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> Größere Bremse als Serie eintragen?, Geleicher Hersteller, anderes Modell
Frank309
Beitrag 16.06.2006, 07:04
Beitrag #1


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Hallo ihr Lieben,

ich hab ein kleines "Problem".

Ich möchte mir gern eine größere Bremse vorn einbauen.
D.H. Andere Bressättel, Scheiben und Beläge. Dies würde ich auch gern eintragen lassen, aber hier stellt man sich quer. Warum?

Der Punkt ist, ich bewege ein 150 PS Fahrzeug welches mit einer Höchstgeschwindigkeit von 214 km/h angegeben ist. Auf der VA sind ab Werk 247er innebelüftete Scheiben montiert.
Mittlerweile werden die schon beim 60PS Fahrzeugen anderer Baureihe des gleichen Herstellers verwendet.
Um größere Reserven zu haben wollte ich nun 266er Scheiben verbauen. Nur will mir niemand dies eintragen obwohl ich doch nur eine Verbesserung erzielen will....

Habt ihr das Tips und Ratschläge?

Gruß

Frank wavey.gif
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blue0711
Beitrag 16.06.2006, 07:19
Beitrag #2


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Die Frage ist halt, ob das wirklich eine Verbesserung ist.
Ist die Belüftung noch gewährleistet, wie wird die Adaptierung der Bremssattelaufnahmen gelöst, kann das die erforderliche Festigkeit haben usw usw.

Alles in allem eine recht umfangreiche Fragestellung, auf die sich ein Prüfer eben nicht unbedingt einlässt.

Blöde Frage andersrum: Hast du denn Leistungsprobleme an der Bremse?

Gruss
kai


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Gruß Kai
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Frank309
Beitrag 16.06.2006, 08:04
Beitrag #3


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Da gibt es nichts zu adaptieren.

Das ist Plug&Play... wink.gif

An der Belüftung ändert sich doch nichts durch die größere Scheibe? think.gif

Sagen wir so, sie könnte besser bremsen.... whistling.gif
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Eddie
Beitrag 16.06.2006, 08:26
Beitrag #4


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Zitat (Frank309 @ 16.06.2006, 09:04) *
Da gibt es nichts zu adaptieren.

Das ist Plug&Play... wink.gif

An der Belüftung ändert sich doch nichts durch die größere Scheibe? think.gif

Sagen wir so, sie könnte besser bremsen.... whistling.gif


Hallo Frank309.

Bei der Bremse gibt's nun mal kein Plug n' Play ............

Die Bremse "bremst" nicht nur besser, sie kann auch überdimensioniert sein, so das die auftretenden Kräfte an Bremse und Achse (bzw. Achsaufhängung) zu groß werden können und entsprechende Schäden verursachen. Ausserdem wird die gesamte Bremsdynamik verändert, so daß das Fahrzeug extrem schwer zu beherrschen ist.
Im übrigen dürfte die originale Bremsanlage vollkommen ausreichend dimensioniert sein, so das eine Änderung vollkommen unnötig ist.

Gruß Eddie

btw: Die a.a.S. werden sich in diesem Punkt keinesfalls eine Laus in den Pelz setze lassen.......deshalb wirst Du (ohne teure Einzelabnahme/Gutachten) NIEMALS die geänderte Bremsanlage eingetragen bekommen.


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Frank309
Beitrag 16.06.2006, 08:32
Beitrag #5


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Hmmm....
ich brauch da aber nix adaptieren. Alten Sattel runter, neuen dran, Scheiben runter, Scheiben rauf....

Der Gag an der Sache ist, ich hab bekannte, die diese Bremse problemlos eingetragen bekommen haben....

Der 306 S16 wiegt vielleicht 100kg mehr und hat auch diese Bremse an der VA.

die hinteren Bremsen sind gleich, 247er unbelüftet....

Die 283er ist für ABS-lose Fahrzeuge definitiv überdimensioniert, die hat beim Bekannten schon beim Gedannken zu bremsen die Räder zum blockieren gebracht....
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*William*
Beitrag 16.06.2006, 09:01
Beitrag #6


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Hallo Frank309

Ich habe in einem anderen Forum einmal diesen Beitrag gefunden und möchte ihn gerne zitieren

Zitat
Die frage kommt immer wieder..grösseren bremsanlage sind besser oder nicht..klar, wenn man als bremsmessgerät den rechter beine nimmt, dann spürrt mann einen unterschied..aber was ist eigentlich die bessere bremsleistung bzw wert ? das ist die abstand bei einen bestimmt geschwindigkeit die zwischen der beginn von der bremsaktion bis zum stillstand ohne dass die räder blockieren die entsteht.
Ich habe gerade folgende farge bekomme:

Aber einen Unterschied wird man doch schon merken von 238mm zu 280mm und dazu 2Kolben mehr.
Wenn ich günstig die Brembobremse bekommen, werde ich umbauen.
Für den Tüv Prüfer sieht es doch besser aus, wenn man eine größere Bremse drin hat.
-> klar sieht es besser aus ne grösseren bremsanlage...es ist wie ne art ***** verlängerung..um so grösser um so besser Grin...

und klar spürrt man unterschied, aber leider nur als gefühl...und mehr nicht..weil was bringt dir vorne grosse bremsanlage wenn hinten original bleibt?
wo liegt das sproblem ?
um das besser bremssystem zu erreichen, muss man einfach rausfinden wann alle 4 räder ihre gleichzeitig höchsten bremswirkung ,(ohne dass die räder blokieren), haben.
das heisst, wenn die vorderen vor die hinteren blockieren, sind die hinteren bremsen zu schwach, umgekehrt das selber.sowas kann man grob berechnen:
gehen wir von einen auto die 1200kg wiegt und das gewicht ist gleichzeitig verteilt auf die 2 achsen.gehen wir davon von einen radabstand de 2,5 m und dass der G punkt sich ca um 60 cm befindet, dann kannst du berechnen dass wenn du mit 1 G bremst, das auto wird 74% von seinen eigenen gewicht vorne haben und 26 % hinten .
Man kann auch berechnen um 1 G zu erreichen dass man genau 1200 kg kraft braucht und wenn man die wertt von vorher nimmt (74 %-26%) weisst man dass man 888kg bremskraft vorne braucht und 312 kg hinten

man sagt grösseren bremsen sind besser ?!
gehen wir von einen grösseren bremsanlage die 62,7 % (brembo wert)mehr bremswirkung hat gegenüber die original.das will heissen dass du nicht mehr so viel drücken muss um einen maximum bremswirkung zu erreichen.maximum bremswirkung ist der moment als die räder blokieren.
aber hinten hast du noch die original bremsanlage, und da du die selber druck wie vorne übst auf die pedal , bekommen also dein hinteren bremsen wenig druck.Gehen wir davon aus dass die vorderen bremsen brauchen ca einen druck von ca 100 bar um die räder zu blokieren, dann kann man berechnen dass die neuen anlage nur noch 62,7 bar braucht um auch die räder zu blokieren (weil sie grösse sind und stärker).
Das heisst das jetzt die hinteren bremsen nur als deko dienen.
gut, jetzt wirst mir sagen , du hast einen bremskraft regler..also gut, jetzt berechnen wir damit.
wir gehen immer noch davon aus dass man vorne 100 bar braucht um die vorderen räder zu blockieren, dann mit bremskraft regler hinten wird es nur 60 bar erfordelich um die hinteren räder zu blokieren.
Aber mit die grösseren bremsanlage vorne, brauchst du nur noch eine druck von 62,7 bar vorne,also hinten (dank der bremskraftregler)hast du nur noch 40 bar.
also anstatt 312 kg bremsdruck zu erzeugen,hast du nur noch 195 kg erreicht.
wenn man alle zahl zusammen stellt, sieht man dass man eindeutlich die bremsleistung reduziert hat und zwar von 1200 kg (888 + 312) auf 1083 kg (888 + 195)
Das heisst man hat die abremsung von 1 G auf 0,91 G reduziert.
Es sind immerhin ca 9 % weniger bremsleistung.
Und 9 % ist ne menge holz.
Ês sind ca 7,2 meter bei 110 km/h



Ich bitte einmal um Nachsicht für Rechtschreibung und Gramatik sowie den ausdruck. Der Verfasser ist Franzose bzw Schweizer.

Den Link als Quellenangabe habe ich ja total vergessen blushing.gif Clio-forum.com
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Frank309
Beitrag 16.06.2006, 09:08
Beitrag #7


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Ja, gut und schön... hilft mir aber nicht so richtig...

Gehen wir davon aus, die Bremse ist so eingestellt, dass vorn und hinten am gleichen Punkt blockieren....

Btw.... es gibt doch auch Brembo-Anlagen die noch deutlichst größer sind mit Tüv, dort wird doch auch alles eingestellt und am Ende sollte doch da auch ne bessere Bremswirkung entstehen....

Es geht ja auch darum, nicht so schnell Fading an den Bremsen zu kriegen...

Sagen, wir man muss zwei, dreimal von 200 auf 120 abbremsen, da kommt die 247er schnell an ihre Grenzen...
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Nucki
Beitrag 16.06.2006, 09:16
Beitrag #8


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Gerade bei der Bremsanlage tun es sich viele Prüfer sehr schwer. Ohne Gutachten wird das sehr oft nix (wie bei Dir jetzt leider). Da Du jetzt aber, so wie ich das verstanden habe, Peugeot-Teile eines anderen Modells verwenden willst gibt es hierfür natürlich kein Gutachten.

Es bedarf also einer nicht ganz günstigen Einzelabnahme. Wie das genau von statten geht weiß ich leider nicht. Diese könnte im günstigsten Falle mehrere Vollbremsungen, Bremsenprüfstand und Sichtprüfung enthalten.

Das von *William* Zitierte hört sich sehr logisch an. Allerdings frage ich mich dann, wieso man bei allen großen und seriösen Tunern größere Bremsanlagen (meist nur vorne) bekommt? Wenn damit der Bremskraftverteiler nicht klarkommen würde, könnten diese doch kaum ein Gutachten besitzen?


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Frank309
Beitrag 16.06.2006, 09:24
Beitrag #9


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Zitat (Nucki @ 16.06.2006, 11:16) *
Es bedarf also einer nicht ganz günstigen Einzelabnahme. Wie das genau von statten geht weiß ich leider nicht. Diese könnte im günstigsten Falle mehrere Vollbremsungen, Bremsenprüfstand und Sichtprüfung enthalten.


Genau an dem Punkt ist ein Bekannter von mir angelangt. Dort sagt der Tüv, kein Problem, aber wir müssen Belastungstest usw. machen. Kosten ca. 400 € aber dann halt eingetragen.

Bei nem anderen Bekannten schaut der Prüfer sich das an, befindet es für gut und fertig....

Geiles Deutaschland mit einheitlichen Handhabungen.... whistling.gif
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blue0711
Beitrag 16.06.2006, 10:00
Beitrag #10


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Zitat (Frank309 @ 16.06.2006, 10:24) *
Bei nem anderen Bekannten schaut der Prüfer sich das an, befindet es für gut und fertig....

Da stehen aber beide auf ganz dünnem Eis. shutup.gif

Mit der Einzelabnahme bist du auf der sicheren Seite, mit der "Is gut"-Abnahme kannst du mehr Ärger bekomen, als dir lieb ist. Soviel nur zur Einheitlichkeit.

Gruss
kai


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Gruß Kai
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Burkhard
Beitrag 16.06.2006, 11:00
Beitrag #11


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Was die technische Seite betrifft, übersteigt das meine Fähigkeiten und ich kann da nicht wirklich weiter helfen.

Irgendwie macht es aber Sinn, was @*William* da zitiert hat. Andererseits frage ich mich das Gleiche wie @Nucki, wie machen das dann die ganzen Edelschmieden, die ebenfalls Bremsscheiben austauschen und auf größere umrüsten?

Hast du denn mal direkt beim Fahrzeughersteller nachgefragt?

Zu den Sachverständigen wäre noch zu erwähnen, dass sie auch der Garantenstellung aus § 13 StGB unterliegen. Das bedeutet, dass sie auch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden können, wenn sie etwas abnehmen und dadurch ein Unfall verursacht wird. Insofern gibt es Sachverständige, die in Kenntnis der Verantwortung es sehr genau nehmen, um sich nicht in die Nesseln zu setzen, andere haben dagegen vielleicht einschlägige Erfahrungen was die Unbedenklichkeit bestimmter Umbauten betrifft, wieder andere sind da vielleicht etwas zu leichtfertig.

Allerdings sollte einer Einzelabnahme nichts entgegenstehen, wenn die Prüfung gem. den einschlägigen Prüfvorschriften erfolgt, der Prüfer alles getan hat, um Bedenken auszuräumen, er also seinen Sorgfaltspflichten nachgekommen ist.


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Frank309
Beitrag 16.06.2006, 11:04
Beitrag #12


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Zitat (Expert @ 16.06.2006, 13:00) *
Hast du denn mal direkt beim Fahrzeughersteller nachgefragt?


Hab ich, keine Chance auf ne Freigabe...
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Burkhard
Beitrag 16.06.2006, 11:21
Beitrag #13


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Haben sie das begründet? Vielleicht hat der Fahrzeughersteller ja schon entsprechende Test durchgeführt.


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Frank309
Beitrag 16.06.2006, 11:25
Beitrag #14


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Die Bremse ist nie an dem Fahrzeug geteste worden, somit können sie keine Freigabe erteilen.

Wie stünde die Chance eine Bremse ausm Rennsport zu tüven?

Es gab mal ne Rennserie mit nem 309 GTI TURBO..... sind 315mm Scheiben...


Anmerkung Moderator:
Sorry @Frank309
Das Bild musste wegen Urheberrecht gelöscht werden. Wenn du einen Link hast, dann kannst du diesen gerne einfügen.


Edit:
Hier der von Frank309 bereitgestellte Link *********************

***** Noch ne Anmerkung vom anderen Mod:

Der Link landet auf einer virenverseuchten Internetseite. Link daher gelöscht. An dieser Stelle besten Dank an @Eddie für das Erkennen und die Benachtrichtigung.


Der Beitrag wurde von Uwe bearbeitet: 16.06.2006, 22:01
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Gast_Gerhard_*
Beitrag 16.06.2006, 15:49
Beitrag #15





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Mal ne andere Frage.
Wo willst du denn die größere Bremsanlage bei gleichbleibender Radgröße unterbringen?
Etwa Felgen ausdrehen? cool.gif whistling.gif laugh2.gif
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Frank309
Beitrag 16.06.2006, 17:05
Beitrag #16


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Zitat (Gerhard @ 16.06.2006, 17:49) *
Mal ne andere Frage.
Wo willst du denn die größere Bremsanlage bei gleichbleibender Radgröße unterbringen?
Etwa Felgen ausdrehen? cool.gif whistling.gif laugh2.gif


Nööö... kleinste zulässige Radgröße ist 14 Zoll... genauso wie beim Spenderfahrzeug... passt also tongue.gif wavey.gif
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CvR
Beitrag 16.06.2006, 17:37
Beitrag #17


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So ne Bremsanlage ist ne komplexe Sache. Und augenscheinlich hast du nicht wirklich viel Ahnung davon... Ich tät dir nicht dazu raten, da "herumzupfuschen".

Nur um noch ein paar weitere Parameter einzustreuen: Wie sieht's mit den Hauptbremszylindern der beiden Bremsen aus? Haben sie identische Daten? Insbesondere einen identischen Kolbenhub? Wenn nicht, müsste auch der wahrsch. auch getauscht werden (passt dann aber evtl. nicht mit Pedalbetätigung oder Hinterradbremse zusammen...). Ist der aktuelle Bremskraftverstärker noch ausreichend? Wie sieht's ggf. aus mit der lastabhängigen Bremskraftregelung? Wäre die Funktion noch gewährleistet?

Da sind so viele Parameter, die auf komplizierte Weise voneinander abhängig sind, zu berücksichtigen, dass ein grösseres Team von Ingenieuren da monatelang dran herumwerkelt, um eine brauchbare Abstimmung der einzelnen Komponenten zu erzielen, da kann man, wenn man ohne fundierte Kenntnisse herumwerkelt kaum mehr als eine Verschlechterung erzielen. Mag zwar sein, dass die Bremse sich im Alltag "besser" anfühlt, aber wenn der Wagen dann in einer Extremsituation von der Strasse und gegen einen Baum fliegt, weil doch ein Detail in der Abstimmung übersehen wurde, ist das unschön. Ggf. auch für andere Verkehrsteilnehmer...


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"Man sollte schon deshalb kein langes Gesicht machen, weil man dann mehr zu rasieren hat."
Fernand Joseph Désiré Contandin (1903-1971), französischer Schauspieler und Sänger
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Gast_Gerhard_*
Beitrag 17.06.2006, 09:28
Beitrag #18





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Solange die Bremsanlage die Räder bei normaler trockener Straße zum Blockieren bringen kann ist sie ausreichen dimensioniert.
Und wie CVR schon schrieb ist es absolut unsinnig sich da auf Experimente einzulassen.
Ich gehe mal davon aus das die Bremssättel größere Kolben haben.
Daraus ergibt sich bei gleichem Hauptbremszylinder ein verlängerter Pedalweg.
Wenn du jetzt den passenden Hauptbremszylinder einbaust ist jeglicher Druckvorteil und somit jede bessere Bremsleistung wieder weg.
Mein Tip, laß es einfach.
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Frank309
Beitrag 19.06.2006, 00:00
Beitrag #19


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Der Bremskraftverstärker der Anlagen ist identisch.
Den Hauptbremszylinder kann man ja mit übernehmen.

Wenn dann würde ich die Bremse in der Werkstatt einstellen lassen.

Ich danke erstmal für eure Infos und Meinungen. flowers.gif

Ein Bekannter will ja den Umbau richtig tüven lassen mit Bremstests etc.

Ich bin gespannt was da raus kommt. wavey.gif
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MadOne
Beitrag 19.06.2006, 00:18
Beitrag #20


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Einen Link von mir dazu ....
Ist zwar Audi 200, aber schöne Bremse vorne, nicht?
Vor allem, wenn man bedenkt, dass sie von einem Porsche stammt... wavey.gif

Audi 100/200-Forum

MfG,
MadOne


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Nucki
Beitrag 20.06.2006, 07:20
Beitrag #21


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Deshalb auch meine o.a. Frage. Bei Audi generell kann man relativ einfach Porschebremsanlagen verbauen. Lediglich der Topf und ein/zwei Kleinigkeiten müssen noch geändert werden.

Diese Umbauten werden auch relativ problemlos getüvt. Wie kann das dann nun sein, wenn sich die komplette Bremsgeometrie ändern würde?


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