Polen sagen sich offenbar: Fahren sowieso nicht bei uns was solls, nehme an da wird die EU-Kommission bald einmal hineinhauen (müssen).


Alle macht den Schlitzohren kann ja wohl nicht sein ....


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Beitrag 18.08.2006, 19:36
Beitrag #21


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Zitat (fritz440kombi @ 18.08.2006, 19:33) *
Der Fisch stinkt ja nicht in Deutschland oder auch bei uns in Österreich, sondern in CZ .... wenn schon EU dann flächendeckende Gleichstellung ... aber die Tschechen und Polen sagen sich offenbar: Fahren sowieso nicht bei uns was solls, nehme an da wird die EU-Kommission bald einmal hineinhauen (müssen).


Alle macht den Schlitzohren kann ja wohl nicht sein ....



und ob ein Fisch auch in Deutschland stinkt....


Auch Polen und Tschechen müssen in ihren Land mit Alkoholsündern leben, sicherlich auch Dänen, Schweden und Britten, ich glaube allerdings nicht, dass sich das Auftreten der selben in einem Land mit oder ohne MPU signifikant unterscheidet.

Im übrigen ist das glaube offtopic ..sorry
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Weißnichtsogenau
Beitrag 19.08.2006, 09:41
Beitrag #22


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Zitat
aber die Tschechen und Polen sagen sich offenbar: Fahren sowieso nicht bei uns was solls,


Ist doch, mit Verlaub, totaler Quatsch. Ich z.B. bin mehr in CZ mit dem Auto unterwegs als in Deutschland. Natürlich sucht man sich einfachere Wege wenn es hier zu keiner Novellierung der MPU kommt. Und natürlich nehmen die Polen oder Tschechen gern die Kohle von uns. Warum auch nicht? Aber warum hackst Du auf den Polen und Tschechen rum? Was ist mit den Niederlanden oder Österreich? Dort geht es doch genauso. Und dort einen finanziellen Hintergrund zu vermuten, ist doch wohl etwas abwegig.

Zitat
Alle macht den Schlitzohren kann ja wohl nicht sein


Ooops, wen meinst Du damit? Die Leute die den FS im benachbarten Ausland machen oder den deutschen Staat selber?
Unter "Schlitzohrigkeit" rangiert ja wohl auch, daß sich Deutschland versucht, unter Berufung auf fadenscheinigste Argumente (nicht in jedem Fall, zugegeben), aus dem Beschluss des EuGH heraus-bzw. herumzuwinden. Daß dann der "kleine Mann" versucht, die Lücken die im Moment bestehen zu nutzen ist doch wohl mehr als verständlich, oder??

Im Übrigen finde ich das nicht OT sondern gehört das sehr wohl in die Diskussionsrunde. Es geht hier schließlich um die Rechtssprechung. Und solange in Deutschland im Bezug zum EU-FS kein klares RECHT gesprochen wird und die MPU in ihrer alten Daseinsform weiter besteht, solange wird es auch Menschen geben, die dagegen ankämpfen und sei es nur in der Form, sich den FS im Ausland zu besorgen.
Abschließend sei vielleicht noch einmal erwähnt, wie von vielen Mitgliedern im Vorfeld : Wer seinen FS behalten will, muß auch etwas dafür tun. Das trifft für alle zu!! Sei es der Inhaber eines CZ,PL,NL - FS oder auch den Inhaber eines, nach bestandener MPU, deutschen Führerscheins. Aus den Postings geht eindeutig hervor, daß die meisten aus ihrem Dilemma gelernt haben. Klar könnte man jetzt argumentieren: "Die fahren nur so vorsichtig um nicht aufzufallen". Ist aber nach Halbritter, zumindest in Sachsen, nicht mehr relevant. Ich fahre genauso vorsichtig und ohne Alk and Drugs wie im Tarnmodus. Wer das nicht beherzigt, hat seinen FS über kurz oder lang sowieso richtig in die Asche gesetzt.
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pellada
Beitrag 19.08.2006, 22:04
Beitrag #23


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Zitat (Commodore25E @ 18.08.2006, 18:25) *
Bitte keine erneute Diskussion über Sinn und Unsinn der MPU führen. Hier geht es um die Rechtssprechung der Gerichte und des EuGH.

Danke



meine Frage:
Wo ist der Bereich wo über Sinn und Unsinn der MPU diskutiert wird, ohne wenn aber?
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RA XDiver
Beitrag 19.08.2006, 22:28
Beitrag #24


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strichachtdoktor
Beitrag 20.08.2006, 10:30
Beitrag #25


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OK, die Diskussion über Sinn oder Unsinn einer MPU findet woanders statt.

Allerdings wird man sich schon darüber unterhalten dürfen, inwieweit die MPU in Europa eine Chance verdient hat - oder nicht. Die Führerscheinrichtlinie schreibt in einer ihrer Anlagen eine besondere Behandlung von alkoholabhängigen (und anderen auffälligen) Personen vor - das könnte dann in Europa irgendwann auch die MPU sein ...

Zur Zeit ist sie das nicht.

Ein psychologischer Teil als Ergänzung zu einer Eignungsüberprüfung ist bislang in Deutschland und Österreich bekannt - davon in Österreich in abgeschwächter Form. Auch in Polen soll die psychologische Komponente ab dem dritten Entzug geprüft werden. Die Spanier überlegen seit geraumer Zeit, ob sie das deutsche System übernehmen und auch die Italiener verschärfen ihr Verkehrsrecht Schritt für Schritt, sodaß davon auszugehen ist, daß sie irgendwann bei einer MPU ankommen. Vor allem deutsche Psychologenverbände möchten sich Marktanteile in Tschechien sichern, weshalb die Idee der MPU Richtung Osten leicht expandiert ...

Aber sonst ? Das sind bisher nur 6 Länder in Europa ... Hätte man also die EU-FS-RiLi verschärfen wollen, so hätte man just in den Besprechungen zur 3. Auflage die Chance dazu gehabt. Sie wurde aber nicht wahrgenommen. Der Drang Richtung europaweiter MPU scheint aktuell nicht so gross zu sein, wie uns MPU-Befürworter gelegentlich weismachen wollen.

Fazit: Solange in Richtlinien und Urteilen des EuGH die MPU als Sonderform einer Eignungsüberprüfung keine Rolle spielt ist an eine europaweite Einführung nicht zu denken. Damit rutscht Deutschland in eine Aussenseiterrolle bei der Behandlung von Verkehrsauffälligen.


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pellada
Beitrag 20.08.2006, 11:12
Beitrag #26


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Zitat (RA XDiver @ 20.08.2006, 00:28) *


Danke für den Wink mit dem Zaun,

das war aber Wirklich keine Antwort auf meine Frage da ich nicht zur "Schluss mit dem Saufen" Fraktion gehöre (Drogen oder sonst was miteingeschlossen)
Ich habe eher gemeint ,in wie weit in dem von dir angesprochenen Bereich, den Menschen durch die mpu geholfen wurde.
Oder anders gesagt: Die Positiven Eigenschaften der mpu würden mich intressieren da die Negativen bekannt sind
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pellada
Beitrag 20.08.2006, 11:27
Beitrag #27


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Zitat (strichachtdoktor @ 20.08.2006, 12:30) *
OK, die Diskussion über Sinn oder Unsinn einer MPU findet woanders statt.

Allerdings wird man sich schon darüber unterhalten dürfen, inwieweit die MPU in Europa eine Chance verdient hat - oder nicht. Die Führerscheinrichtlinie schreibt in einer ihrer Anlagen eine besondere Behandlung von alkoholabhängigen (und anderen auffälligen) Personen vor - das könnte dann in Europa irgendwann auch die MPU sein ...

Zur Zeit ist sie das nicht.

Ein psychologischer Teil als Ergänzung zu einer Eignungsüberprüfung ist bislang in Deutschland und Österreich bekannt - davon in Österreich in abgeschwächter Form. Auch in Polen soll die psychologische Komponente ab dem dritten Entzug geprüft werden. Die Spanier überlegen seit geraumer Zeit, ob sie das deutsche System übernehmen und auch die Italiener verschärfen ihr Verkehrsrecht Schritt für Schritt, sodaß davon auszugehen ist, daß sie irgendwann bei einer MPU ankommen. Vor allem deutsche Psychologenverbände möchten sich Marktanteile in Tschechien sichern, weshalb die Idee der MPU Richtung Osten leicht expandiert ...

Aber sonst ? Das sind bisher nur 6 Länder in Europa ... Hätte man also die EU-FS-RiLi verschärfen wollen, so hätte man just in den Besprechungen zur 3. Auflage die Chance dazu gehabt. Sie wurde aber nicht wahrgenommen. Der Drang Richtung europaweiter MPU scheint aktuell nicht so gross zu sein, wie uns MPU-Befürworter gelegentlich weismachen wollen.

Fazit: Solange in Richtlinien und Urteilen des EuGH die MPU als Sonderform einer Eignungsüberprüfung keine Rolle spielt ist an eine europaweite Einführung nicht zu denken. Damit rutscht Deutschland in eine Aussenseiterrolle bei der Behandlung von Verkehrsauffälligen.


kann mich deinem Beitrag vollkommen anschließen,
ob Sonderform oder Ausnahmeform für nicht auf die Barikaden gehende lässt sich dahingestellt
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Kartoffel
Beitrag 20.08.2006, 14:50
Beitrag #28


Neuling


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Zitat
Es war ein Eilentscheid, kein Urteil. Was soll der Sturm im Wasserglas hier? Klar kann D NU aussprechen, nach neuen Eignungszweifeln z.B.


mfg
darkstar



Hi an alle,

nun ich habe mich schon des öfteren hier als Gast bewegt und immer fleissig mit gelesen.

Aber glaubt ihr nicht auch das die sich den Eilentscheid quasi als Vorlage für ihre "eigene" Begründung annehemn?
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Lexus
Beitrag 21.08.2006, 08:44
Beitrag #29


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Ich würde den Unterschied zwischen Eilentscheidungen und Hauptsache-Urteilen bei den Verwaltungsgerichten nicht überbewerten.

Gerade in Führerscheinsachen sind sich die Verwaltungsgerichte sehr wohl bewusst, dass es sich bei der Fahrerlaubnis um ein grundrechtsrelevantes Recht handelt und dass die Fahrerlaubnis für die Betroffenen sehr häufig existenssichernde Bedeutung hat:

Zitat
Das Bundesverwaltungsgericht NJW 2002, 78 ff. = DAR 2001, 522 ff. = VRS 101, 229 ff. (Urt. v. 05.07.2001 - 3 C 13/01) hat zur erheblichen Bedeutung der Fahrerlaubnis für den Betroffenen und die daraus folgende Eingriffsschwere einer MPU-Anordnung ausgeführt:

" ... Selbst wenn zur Bejahung des Merkmals "besteht Anlass zur Annahme, dass ..." eine geringere Dichte des Anfangsverdachts, ein geringerer Grad von Gewissheit notwendig bzw. ein höherer Grad von Ungewissheit zulässig ist als beispielsweise bei der Formulierung "... wenn anzunehmen ist, dass ..." (vgl. dazu Urteil vom 15. Februar 2001 - BVerwG 3 C 9.00 - NJW 2001, 1592), so stellte § 15 b Abs. 2 StVZO a.F. es mithin nicht ins freie Ermessen der Behörde, wann sie von einem Ausgangsverdacht ausgehen durfte. Ein solches freies Ermessen stünde nicht mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit in Einklang. Zum einen sind nämlich die denkbaren Folgen eines nach § 15 b Abs. 2 StVZO a.F. eingeleiteten Verfahrens regelmäßig allein schon deswegen bedeutsam, weil unter den heutigen Bedingungen einer Fahrerlaubnis existenzsichernde Bedeutung zukommen kann, zum anderen ist die Befolgung einer Aufforderung mit beträchtlichen Belastungen verbunden; über die Kostenfrage hinaus, die gerade bei Betroffenen wie dem Kläger, der nach dem Akteninhalt damals arbeitslos war, von erheblichem Gewicht sein kann, ist auch eine fachärztliche Untersuchung auf Drogenabbaustoffe zumindest mit Unannehmlichkeiten sowie dem Zwang verbunden, persönliche Daten preiszugeben, die nur aufgrund eines Gesetzes und zur Wahrung erheblicher allgemeiner Belange erhoben werden dürfen.

dd) Zur Überzeugung des erkennenden Senats steht die dargelegte Rechtsprechung in Übereinstimmung mit den Maßstäben, die das Bundesverfassungsgericht mit Blick auf den verfassungsrechtlichen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz für Fälle der in Rede stehenden Art entwickelt hat; hiernach muss sich die Anforderung eines Gutachtens auf solche Mängel beziehen, die bei vernünftiger, lebensnaher Einschätzung die ernsthafte Besorgnis begründen, dass der Betroffene sich als Führer eines Kraftfahrzeugs nicht verkehrsgerecht umsichtig verhalten werde, was es auf der anderen Seite ausschließt, jeden Umstand, der auf die entfernt liegende Möglichkeit eines Eignungsmangels hindeutet, als hinreichenden Grund für die Anforderung eines Gutachtens anzusehen (Beschluss vom 24. Juni 1993 - 1 BvR 689/92 - BVerfGE 89, 69, 83 f., 85 f., 87); mithin müssen einer Aufforderung tatsächliche Feststellungen zugrunde gelegt werden, die einen Eignungsmangel als nahe liegend erscheinen lassen (a.a.O. S. 85 f.). ..."


Das sehen auch alle nachgeordneten OVGs und VGs so. Und weil den Gerichten auch die lange Verfahrensdauer bis zu einer Hauptsacheentscheidung bewusst ist, werden die Eilentscheidungen auch äußerst sorgfältig und umfangreich begründet, was jeder merken müsste, der sich solche Entscheidungen schon mal in voller Länge zu Gemüte geführt hat. Denn bereits die Eilentscheidung stellt für den davon Betroffenen in erheblicher Weise die Weichen seiner Lebensführung.

Dass es beim Hauptsache-Urteil zu entgegengesetzten Richtungsentscheidungen kommt, ist eigentlich nur dann zu erwarten, wenn Gerichte, die bisher mehr oder weniger gegen den Sinn der EuGH-Entscheidungen entschieden haben, ihre Rechtsprechung an die herrschende Auffassung anpassen (oder umgekehrt).

Es steht also nicht zu erwarten, dass einzelne Gerichte in ihrer eigenen Begründung immer hin und her springen, sondern allenfalls wird sich eine herrschende Rechtsauffassung bilden und die Abweichler-Gerichte werden auf diesen Zug dann aufsprigen. So läuft das im allgemeinen.


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gerri
Beitrag 23.08.2006, 08:57
Beitrag #30


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In Hamburg sieht es schlecht aus.. think.gif


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mirko1
Beitrag 23.08.2006, 10:44
Beitrag #31


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Naja ich weis nicht ob EUGH Urteile überhaupt noch Sinn machen wenn Deutschland sich nicht daran hält. Für was soll der Halbritter Beschluss und das Kapper Urteil gut sein?

Interessiert sowieso keinen. thread.gif

Ich habe wie viele andere nach dem Kapper Urteil den EU-FS 2004 gemacht und verweile mittlerweile nun schon erfolgreich 2 Jahre im Tarnmodus, wir haben die ganze Zeit auf ein Urteil zwecks nachträglicher MPU gewartet, nun haben wir es. Doch was ist Fakt, alles beim alten.

Die Königsfrage: Wie soll das nun mit uns weiter gehen? was nützt uns 1 mal Kapper, 1 mal Halbritter und wenn es auch für uns ausgeht 1 mal Kremer? wenn es nicht beachtet wird?

Ich habe wirklich dermassen die Nase voll.
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darkstar
Beitrag 23.08.2006, 10:49
Beitrag #32


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Zitat (mirko1 @ 23.08.2006, 11:44) *
Naja ich weis nicht ob EUGH Urteile überhaupt noch Sinn machen wenn Deutschland sich nicht daran hält. Für was soll der Halbritter Beschluss und das Kapper Urteil gut sein?
Deshalb möglicherweise. (Essenz aus dem OVG Thüringen). Hat zwar nicht direkt mit Hamburg zu tun aber auch dort wird von Mißbrauch gesprochen. Offensichtlich bestehen da verschiedene Auffassungen. Den Roman hat der Richter des OVG bestimmt nicht in der Mittagspause geschrieben... yes.gif
Ich denke es ist sinnvoller das hier anzuhängen, um zu beurteilen inwieweit Rechtsmißbrauch zieht und überhaupt zu verstehen was das OVG hier will. (außerdem wird es einfacher gefunden)

C-212/97 - Centros - (24f)
Zitat
Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofes ist ein Mitgliedstaat zwar berechtigt, Maßnahmen zu treffen, die verhindern sollen, daß sich einige seiner Staatsangehörigen unter Mißbrauch der durch den EG-Vertrag geschaffenen Möglichkeiten der Anwendung des nationalen Rechts entziehen; die mißbräuchliche oder betrügerische Berufung auf Gemeinschaftsrecht ist nicht gestattet ...

C-373/97 - Diamantis - (34)
Zitat
Die nationalen Gerichte können deshalb das mißbräuchliche Verhalten des Betroffenen auf der Grundlage objektiver Kriterien in Rechnung stellen, um ihm gegebenenfalls die Berufung auf die geltend gemachte Bestimmung des Gemeinschaftsrechts zu verwehren. Dabei müssen sie jedoch die mit dieser Bestimmung verfolgten Zwecke beachten.

C-110/99 - Emsland-Stärke GmbH - (52f)
Zitat
52. Die Feststellung eines Missbrauchs setzt zum einen voraus, dass eine Gesamtwürdigung der objektiven Umstände ergibt, dass trotz formaler Einhaltung der gemeinschaftsrechtlichen Bedingungen das Ziel der Regelung nicht erreicht wurde.
53. Zum anderen setzt sie ein subjektives Element voraus, nämlich die Absicht, sich einen gemeinschaftsrechtlich vorgesehenen Vorteil dadurch zu verschaffen, dass die entsprechenden Voraussetzungen willkürlich geschaffen werden. Der Beweis für das Vorliegen dieses subjektiven Elements kann u. a. durch den Nachweis eines kollusiven Zusammenwirkens zwischen dem in der Gemeinschaft ansässigen Ausführer, der die Erstattungen erhält, und dem Einführer der Ware im Drittland erbracht werden.(unwichtig)
54. Es ist Sache des nationalen Gerichts, das Vorliegen dieser beiden Elemente festzustellen, für das der Beweis nach nationalem Recht zu erbringen ist, soweit dies die Wirksamkeit des Gemeinschaftsrechts nicht beeinträchtigt...

C-515/03 - Eichsfelder Schlachtbetrieb GmbH - (39)
Zitat
Im Übrigen hat der Gerichtshof bereits entschieden, dass der Nachweis eines Missbrauchs zum einen voraussetzt, dass eine Gesamtwürdigung der objektiven Umstände ergibt, dass trotz formaler Einhaltung der gemeinschaftsrechtlichen Bedingungen das Ziel der Regelung nicht erreicht wurde, und dass er zum anderen ein subjektives Element voraussetzt, nämlich die Absicht, sich einen gemeinschaftsrechtlich vorgesehenen Vorteil dadurch zu verschaffen, dass die entsprechenden Voraussetzungen willkürlich geschaffen werden...

C-446/03 - Marks & Spencer - (57)
Zitat
In diesem Kontext ist noch hinzuzufügen, dass es den Mitgliedstaaten freisteht, nationale Maßnahmen beizubehalten oder zu erlassen, die speziell bezwecken, nur zur Umgehung des nationalen Steuerrechts oder zur Steuerflucht geschaffene Sachverhalte von einem Steuervorteil auszuschließen...

C-367/96 - Kefalas - (20)
Zitat
Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofes ist die mißbräuchliche oder betrügerische Berufung auf Gemeinschaftsrecht nicht gestattet...

Jeder mag sich selbst einen Eindruck verschaffen...

mfg
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mirko1
Beitrag 23.08.2006, 11:01
Beitrag #33


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@Darkstar
und das soll nun auf den Erwerb eines EU-FS passen? Klar doch...was war dann Kapper? D Wohnsitz NL Lappen gemacht, sowie tausende andere auch nun bald 3 Jahre später murkst man ein bischen herum und Bingo es ist Rechtsmisbrauch.

Wieso haben deutsche Gerichte den nicht schon nach dem Kapper Urteil so geurteilt?

Wieso die ganzen NU´S erst nach Halbritter fällt es dennen ein, das macht mich wirklich extrem wütend.
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darkstar
Beitrag 23.08.2006, 11:12
Beitrag #34


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Zitat (mirko1 @ 23.08.2006, 12:01) *
Wieso haben deutsche Gerichte den nicht schon nach dem Kapper Urteil so geurteilt?
Weil Kapper nicht weit genug ging und für die FSST Interpretationsspielraum blieb. Diesen haben sie bis Halbritter genutzt. Es war kein Grund nach Rechtsmißbrauch zu schreien.
Zitat (mirko1 @ 23.08.2006, 12:01) *
und das soll nun auf den Erwerb eines EU-FS passen? Klar doch...was war dann Kapper? D Wohnsitz NL Lappen gemacht, sowie tausende andere auch nun bald 3 Jahre später murkst man ein bischen herum und Bingo es ist Rechtsmisbrauch.
Ich bin hier nur Faktenlieferer und kein Gericht. dry.gif

Als Gericht kann man sich aussuchen welchen Rechtsauffassungen man folgt. Nur weil diese negativ für dich sind, bedeutet es nicht das man das ignorieren kann.

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mirko1
Beitrag 23.08.2006, 11:25
Beitrag #35


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Zitat (darkstar @ 23.08.2006, 13:12) *
Als Gericht kann man sich aussuchen welchen Rechtsauffassungen man folgt. Nur weil diese negativ für dich sind, bedeutet es nicht das man das ignorieren kann.

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Das ist nicht ganz richtig, ich würde es eher so sagen, weil den Gerichten nach Kapper und Halbritter kein Ausweg mehr geblieben ist. Das kommt dem erheblich näher als "welcher Rechtsauffassung man folgt".

Jetzt sind Kompente RA´S gefragt dem Argument Rechtsmissbrauch die Luft zu nehmen.
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RA XDiver
Beitrag 23.08.2006, 13:21
Beitrag #36


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Zitat
Jetzt sind Kompente RA´S gefragt dem Argument Rechtsmissbrauch die Luft zu nehmen.


Nunja, das ist eine zweischneidige Kiste die man, wie soll es anders sein, von diversen Seiten betrachten kann.

Es ist nunmal in der Tat nicht von der Hand zu weisen, dass wohl das Gros aller EU-Führerscheine tatsächlich rechtsmissbräuchlich erworben worden sind. Ein Scheinwohnsitz (das sagt das Wort Schein schon) ist nunmal kein Lebensmittelpunkt. Dem sind isch die Erwerber ja auch durchaus bewusst. Wohl die wenigsten haben die Absicht, sich tatsächlich über den geforderten Zeitraum in dem Erteilerstaat aufzuhalten, Freelancer ist da ein sehr schönes Beispiel. So oft wie er die Freundinnen wechselt. wink.gif

Da kann mann dann durchaus und m.E. auch vertretbar argumentieren, dass dies nicht der Sinn europäischer Vorschriften ist. Dieser Meinung folgt ja auch Luxemburg in diversen anderen Fragen (vgl. darkstars Posting). Die neueren Begründungen sind also alles andere als mit der heißen Nadel gestrickt, sondern durchaus durchdacht.

Auf der anderen Seite kann man dem sicher entgegenhalten, dass man den Erwerbern nicht vorhalten kann, dass ein anderer Mitgliedsstaat unter Missachtung einschlägiger europarechtlicher Vorschriften Fahrrlaubnisse erteilt, ohne seiner Prüfungspflicht genügend nachzukommen bzw. ihre nationalen Bestimmungen entsprechend der europäischen Richtlinien anzupassen. Die tatsächlich fehlenden Voraussetzungen zur Erteilung scheinen so, aus Sicht des Erteilerstaates, welcher dafür die alleinige Prüfkompetenz hat, nicht tiefgreifend gewesen zu sein. Es ist sodann an der Politik, entsprechend auf die Mitgliedsstaaten einzuwirken, bspw. in Form eines VV-Verfahrens, damit EU-weit die Erteilungsregelungen eingehalten werden.

Auch hier kann sich der Erwerber aber u.U. anhören müssen, dass er ja den Erteilerstaat dahingehend getäuscht hat, dass er tatsächlich niemals seinen Lebensmittelpunkt in dem fraglichen Staat gehabt hat. Die Reaktion hierauf müsste sodann alleridngs von Erteilerseite und nicht von Drittseiten erfolgen, nämlich die Rücknahme der entsprechenden Fahrerlaubnisse.

Wie man also sieht, ist das immer noch ein weites Feld mit vielen Variablen, die wohl erneut irgendwann auf dem Luxemburger Tisch landen werden. Welcher Argumentationsschiene dann gefolgt werden wird, bleibt abzuwarten. Übrigens, wie mir zu Ohren gekommen ist, kommt es in letzter Zeit in CZ vermehrt zur Nichtaushändigung von Führerscheinen, weil die Erwerber sich via Vermittler in irgendwelchen Bewohnerpools eingemietet haben (Fahrschulräume u.ä.). Diese unausgegorenen Wohnsitze werden nunmehr enttarnt und die Erteilung einer FE abgelehnt (natürlich erst nach Ablegung der Prüfungen). whistling.gif


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Beitrag 23.08.2006, 14:23
Beitrag #37


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Zitat (RA XDiver @ 23.08.2006, 14:21) *
Ein Scheinwohnsitz (das sagt das Wort Schein schon) ist nunmal kein Lebensmittelpunkt. Dem sind isch die Erwerber ja auch durchaus bewusst. Wohl die wenigsten haben die Absicht, sich tatsächlich über den geforderten Zeitraum in dem Erteilerstaat aufzuhalten, Freelancer ist da ein sehr schönes Beispiel. So oft wie er die Freundinnen wechselt. wink.gif

Wer um alles in der Welt soll den Lebensmittelpunkt wirklich überprüfen können, wenn schon ein FE Rechts Laie das schon nicht weiß was einzuhalten gilt!
Als ich in Tschechien war, wußte noch nichteinmal ein einziger vom Kapperurteil!

Selbst meine (echte deutsche) Lebensgefährtin stritt unsere Beziehung bei jeder Verkehrskontrolle egal wo, ab! laugh2.gif
Der Knackpunkt liegt so sehe ich das, viel eher wie schon so oft erwähnt in den nicht harmonisierten Erteilungsvoraussetzungen, was die
EU Gemeinschaft auch abschaffen wird (Stichwort Fahrlehrerausbildung) und der EuGH ja geradezu ganz geil darauf ist, Führerscheine/FE in der ganzen EU gleichwertig sein zu lassen!


Zitat (RA XDiver @ 23.08.2006, 14:21) *
Welcher Argumentationsschiene dann gefolgt werden wird, bleibt abzuwarten. Übrigens, wie mir zu Ohren gekommen ist, kommt es in letzter Zeit in CZ vermehrt zur Nichtaushändigung von Führerscheinen, weil die Erwerber sich via Vermittler in irgendwelchen Bewohnerpools eingemietet haben (Fahrschulräume u.ä.). Diese unausgegorenen Wohnsitze werden nunmehr enttarnt und die Erteilung einer FE abgelehnt (natürlich erst nach Ablegung der Prüfungen). whistling.gif


Selbst das bringt nicht viel, denn wie du von mir weißt, ist der Wohnsitz schnell ins Ausland verlegt, sodass noch nichteinmal die Behörden überhaupt so schnell NU sagen könnten!
Es bedarf sicherlich Einfallsreichtum den ordentlichen Wohnsitz auch begründen zu können, was auch simpel ist, zumindest für mich!
Natürlich sieht diese Situation bei jemanden ganz anders aus, der Frau, Haus, Job in Deutschland hat, Kinder gehen dort auch zur Schule usw...

Kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Vermittler bei dieser Vorgehensweise bzw. deren Wohnsitze auffliegen,
denn eigentlich verstehen sich Fahrschulen, Ämter und auch Vermittler doch "ganz prima!" rofl1.gif

Mich wunderts aber allerdings, auf welche blödsinnige Ideen deutsche Behörden doch kommen, die Anerkennung mit Aberkennung einhergehen zu lassen jetzt der Rechtsmißbrauch,
der wie schon einmal erwähnt das schon ein Widerspruch in sich ist....


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mirko1
Beitrag 23.08.2006, 14:43
Beitrag #38


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Zitat (RA XDiver @ 23.08.2006, 15:21) *
Auch hier kann sich der Erwerber aber u.U. anhören müssen, dass er ja den Erteilerstaat dahingehend getäuscht hat, dass er tatsächlich niemals seinen Lebensmittelpunkt in dem fraglichen Staat gehabt hat. Die Reaktion hierauf müsste sodann alleridngs von Erteilerseite und nicht von Drittseiten erfolgen, nämlich die Rücknahme der entsprechenden Fahrerlaubnisse.

Also da kann ich dir nicht ganz folgen, wenn die CZ-Behörden die Deutsche Adresse auf den CZ-FS drucken, kann ja wohl nicht von Täuschung gesprochen weden. whistling.gif
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RA XDiver
Beitrag 23.08.2006, 15:19
Beitrag #39


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Beitrag 23.08.2006, 15:39
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In der 3. RiLi steht ja auch ein interessanter neuer Satz dazu....
Zitat (3.RiLi §§12 Abs.4 Satz 4)
Ein Mitgliedstaat kann es darüber hinaus ablehnen, die Gültigkeit eines Führerscheins anzuerkennen, der von einem anderen Mitgliedstaat einer Person zu einem Zeitpunkt ausgestellt wurde, in dem diese Person ihren Wohnsitz nicht in dem ausstellenden Mitgliedstaat hatte.
Ergo: Es dürfen zukünftig zwar nicht die 185 Tage geprüft werden sondern nur der Wohnsitz zum Zeitpunkt der Ausstellung des FS. Dazu genügt eine simple FS-Kopie um dies festzustellen. Dies natürlich unter Einschränkung von 3.RiLi Artikel 3 Abs.4 Satz 3, was ich im anderen Thread schon beschrieben hatte.

Was mir auffällt das die neue Richtlinie durchaus jetzt schon neue Ansätze für die Begründung eines zukünftigen Rechtsmißbrauch bietet, wenn auch nicht mit unbedingter Wirkung auf bestehende FS. Aber ich würde sagen dort soll die Reise hingehen. think.gif

mfg
darkstar


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Medusa
Beitrag 23.08.2006, 17:05
Beitrag #41


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Zitat (mirko1 @ 23.08.2006, 15:43) *
Also da kann ich dir nicht ganz folgen, wenn die CZ-Behörden die Deutsche Adresse auf den CZ-FS drucken, kann ja wohl nicht von Täuschung gesprochen weden. whistling.gif


Genau auf den Punkt. Ich hatte ebenfals keinen Wohnsitz in der CZ. Das war den CZ Behörden bekannt. Aus diesem Grund wurde mein dt. Wohnort auf die CZ EU-FE eingetragen. Sind wir dann bei einer rechtsmißbräuchlichen Erteilung durch die CZ? twinkle.gif. Wir nähern uns Kapper - möge D. die CZ vorm EuGH verklagen whistling.gif.


Edit

@darkstar

Wo kann ich die 3. Rili nachlesen? Mir sind bisher nur die Änderungsanträge des EPs bekannt. wink.gif
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pellada
Beitrag 23.08.2006, 18:44
Beitrag #42


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Zitat (Medusa @ 23.08.2006, 19:05) *
@darkstar

Wo kann ich die 3. Rili nachlesen? .....................


Diese Antwort würde mich auch intressieren !

ohne das mir Polemik unterstellt wird, aber auf Medusas Frage könnte kein EU-Verkehrsminister zur Zeit eine konkrete Antwort geben

woher könntest du es?
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darkstar
Beitrag 23.08.2006, 19:04
Beitrag #43


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Es ist doch allgemein bekannt das es keine offizielle Version gibt, nur einen Entwurf. Nur auf diesen kann ich mich zur Zeit stützen.

Ich schreibe dies auch oft genug dazu siehe hier oder hier. Ich gehe davon aus das du diese Postings ebenfalls gelesen hast. Wenn du es also wußtest, warum hier öffentlich darauf hinweisen? Nur weil dir mein letztes Post nicht paßt? ... think.gif

Wenn du etwas aktuelleres findest kannst du jederzeit verlinken. Ich stelle im Moment nur die bekannte Lage dar, in die Zukunft schauen kann ich nicht. Man kann es aber versuchen. Deswegen habe ich mir im übrigen auch die Entscheidungsgründe des OVG Thüringen angetan. wink.gif

mfg
darkstar


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pellada
Beitrag 23.08.2006, 19:33
Beitrag #44


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Zitat (darkstar @ 23.08.2006, 21:04) *
Ich stelle im Moment nur die bekannte Lage dar, schauen in die Zukunft kann ich nicht. Man kann es aber versuchen.

mfg
darkstar


Sicher kann jeder etwas versuchen, du auch
Aber wenn jemand die 3.Rili als sein Eigen zitiert und interpretiert würde ich schon gerne wissen woher die Infos kommen (kein böses blut)
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corneliusrufus
Beitrag 23.08.2006, 21:54
Beitrag #45


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Könnte es sein, dass Darkstar schlicht liest und nachdenkt? Dann ist er noch so diskussionsfreudig, dass er seine Gedanken hier präsentiert und hinterfragen lässt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius


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Da nicht jeder Wunsch im Leben erfüllt wird, sind mehrere Wünsche empfehlenswert. Die Lebenskunst ist nun, ungeachtet unerfüllter Wünsche, zufrieden zu sein. Der Unterschied zwischen Himmel und Hölle liegt darin, in der Hölle wird jeder Wunsch sofort erfüllt - weil dann Wünschen keine Freude mehr bereitet.
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pellada
Beitrag 23.08.2006, 22:15
Beitrag #46


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Zitat (corneliusrufus @ 23.08.2006, 23:54) *
Könnte es sein, dass Darkstar schlicht liest und nachdenkt? Dann ist er noch so diskussionsfreudig, dass er seine Gedanken hier präsentiert und hinterfragen lässt.

Liebe Greet-Ings, Cornelius


ich denke Corni, das ich auch lesen und denken kann!

Diskussionfreudig bin ich auch, das siehst du wavey.gif ,

ABER: Seine Gedanken so wie meine sind nicht Ausschlaggebend
Theorien könnte ich über die 3.Rili zich aufstellen.Meinst du es bringt was wenn ich loslege und das Forum vollaaber.
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corneliusrufus
Beitrag 23.08.2006, 23:16
Beitrag #47


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Du könntest es ja inhaltlich versuchen. Nur nachdenken und aussprechen bringt alle weiter.

Liebe Greet-Ings, Cornelius


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darkstar
Beitrag 23.08.2006, 23:32
Beitrag #48


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Zitat (pellada @ 23.08.2006, 20:33) *
Aber wenn jemand die 3.Rili als sein Eigen zitiert und interpretiert würde ich schon gerne wissen woher die Infos kommen (kein böses blut)
Bitte zitiere die Stelle wo ich mir die RiLi zueigen mache. (vorzugsweise per pm)
Zitat (pellada @ 23.08.2006, 23:15) *
Theorien könnte ich über die 3.Rili zich aufstellen.Meinst du es bringt was wenn ich loslege und das Forum vollaaber.
Das kannst du gerne tun und dafür ist das Forum gedacht. Wenn du das oder das für Laberei hälst dann tut es mir für dich leid. Es ist das Extrakt aus den besten derzeit verfügbaren Quellen. Du hast nur Meinungen geliefert und das ist dein gutes Recht aber absolut garnichts um dies zu belegen. Kapper und Halbritter sind mir nicht genug ich versuche in die Zukunft zu denken. Im übrigen ist das hier keine Exklusivshow für dich sondern für alle mit EuFS gedacht. Deswegen habe ich auch die benutzten Entscheidungsgrundlagen aus dem OVG-Urteil gelesen. Eben um einzuschätzen ob dies eine Gefahr darstellt. (das hast du schonmal nicht gemacht)
Zitat (pellada @ 23.08.2006, 23:15) *
Diskussionfreudig bin ich auch, das siehst du
Bist du eben nicht. Alle Meinungen die nicht deiner entsprechen sind falsch oder derjenige ist "verwirrt" oder "labert rum" (muß ich erst quoten?). Ich kenne auch deine Postings aus einem anderem Forum.(nur herrscht dort Einheitsbrei) shutup.gif

edit: Ich kann cornelius nur zustimmen.

mfg
darkstar

PS: Meine Meinung ist im übrigen nicht mehr wert als deine. Wenn dir meine Meinung so gegen den Strich läuft das du dich persönlich angegriffen fühlst, dann kannst du mich auch auf Ignore setzen. (pm mich und ich sag dir wie das geht)


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RA XDiver
Beitrag 25.08.2006, 08:23
Beitrag #49


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Das VG Stuttgart lehnt einen Antrag nach § 80 Abs. 7 VwGO auf Abänderung eines zuvor ergangenen Beschlusses nach § 80 abs. 5 VwGO, unter Berufung auf eine Entscheidung des VGH Mannheim vom 21.07.2006 (10 S 1337/06), ab.


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gerri
Beitrag 25.08.2006, 09:07
Beitrag #50


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Jetzt gehts wohl schlag auf schlag think.gif think.gif think.gif


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