Seitenabstand beim Überholen von Radfahrern, Mountainbike vs. Rennrad Einstellungen

[Janus]

Ja, es ist Frühling. Endlich. Somit wird es Zeit für ganz viele Autofahrer-gegen-Radfahrer-Threads. Nee, darum geht es mir nicht. Ehrlich.

Ich bin vor etwas mehr als einer Woche unter die Rennradfahrer gegangen und habe auch schon einige Touren gemacht.
Abgesehen davon, dass ich mit weniger Anstrengung schneller unterwegs bin als auf meinem straßenbereiften MTB und mich über Radwege noch mehr ärgere, habe ich eine sehr unschöne Erfahrung gemacht, über die ich hier mal sprechen will:

Ich habe den Eindruck, auf dem Rennrad werde ich deutlich dichter überholt als auf dem MTB. Die Gelegenheiten, an denen ich mit höchstens 30 oder 40 cm (sofern man das so schnell schätzen kann, es waren häufig eher "gefühlte 20 cm") Abstand überholt wurde, traten derart gehäuft auf, dass ich aufgehört habe zu zählen. Bei meinen Fahrten mit dem MTB (vorher sowieso und jetzt halt nur noch im Alltag) ist ein Abstand von unter 1,5m zwar auch normal, aber die extrem niedrigen Abstände kommen meines Erachtens nach deutlich seltener vor. Ich frage mich nun, woran liegt das?

• Ist die geringere Breite (das Rennrad ist etwa 20 cm schmaler) ausschlaggebend?
• Gehen Autofahrer bei Rennradfahrern davon aus, dass die schon ihre Spur halten können (womit sie bei mir zum Glück richtig liegen)?
• Fahre ich einfach nur zu weit rechts? Ich fahre nicht anders als mit dem MTB, rage halt wegen des schmaleren Lenkers 10 cm weniger weit in die Fahrbahn rein. Ich versuche halt, bei Spuren, die breit genug sind, nicht zu blockieren, und erwarte im Gegenzug nur, dass Autofahrer mich so weit links wie möglich (soll heißen: wenn der linke Außenspiegel nicht mindestens über der Mittellinie ist, ist man noch nicht links genug) überholen, wie ich es halt auch tue, wenn ich im Auto unterwegs bin... 1,5 m erwarte ich ja nichtmal, mit 1 m bin ich ja vollauf zufrieden...

In Anspielung auf den Jan-Ullrich-Thread von Avatar2200 muss ich echt sagen: Ich bin kurz davor, mein kooperatives und rücksichtsvolles Verhalten einzustellen und grundsätzlich mal 20 oder 30 cm weiter links zu fahren und so Überholversuche bei Gegenverkehr auch auf breiten Straßen von vornherein zu verhindern.

Habt Ihr anderen (Renn-) Radfahrer ähnliche Erfahrungen gemacht? Sind Autofahrer gegenüber "normalen" Radfahrern weniger aggressiv?


~ Janus

[blue0711]

Ich kann mir das aus meiner Erfahrung nur mit der unterschiedlichen Haltung auf MTB und Rennrad erklären.

Der MTB-Fahrer fährt idR mit leicht ausgestellten Ellenbogen und breiter Handhaltung, hat also eine relativ breite, eher agressiv wirkende Silhouette. Der Rennradfahrer legt die Ellenbogen eher an und greift schmaler, dadurch bleibt eigentlich nur noch der Rücken als Silhouette sichtbar.

Nach meiner Erfahrung führt eine agressivere Erscheinung aber zu grösserem Abstand der PKW-Fahrer.

Gruss
kai

[Vmax]

Ich habe den Eindruck, auf dem Rennrad werde ich deutlich dichter überholt als auf dem MTB.
Ich frage mich nun, woran liegt das?

Vielleicht liegt das daran, dass die Rennrad"sportler" sich häufig so verhalten:

grundsätzlich mal 20 oder 30 cm weiter links zu fahren und so Überholversuche bei Gegenverkehr auch auf breiten Straßen von vornherein zu verhindern.

Hinzu kommt, dass nach meiner Beobachtung die Rennradsportler nicht nur überproportional häufig das Rechtsfahrgebot missachten sondern auch die Radwegbenutzungspflicht. Dadurch können sich Autofahrer provoziert fühlen, die sich dann ihrerseits ebenfalls bewusst falsch verhalten und die Rennradsportler erziehen wollen. Die "normalen" Radfahrer benutzen in aller Regel vorschriftsmäßig die Radwege bzw Fahrbahnen und da nehmen dann auch die Autofahrer Rücksicht.

[Peter Lustig]

Ich bin kurz davor, mein kooperatives und rücksichtsvolles Verhalten einzustellen und grundsätzlich mal 20 oder 30 cm weiter links zu fahren und so Überholversuche bei Gegenverkehr auch auf breiten Straßen von vornherein zu verhindern.

Habt Ihr anderen (Renn-) Radfahrer ähnliche Erfahrungen gemacht? Sind Autofahrer gegenüber "normalen" Radfahrern weniger aggressiv?


~ Janus

Ich fahre selber RR und kenne viele RR-Fahrer. Von daher ist mir Deine Feststellung absolut nicht fremd. Wie oft hatte ich schon das Gefühl, den Luftzug des Spiegels eines vorbeifahrenden Autos an meinem Unterarm verspürt zu haben?

RR-Fahrer sind, zumal sie häufig genug auch trotz vorhandenem Radweg auf der Fahrbahn oder zu Zweit nebeneinander fahren, nicht unbedingt die Freunde vieler Autofahrer. Von daher ist man nicht besonders rücksichtsvoll mit dieser Gattung Radfahrer und nimmt beim dichten Vorbeifahren offenbar durchaus in Kauf, dass der RR-Fahrer auch einmal im Graben landet oder sonstwie von der Straße gedrängt wird. Im Nachhinein wird das dann ggf. als Fahrfehler des RR-Fahrers hingestellt, bei dem man als betroffener Radfahrer ohne Zeugen das Gegenteil kaum beweisen kann.

Aus diesem Grund habe ich das, wie Du es nennst, kooperative Verhalten zugunsten meiner eigenen Sicherheit schon lange aufgegeben und fahre insbesondere außerorts, wo die höheren Geschwindigkeiten gefahren werden, in einem ausreichenden Seitenabstand zum Fahrbahnrand, so dass ich zur Not immer noch ein wenig weiter rechts fahren kann, wenn es einmal eng werden sollte. Auf wütendes Gehupe kann man ggf. mit einem freundlichen Zurückwinken reagieren. Bis jetzt habe ich mit meinem Verhalten überlebt.

[Vernünftiger]

Ich habe den Eindruck, auf dem Rennrad werde ich deutlich dichter überholt als auf dem MTB.
Ich frage mich nun, woran liegt das?

Vielleicht liegt das daran, dass die Rennrad"sportler" sich häufig so verhalten:

grundsätzlich mal 20 oder 30 cm weiter links zu fahren und so Überholversuche bei Gegenverkehr auch auf breiten Straßen von vornherein zu verhindern.

Es ist unlogisch, dass nach Deiner Aussage ganz rechts fahrende Radfahrer deshalb besonders nah überholt werden, weil andere Radfahrer mehr zur Fahrbahnmitte hin tendieren.

Hier beisst sich die Katze in den Schwanz, das hast Du sicher bemerkt.

Hinzu kommt, dass nach meiner Beobachtung die Rennradsportler nicht nur überproportional häufig das Rechtsfahrgebot missachten sondern auch die Radwegbenutzungspflicht. Dadurch können sich Autofahrer provoziert fühlen, die sich dann ihrerseits ebenfalls bewusst falsch verhalten und die Rennradsportler erziehen wollen.

Wohlgemerkt wollen sie anscheinend die Radfahrer erziehen, die sich selbst aus Sicht der Autofahrer richtig verhalten. Zu was das führt, schreibt Vmax.

Die "normalen" Radfahrer benutzen in aller Regel vorschriftsmäßig die Radwege bzw Fahrbahnen und da nehmen dann auch die Autofahrer Rücksicht.

Ja genau .. die Rücksichtnahme gegenüber Radwegen ist immer wieder erstaunlich.

Gruß,
der Vernünftige

[Vmax]

Es ist unlogisch, dass nach Deiner Aussage ganz rechts fahrende Radfahrer deshalb besonders nah überholt werden, weil andere Radfahrer mehr zur Fahrbahnmitte hin tendieren.

Es geht hier nicht um rechtsfahrende Radfahrer vs mittig fahrende Radfahrer sondern um Rennradfahrer vs MTB-Fahrer. Und genau darauf beziehen sich meine Aussagen

Manche Verkehrsteilnehmergruppen haben nunmal ihren Ruf weg, nicht nur Rennradfahrer. Und eine Gruppe, die in Verdacht steht, Regeln zu missachten, die hat nunmal mit Vorurteilen zu kämpfen. Und da kann es vereinzelt zu Vorfällen kommen, wie Janus sie schildert. Hab letztens selbst noch einen ähnlichen Vorfall beobachtet. Dieses Phänomen ist übrigens nicht nur auf den Straßenverkehr beschränkt.

[Hane]

Jetzt wo Du es sagt, mit dem Alltagsrad werde ich meistens mit größerem Abstand überholt. Aber meistens zeige ich auch ein anderes Verhalten, ein andere Streckenwahl. So gesehen möchte ich keine Festlegung treffen. Auf meinm Arbeitsweg befinden sich zwei Radwege, einer sogar wegen des Deiches als Unterbau im guten Zustand. Die benutze ich, weil sie übersichtlicht sind und auch nur sehr wenige Wirtschatswege abgehen.

Ein Punkt könnte auch sein, daß das MTB sich als Alltagsrad etabliert hat. Ottonormalautofahrer erkennt sich, denn eher unsicheren Fahrer, dabei möglicherweise eher wieder und nimmt deswegen unbewußt auf sich mehr Rücksicht.

Aber die wenigsten fahren Rennrad, dazu bedarf es schon der entsprechenden Lust, das macht man nicht nur Sonntags bei Sonnenschein.

Aber es geht dabei, wenn denn, um Nuancen. Dicht und zu dicht wird man auf beiden Rädern überholt und auch auf beiden mit genügend Abstand.

[Jack Daniels]

Ich würde mal sagen das es daran liegt das man beim eher agilen Rennrad äussere Einflüsse wie den Luftzug eines vorbeifahrenden Autos stärker spürt als beim doch trägeren MTB.Dort hat man ja auch über den Lenker eine etwas bessere Kontrolle übers Rad und fährt im Schnitt auch langsamer.
Mir ist es jedenfalls egal mit was ein Radler unterwegs ist,ich überhole immer mit dem größtmöglichen seitlichem Abstand. Da dieser links vom Strassenrand begrenzt wird hat der Radler dann natürlich auch eine grösseren Einfluß darauf,je nachdem wie nahe er am rechten Rand fährt.
Der große Abstand weil ich keinen Bock auf Kratzer im Auto habe wenn der Radler umfällt.

[blue0711]

Ein Punkt könnte auch sein, daß das MTB sich als Alltagsrad etabliert hat. Ottonormalautofahrer erkennt sich, denn eher unsicheren Fahrer, dabei möglicherweise eher wieder und nimmt deswegen unbewußt auf sich mehr Rücksicht.

Glaube ich eher nicht, denn bei einem richtigen Alltagsrad halten die PKWs wieder weniger Abstand, zumindest hier im städtischen Bereich.

Am schlimmsten ist es, wenn man in reiner Alltagskleidung mit einer normalen Tasche auf dem Gepäckträger (keine Sporttasche) unterwegs ist.

Ich halte eher die Erfahrung "Fahrradkurier" hier für bestimmend. Die sind meist sportlich gekleidet auf MTB/Treking-Rad unterwegs und verwenden als Taschen Rucksäcke uä.
Die fahren teilweise wie die S.. und nötigen daher den Autofahrern den entsprechenden Respekt ab.

Gruss
kai

[sigggi]

Ich bin vor etwas mehr als einer Woche unter die Rennradfahrer gegangen und habe auch schon einige Touren gemacht.
Abgesehen davon, dass ich mit weniger Anstrengung schneller unterwegs bin als auf meinem straßenbereiften MTB und mich über Radwege noch mehr ärgere, habe ich eine sehr unschöne Erfahrung gemacht, über die ich hier mal sprechen will:

Ich habe den Eindruck, auf dem Rennrad werde ich deutlich dichter überholt als auf dem MTB. Ich bin kurz davor, mein kooperatives und rücksichtsvolles Verhalten einzustellen und grundsätzlich mal 20 oder 30 cm weiter links zu fahren und so Überholversuche bei Gegenverkehr auch auf breiten Straßen von vornherein zu verhindern.

Habt Ihr anderen (Renn-) Radfahrer ähnliche Erfahrungen gemacht? Sind Autofahrer gegenüber "normalen" Radfahrern weniger aggressiv?
~ Janus

Das wirst Du bald raus haben. Eine gute Hilfe ist ein Helmspiegel
Entscheidend ist aber die Fahrweise. Absichtlich wird dich kaum Jemand umfahren. Also zeige durch deine Fahrweise, dass man mit allem rechnen muss. Sogar die Polizei rät den Motorradfahrern nie statisch zu fahren. Ab und zu ein wohl dosierter Schlenker zeigt Jedem hinter dir, den überhole ich besser nicht zu knapp.
Das Du, durch dein Outfit (Rad+Radklamotten) für Einige eine Art Feindbild darstellst sollte dir bewusst sein. Auf dem Rennrad habe ich auf mehr Erlebnisse der besonderen Art als auf einem anderen Rad.
Überholversuche zu verhindern ist eine Art Überlebensgrundregel auf dem Rennrad. Denn die Geschwindigkeit von Rennradlern wird oft unterschätzt und Autofahrer setzen oft ohne zu überlegen zum Überholen an und wundern sich warum die Kurve schon da ist und sie immer noch neben dem Rennradler sind. In solchen Momenten entscheidest besser Du durch Dein Verhalten wann überholt werden darf.
Will ein Auto aus einer Seitenstrasse und Du kommst mit "hohem" Tempo die Hauptstrasse lang, immer zur Fahrbahnmitte schwenken. Da wirst Du besser gesehen und man nimmt dein Tempo besser wahr, ausserdem hältst Dir zwei Ausweichmöglichkeiten offen.
Verhindern lassen sich Konflikte trotzdem nie. Im Notfall bleibt manchmal doch nur die rettende Lücke als Lebensretter.

[Peter Lustig]

Verhindern lassen sich Konflikte trotzdem nie. Im Notfall bleibt manchmal doch nur die rettende Lücke als Lebensretter.

Deshalb zum eigenen Schutz sich in besonderem Maße sich defensive Fahrweise, wie sie § 1 StVO ohnehin fordert, angewöhnen.

[Janus]

Verhindern lassen sich Konflikte trotzdem nie.

Deshalb zum eigenen Schutz sich in besonderem Maße sich defensive Fahrweise, [...] angewöhnen.

Dabei aber beachten, als Radfahrer nie [1] auf offensive Außenwirkung zu verzichten. Die Angst mancher Autofahrer, ihr heilig's Blechle könnte einen Kratzer abbekommen, ist manchmal das beste Mittel, solche Leute auf Abstand zu halten.

Zum Rest sag ich morgen was... hab grad nicht soviel Zeit.


~ Janus


[1] Fälle wie Vorfahrtverzicht jetzt mal ausgenommen

[Hane]

Deshalb zum eigenen Schutz sich in besonderem Maße sich defensive Fahrweise, wie sie § 1 StVO ohnehin fordert, angewöhnen.

So gefällt mir die Aussage gar nicht. Böswillig könnte ich da wieder die Aufforderung zu einem gegenüber den Kraftverkehr verzichtenden Verhalten herauslesen.

Das gängige Motto lautet: Nach außen offensiv, nach innen defensiv.

Das defensive Verhalten klappt dabei schon den Erwartungen Vieler widersprechend ausgesprochen gut. Radfahrer treten als Unfallverursacher erstaunlich selten auf.

Beim offensiven Verhalten haperts. Ein Punkt wäre beispielsweise entgegen vieler Ratschläge keinen Blickkontakt aufzunehmen, falls man Vorfahrt hat. Der Blickkontakt wird meistens dann gesucht, wenn ein von den Regeln abweichendes Verhalten geplant ist. Er könnte also dahingehend vom anderen fehlgedeutet werden, daß man glaubt, keine Vorfahrt zu haben, oder auf diese verzichten will.

[sigggi]

Beim offensiven Verhalten haperts. Ein Punkt wäre beispielsweise entgegen vieler Ratschläge keinen Blickkontakt aufzunehmen, falls man Vorfahrt hat. Der Blickkontakt wird meistens dann gesucht, wenn ein von den Regeln abweichendes Verhalten geplant ist. Er könnte also dahingehend vom anderen fehlgedeutet werden, daß man glaubt, keine Vorfahrt zu haben, oder auf diese verzichten will.

Blickkontakt vermeiden - wie recht Du hast. Die Steigerung davon ist "selbstbewusstes" Wegschauen. Da gehen sogar Busfahrer in die Eisen wenn sie gerade im Begriff sind dir eiskalt die Vorfahrt zu nehmen und schon am losrollen sind. Einfach nach unten schauen und weitertreten. Die rettende Lücke natürlich immer im Auge behalten.
Der Tip gilt aber nur für Hane, falls er ihn nicht sowieso schon anwendet

Auch ich halte von defensiver Fahrweise nicht viel. Gerade dieser Verzicht vieler Radfahrer führt immer wieder zu Unfällen, da sich solche Verhaltensweisen schnell einbürgern. Wie schnell verlässt sich mal z.B. ein Autofahrer auf diesen Verzicht und ein unerfahrerner Radfahrer, der "nur" die Vorfahrtsregeln kennt, wundert sich warum man ihn eben tot gefahren hat.

[Arthur Dent]

Ich habe den Eindruck, auf dem Rennrad werde ich deutlich dichter überholt als auf dem MTB.
Ich frage mich nun, woran liegt das?

Vielleicht liegt das daran, dass die Rennrad"sportler" sich häufig so verhalten:

grundsätzlich mal 20 oder 30 cm weiter links zu fahren und so Überholversuche bei Gegenverkehr auch auf breiten Straßen von vornherein zu verhindern.

Ich denke, das ist die berühte Frage nach Huhn und Ei. Meine Erfahrung: Fahr ich zu weit rechts, werde ich eher mit zu geringem Abstand überholt, als wenn ich einen deutlichen (aber StVO- und Rechtssprechungkonformen!) Abstand halte.

Hinzu kommt, dass nach meiner Beobachtung die Rennradsportler nicht nur überproportional häufig das Rechtsfahrgebot missachten sondern auch die Radwegbenutzungspflicht. Dadurch können sich Autofahrer provoziert fühlen, die sich dann ihrerseits ebenfalls bewusst falsch verhalten und die Rennradsportler erziehen wollen.

Ich beobachte recht oft regelwidrigkeiten von KFZ-Fahrern gegenüber Radfahrern. Welche "erzieherischen Maßnahmen" würdes du mir da zugestehen?

Die "normalen" Radfahrer benutzen in aller Regel vorschriftsmäßig die Radwege bzw Fahrbahnen und da nehmen dann auch die Autofahrer Rücksicht.

Wie ich schon mehrfach betonte, werde ich häufig von KFZ-Fahrern kritisiert, obwohl ich mich StVO-Konform verhalte. Sei es, das ich von einem Autofahrer angebrüllt werde, ich solle den Gehweg (kein Radweg vorhanden) benutzen, sei es, das einige KFZ-Fahrer nicht glauben wollen, das Vorfahrtsregeln auch Radfahrer einschließen.

[Peet]

Hallo,

also wenn ich das hier so lese kommt schnell der Eindruck hoch das auf den Strassen diverse Spielchen
zwischen Auto- und Radfahrern gespielt werden. Meine Vermutung: Wenn der Rennradfahrer vom
Autofahrer gesichtet wird und der Autofahrer dann auch noch einen Radweg sieht wird wohl ganz bewusst
kein Platz gemacht. Der Radfahrer hingegen reagiert dann damit das er einfach mitten auf der Strasse
fährt. Beide verhalten sich falsch.

Generell. Wenn ein Radweg vorhanden ist, ist dieser auch zu benutzen. Ist keiner vorhanden kann natürlich
auf der Strasse gefahren werden.

Es kann so einfach sein miteinander auszukommen. Es muß halt nur jeder einen kleinen Beitrag leisten.

[rad und autofahrer]

Hallo,

also wenn ich das hier so lese kommt schnell der Eindruck hoch das auf den Strassen diverse Spielchen
zwischen Auto- und Radfahrern gespielt werden. Meine Vermutung: Wenn der Rennradfahrer vom
Autofahrer gesichtet wird und der Autofahrer dann auch noch einen Radweg sieht wird wohl ganz bewusst
kein Platz gemacht. Der Radfahrer hingegen reagiert dann damit das er einfach mitten auf der Strasse
fährt. Beide verhalten sich falsch.

Generell. Wenn ein Radweg vorhanden ist, ist dieser auch zu benutzen. Ist keiner vorhanden kann natürlich
auf der Strasse gefahren werden.

Es kann so einfach sein miteinander auszukommen. Es muß halt nur jeder einen kleinen Beitrag leisten.

Nur benutzungspflichtige Radwege sind zu benutzen.



Das Problem ist, dass viele Autofahrer einen Radfahrer, der am äußersten rechten Fahrbahnrand fährt entweder gar nicht registrieren oder nicht als Hindernis begreifen, für das man die Spur wechseln muss. Das ist dann schön für den Radfahrer, wenn ohne Vorwarnung ein Auto mit 80-120 und 1/2 Meter Seitenabstand vorbeirauscht.

Abhilfe schafft, da zu fahren, wo Autofahrer normal mit ihrem rechten Reifen fahren. Dann registriert der Autofahrer, da ist ein Hindernis, ich muss ausweichen. Dann wechselt er nach links, so dass der Abstand groß genug ist.

[Arthur Dent]

Generell. Wenn ein Radweg vorhanden ist, ist dieser auch zu benutzen. Ist keiner vorhanden kann natürlich
auf der Strasse gefahren werden.

Das ist falsch. Ist ein "anderer" Radweg vorhanden (Radweg, der nicht mit Zeichen 237, 240 oder 241 beschildert ist), darf sich der Radfahrer aussuchen, ob er auf der Fahrbahn fährt oder den Radweg benutzt.
Ist ein benutzungspflichtiger adweg vorhanden und dieser nicht benutzbar, z.B. durch parkende Fahrzeuge, Mülltonnen oder sonstige Hindernisse oder etwa im Winter nicht geräumt, darf auch legal auf der Fahrbahn gefahren werden, das Ausweichen auf den Gehweg ist jedoch nicht zulässig.

[Janus]

So, ein weiterer Tag mit ner kleinen Radtour und Uni-Arbeit hinter mir, jetzt hab ich auch Zeit zu antworten.

Ich freue mich, dass hier so viele Leute geantwortet haben, ohne dass das Thema komplett in eine weitere Auto-gegen-Fahrrad-Grundsatzdiskussion ausgeartet ist - von denen haben wir schon viel zu viele...

Ich versuche mal, auf die einzelnen Punkte eizugehen...

• "Feindbild Rennradfahrer": Hm, da kann durchaus was dran sein. Schließlich benutzen die ja grundsätzlich keine Radwege und sind sogar außerorts zu finden. Zu letzterem noch: Bei genauerem Nachdenken fiel mir auf, dass die allermeisten dieser knappen Überholmanöver außerorts passiert sind, wohl aus Ärger darüber, dass ich nicht den Seitenstreifen benutzt habe. Heute habe ich das mal etwas öfter gemacht, wenn er nicht zu sehr versplittert war.
• Dort fahren, wo Autos mit ihren rechten Rädern auch fahren: Mache ich prinzipiell sowieso. Problem: Schlaglöcher befinden sich meist genau in dieser Spur. Also entweder ab in die Mitte oder ab an den Rand. Wenn gefahrlos (= ohne Bordstein-bedingete Sturzgefahr) möglich, bevorzuge ich letzteres...
• Agileres Rad = gefühltes enger überholt werden: Glaub ich nicht, da ich mich am optischen Eindruck orientiert habe. Außerdem ist mein Geradeauslauf auf beiden Rädern stabil genug, dass mir auch ein sehr geringer Abstand im Grunde nichts ausmacht - solange alles gutgeht... Mich ärgert demzufolge nichtmal unbedingt die konkrete Gefahr für mich, sondern die Gedankenlosigkeit der betreffenden Autofahrer. Längst nicht jeder fährt derart stur geradeaus wie ich, längst nicht jeder ist so wenig schreckhaft. Und ich schalte vorher keine ganzseitigen Zeitungsanzeigen mit Streckenankündigung und einem Bild, wie ich von hinten auf dem Rad aussehe.
• Helmspiegel: Für Helmträger sicherlich praktisch. Ich würde Kameras in den Lenkerenden mit Bildübertragung in kleine Bildschirme in der Sonnenbrille bevorzugen.
• Blickkontakt vermeiden: Fällt mir leicht, ich guck eh viel zu oft nach unten. Außerdem trag ich meist Sonnenbrille und verändere die Blickrichtung per Augenbewegung. Gute Tarnung also.

Auf meiner heutigen (nur 20 km kurzen) Tour hatte ich praktisch keine Probleme. Ich bin allerdings kaum außerorts gefahren und es war sehr wenig los. Eure Tipps habe ich allerdings beachtet. Mal gucken, wie sich das entwickelt.


~ Janus

[sigggi]

So, ein weiterer Tag mit ner kleinen Radtour und Uni-Arbeit hinter mir, jetzt hab ich auch Zeit zu antworten.

[*]Helmspiegel: Für Helmträger sicherlich praktisch. Ich würde Kameras in den Lenkerenden mit Bildübertragung in kleine Bildschirme in der Sonnenbrille bevorzugen.
~ Janus

So etwas gibt es auch als Brillenspiegel.

[Hane]

Ich freue mich, dass hier so viele Leute geantwortet haben, ohne dass das Thema komplett in eine weitere Auto-gegen-Fahrrad-Grundsatzdiskussion ausgeartet ist - von denen haben wir schon viel zu viele...

Naja ich bekenne mich schuldig. Aber ich kann falsche Behauptungen hier im Netz einfach nicht so stehen lassen. Es lesen ja unbekannt viele mit, denen soll wenigstens der Gedanke nahe gebracht werden, daß die Vorurteile falsch sind.

Außerdem ist mein Geradeauslauf auf beiden Rädern stabil genug, dass mir auch ein sehr geringer Abstand im Grunde nichts ausmacht - solange alles gutgeht...

Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen. Wenn es nicht gerade ein rasender Tanklastzug ist, stellt das für einen erfahrenen Radfahrer kein Problem dar, meistens, wenn kein Schlagloch in der Spur liegt, keine Seitenwind herrscht, es nicht ... egal. Mir geht es da primär um die Langzeitwirkung auf Anfänger, unsichere Fahrer. Die werden dadurch dazu gebracht, lieber auf Fußwegen zu fahren, die Fahrbahn auf alle Fälle zu meiden. Und hinterher wird den Radfahrer dann solches Verhalten von den Autofahrern vorgeworfen, das sie in nicht unerheblichem Maße selber verursacht haben.

[danke_mama]

... und einem Bild, wie ich von hinten auf dem Rad aussehe.

Oh, das wäre doch aber mal interessant. Verzeihung, OT.

Außerdem trag ich meist Sonnenbrille und verändere die Blickrichtung per Augenbewegung.

Diesen Tipp kann ich nur bestätigen.
Da wir hier auch über die Außenwirkung verschiedener Radfahrer-(Wortwahl extra für dich!)-Typen reden, und ich vermutlich ganz woanders eingeordnet werde als du, finde ich das bemerkenswert. Das Kopfdrehen hebe ich mir auf, um eine Fahrtrichtungswechselabsichtsanzeige zu unterstützen.

Außerdem ist mein Geradeauslauf auf beiden Rädern stabil genug, dass mir auch ein sehr geringer Abstand im Grunde nichts ausmacht - solange alles gutgeht... ;)

Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen. Wenn es nicht gerade ...

Ja aber ... was macht ihr denn, wenn das Kfz einen Abstand wählt, der bewirken soll, dass das Fahrrad ausweicht oder bremst? Unbeeindruckter Geradeauslauf passt da wohl nicht, oder? (Ich meine nicht die Zu-dicht-ÜberholerInnen, die's nicht besser wissen - das habe ich früher eindeutig auch nicht gut gemacht.)
Ich habe nicht endlos viel Vertrauen, dass sich bei einer solchen unbeherrschten Aktion nie mal jemand verrechnen wird. Richtig knapp wird es selten, aber wenn, dann bekomme ich in diesem Moment echte Angst. Das Fahr- oder Gehverhalten Anderer ist meist vorauszusehen, Straßenbeläge kann man einschätzen - aber wann es nun mal jemanden besonders reizt, wenn ich (für ihn unerwarteterweise) StVO-konform fahre, das weiß ich einfach nicht, und fühle mich ein bisschen hilflos.
Wenn ihr noch irgendwelche Tipps habt: Her damit, auch wenn ihr das schon 100mal gesagt habt.
(Den Rückspiegel habe ich übrigens wieder abmontiert, der ist dauernd verrutscht. Ich versuch's vielleicht nochmal mit so einer Brille.)

Viele Grüße
Katharina

[Hane]

Ja aber ... was macht ihr denn, wenn das Kfz einen Abstand wählt, der bewirken soll, dass das Fahrrad ausweicht oder bremst?

Das heilige Blechle in Gefahr bringen.

Das kommt auf die Situation an, wenn es sein muß, natürlich bremsen und ausweichen. Da man aber dann den Fahrer nicht beschreiben kann ....

Diese erzieherischen Maßnahmen beruhen auf zwei Annahme:

• Kraftverkehr ist höherwertig.
• Jeder versucht Unfälle zu vermeiden.

Beim zweiten Punkt kann man einharken. Das funktioniert eben auch anders herum. (Falls es für die Gegenseite nicht zählt, hat man als Radfahrer einfach keine Change).

Beispielsweise konnte gestern ein Cabriofahrer nicht ertragen, daß ich vor ihm an etwa 3. oder 4. Position an der Ampel stand, und hat gleich beim Losfahren angefange zu überholen, obwohl er rechts rum wollte. (Ich glaube er wollte mir nur einen "freundlichen" Hinweiß auf einen nicht benutzungspflichtigen Radweg geben, der durch ein Hinweißschild auch noch unbenutzbar war.) Da habe ich leicht nach links rübergezogen, auf ihn zu. So etwas wirkt, nicht zuletzt deswegen, weil es eine vollkommen unerwartete Reaktion ist. Das war übrigens mit meinem Alltagsrad.

Ein anderes Mal mit dem Rennrad, fährt einer neben mich und beginnt nach rechts rüber zu ziehen. Er hat wohl erkannt, daß er gerade gegen das Rechtsfahrgebot verstieß. Oder er wollte, was wharcheinlicher ist, mich auf eben jenes hinweisen, einen Rdweg gibt es dort nicht. Da aber Gegenverkehr herrschte, erkennt man, daß ein Überholen sogar physikalisch möglich war, auch wenn es eng war, und ich sogar zu weit rechts gefahren bin. Ich habe mit der flachen Hand auf Blech geschlagen. Das hört man innen recht laut. Er hat sofort beschleunigt. Auch wieder eine Reaktion, die offensiv, wenn nicht aggresiv ist. Aber es ist unerwartet und zeigt, daß ich nicht zurückstecken werde.

[danke_mama]

... mit der flachen Hand auf Blech (ge)schlagen. Das hört man innen recht laut.

O.k.
Also Ringe ab beim Raden (ist dieses Wort noch verständlich?),
und vorher im Garten auf einer Übungsstrecke üben, auf irgendwas draufzupatschen, ohne vom Rad zu fallen von der Ideallinie abzukommen ...

Im Ernst, das traue ich mir nicht ohne Weiteres zu, denn ich bin selber nicht langsam, der Platz wird eng, eine Hand muss vom Lenker / von der 2. Bremse, und das Objekt bewegt sich. Ich probier's mal, es erscheint mir sicherer als ein Abstieg nach unfreiwilligem Kontakt. Massive Fingerringe gehören vielleicht wirklich nicht aufs Fahrrad, danke für die Anregung.

[Hane]

Naja, ich hatte mir nicht wirklich viel Zeit zum Überlegen gelassen. Das schlagen mit der Hand war irgendwie eine selbstgesteuerte Reaktion. Es war auch kein Problem bei der Berührung, man weiß ja wie stark man schlägt.

Ich weiß auch nicht, was es für rechtliche Folgen hat, wenn der andere sich erschrickt. Aber da er offensichtlich einen gefährlichen Überholvorgang, sonst hätte man den Wagen ja nicht berühren können, durchgeführt hat, sind seine Karten dann wohl sehr schlecht. Sogar ein 315er scheint mir möglich.

Auch ein Treten mit den Radschuhen ist möglich. Die sind auch schön hart. Aber dann hat man eine viel stärkre Beeinträchtigug der eigen Spurtreue, weil es deutlich stärker in die Dynamik eingreift. Aber wenn Du keine Angst um die Ringe hast, würde ich sie nicht extra ablegen. Wenn er Kratzer im Lack hat, ist es seine eigene Schuld.

[Andreas0815]

Wenn er Kratzer im Lack hat, ist es seine eigene Schuld.

Nö wenn er Kratzer im Lack hat, ist es Deine Schuld. Auch wenn Du das gerne anders sehen möchtest.
Grundsätzlich sollte man in solchen Situationen zurückstecken, und das gilt für alle, also Autofahrer, Radfahrer, Fussgänger, Pferdekutschen und weiss Gott wen noch.

Genauso das auf jemand zufahren ( wie oben von Dir beschrieben) ist einfach eine Eskalation der Situation Deinerseits, auf die man tunlichst verzichten sollte.
Wenn Du was gegen den anderen unternehmen willst, dann nutz doch einfach die normalen rechtsstaatlichen
Methoden. Eine Situation im Strassenverkehr künstlich zu verschärfen zeigt nur, das jemand ( auch wieder egal ob und welches Fahrzeug er bewegt) lebensmüde ist.
Wer ist denn eigentlich deiner Meinung nach schuld, wenn es bei so einer Aktion kracht?

Gruß
Andreas ( AutoLKWFahrradMotorradfahrer und Fussgänger)

[Hane]

Wer ist denn eigentlich deiner Meinung nach schuld, wenn es bei so einer Aktion kracht?

Derjenige, der eine Straftat begeht. Von Seiten des Autofahrers ist es Nötigung oder ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr. Man hat das Recht, sich dagegen zu wehren. Dabei sind die beschriebenen Mittel sicherlich angemessen. Und wenn dabei Kratzer heraus kommen, ist es eben so.

Das Recht weicht nicht dem Unrecht.

[sigggi]

Wenn er Kratzer im Lack hat, ist es seine eigene Schuld.

Nö wenn er Kratzer im Lack hat, ist es Deine Schuld. Auch wenn Du das gerne anders sehen möchtest.
Grundsätzlich sollte man in solchen Situationen zurückstecken, und das gilt für alle, also Autofahrer, Radfahrer, Fussgänger, Pferdekutschen und weiss Gott wen noch.

Genauso das auf jemand zufahren ( wie oben von Dir beschrieben) ist einfach eine Eskalation der Situation Deinerseits, auf die man tunlichst verzichten sollte.
Gruß
Andreas ( AutoLKWFahrradMotorradfahrer und Fussgänger)

Wahrscheinlich warst Du noch nie in solch einer Situation. Denn meistens ist es so, dass sich ein Autofahrer ohne zu überlegen neben einen schnellen Radfahrer setzt und wenn er mit der Motorhaube vorbei ist, dann fährt er wieder rechts rüber. Er geht einfach davon aus, dass er schon am Radler vorbei ist, einfach nach Gefühl ohne zu schauen. Da hilft nur ein Schlag gegen das Auto.

Auch ein Treten mit den Radschuhen ist möglich. Die sind auch schön hart. Aber dann hat man eine viel stärkre Beeinträchtigug der eigen Spurtreue, weil es deutlich stärker in die Dynamik eingreift. Aber wenn Du keine Angst um die Ringe hast, würde ich sie nicht extra ablegen. Wenn er Kratzer im Lack hat, ist es seine eigene Schuld.

Mensch Hane. So was kann man doch üben z.B. im Winter auf der Rolle. Holst dir ne alte Autotür vom Schrottplatz und stellst sie beim Rollentraining neben dich

[Andreas0815]

@ Hane
Solange Du durch ein einfaches Bremsen/Ausweichen die Situation entschärfen kannst, hast Du meines Erachtens kein Recht selber ein Unrecht zu begehen.
Da kann kein rechtfertigender Notstand greifen, zumindest nach meiner Auffassung.

@Siggi
Lies einfach was ich geschrieben habe und stell keine wilden Vermutungen an. Statt ne Hand vom Lenker zu nehmen und auf das Auto zu prügeln, kannst Du genausogut bremsen.
Das ist meine Lösung in solchen Fällen.

[Arthur Dent]

Solange Du durch ein einfaches Bremsen/Ausweichen die Situation entschärfen kannst, hast Du meines Erachtens kein Recht selber ein Unrecht zu begehen.
Da kann kein rechtfertigender Notstand greifen, zumindest nach meiner Auffassung.

Jupp, seh ich im Allgemeinen genau so. Ich mag es nicht, wenn Autofahrer oder Fußgänger meinen, den Verkehrserzieher zu spielen, warum sollte ich das dann tun?
(Das man in bestimmten Situationen nich mal reflexartig "Ausholt" will ich damit nicht absprechen. Passiert mir auch, aber selten. Vielleicht 1 mal je 5 Jahre.)

[danke_mama]

@Andreas0815,
wenn ein Patschen den Abstand wieder vergrößert, habe ich nicht die Lage verschärft, sondern den Unfall vermieden, oder?
(Alles darüber hinaus ist mir persönlich zu dünnes Eis.)

Solange durch ein einfaches Bremsen/Ausweichen die Situation entschärfen kannst ...

Äääääh - woher weiß ich das denn vorher?
Bin gerade verwirrt. Wenn ich locker mit der Hand ans Auto reiche, ist es bei gewissem Tempo schon sehr knapp, und dann reicht das, was du vorschlägst, nicht unbedingt immer aus. Deshalb frage ich ja.
Wenn man zusätzlich noch unterschätzt wurde und plötzlich unfreiwillig im toten Winkel landet - da könnte ein eindeutiges Geräusch doch praktisch sein?

[Hane]

Ich rede hier nicht von einem gerechtfertigtem Notstand sonder von Notwehr (oder wie es auch immer auf schlau heißt).

Du hast offensichtlich eine solche Situation noch nicht erlebt. Aber wenn ein Auto anfängt, Dich abzudrängen, dann betrachtet man es auf dem Rad nicht als Bagatelle sondern als Angriff auf das Leben. Die Annahme, daß er ihn wahrscheinlich nicht durchziehen würde, ist dabei wenig beruhigend, wenn man sie dann machen würde. Ich hatte dabei drei Gedanken: Das Auto muß weg, das Auto muß weg, das Auto muß weg. Ob der einen Beule bekommt, war mir soooowas von egal.

Auch lernt man, daß auf dem Rad Bremsen meistens die zweite Wahl ist. War wäre, wenn ich es gemacht hätte? Hätte ich in Panik zu stark gebremst, wäre ich gestürzt. Hätte nur das Hinterrad blockiert, dann wäre es zur Seite ausgebrochen und hätte möglicherweise den Unfall erst verursacht. Dabei ist zu bedenken, Räder haben keine Bremslichter. Wäre ein anderes Auto kurz dahinter gewesen ....

Und noch einmal zum Mitschreiben, die Erziehungsversuche der Autofahrer sind wenigstens Nötigung, eine Straftat. Gegen die darf man sich zur Wehr setzen. Natürlich kann man auch klein beigeben. Dann hat aber ein Autofahrer gelernt, daß er so seinen Willen durchsetzen kann. Das zweite Mal wartet nur auf eine Gelegenheit.

[Andreas0815]

Jupp, seh ich im Allgemeinen genau so. Ich mag es nicht, wenn Autofahrer oder Fußgänger meinen, den Verkehrserzieher zu spielen, warum sollte ich das dann tun?
(Das man in bestimmten Situationen nich mal reflexartig "Ausholt" will ich damit nicht absprechen. Passiert mir auch, aber selten. Vielleicht 1 mal je 5 Jahre.)

Es ist für mich ein deutlicher Unterschied, ob das reflexartig passiert ( was ich noch verstehen kann),
oder ob jemand wie Hane das anscheinend tut, das für sein gutes Recht hält. ( was es nicht ist.)

[Andreas0815]

Ich rede hier nicht von einem gerechtfertigtem Notstand sonder von Notwehr (oder wie es auch immer auf schlau heißt).

Um Notwehr zu begründen darfst Du aber keine andere Möglichkeit haben, die Situation zu lösen.

Du hast offensichtlich eine solche Situation noch nicht erlebt.

Reine Annahme, ich hatte durchaus schon mehrfach die Situation.
Was machst Du eigentlich, wenn der Autofahrer trotz deines Schlages dich weiter abdrängt?
Ich sag es Dir: Blöd aus der Wäsche gucken, bzw schwer stürzen, ggf. sterben. Hättest Du gebremst dürftest Du mit grosser Wahrscheinlichkeit weiterleben. Was ist dir also wichtiger? Nicht klein beigegeben zu haben?

Auch lernt man, daß auf dem Rad Bremsen meistens die zweite Wahl ist. War wäre, wenn ich es gemacht hätte? Hätte ich in Panik zu stark gebremst, wäre ich gestürzt. Hätte nur das Hinterrad blockiert, dann wäre es zur Seite ausgebrochen und hätte möglicherweise den Unfall erst verursacht. Dabei ist zu bedenken, Räder haben keine Bremslichter. Wäre ein anderes Auto kurz dahinter gewesen ....

Lass die Verallgemeinerungen weg. Man lernt das nicht, Du hast das so gelernt. Allerdings muss ich sagen,
das Du offensichtlich Dein Fahrzeug nicht so ganz im Griff hast. Gibt es eigentlich auch Sicherheitstraining für Radfahrer? Mir hat das Bremsen da noch nie Probleme bereitet. Liegt aber eventuell daran das ich beide Hände am Lenker, bzw an den Bremsen habe, anstatt auf der Motorhaube des Fahrzeugs neben mir.

Und noch einmal zum Mitschreiben, die Erziehungsversuche der Autofahrer sind wenigstens Nötigung, eine Straftat. Gegen die darf man sich zur Wehr setzen. Natürlich kann man auch klein beigeben. Dann hat aber ein Autofahrer gelernt, daß er so seinen Willen durchsetzen kann. Das zweite Mal wartet nur auf eine Gelegenheit.

Und nochmal zum Mitschreiben, auch für Dich: Du darfst dich auch gegen Straftaten erstmal selber nur mit
Mitteln zur Wehr setzen, die nicht ebenfalls ein Unrecht darstellen.
In diesem Fall wäre das: Bremsen/Ausweichen, danach Nummer aufschreiben, Anzeigen.
Erst wenn Du keine andere Chance hast, Dich der Straftat zu entziehen, ohne selbst etwas Unrechtes zu tun, dann darfst Du das.
Nebenbei bemerkt, wie schon in einem anderen Thread: DIE Autofahrer versuchen nicht, Dich zu erziehen, sondern ganz spezielle Idioten, die man dann eben anzeigen muss. Aiuch hier wieder: Bitte nicht verallgemeinern.

[Andreas0815]

@Andreas0815,
wenn ein Patschen den Abstand wieder vergrößert, habe ich nicht die Lage verschärft, sondern den Unfall vermieden, oder?
(Alles darüber hinaus ist mir persönlich zu dünnes Eis.)

Das vergrössert aber nicht den Abstand sondern soll von Deiner Seite aus den Autofahrer( also derselbe, der durch seine Aktion bewiesen hat, das er entweder nicht aufpasst, bzw ein Idiot ist) darauf hinweisen, das er was falsch macht. Und der muss dann auch wieder erst reagieren, und das auch noch richtig. ( was unter Hinweis auf den obigen Klammertext nicht unbedingt zu erwarten ist)

Sorry da werde ich lieber selber aktiv.

Äääääh - woher weiß ich das denn vorher?
Bin gerade verwirrt. Wenn ich locker mit der Hand ans Auto reiche, ist es bei gewissem Tempo schon sehr knapp, und dann reicht das, was du vorschlägst, nicht unbedingt immer aus. Deshalb frage ich ja.
Wenn man zusätzlich noch unterschätzt wurde und plötzlich unfreiwillig im toten Winkel landet - da könnte ein eindeutiges Geräusch doch praktisch sein?

Was genau ist an dem Geräusch denn eindeutig, zumal für einen Autofahrer, der schon bewiesen hat, das er nicht aufpasst? Wenn Du Dich im toten Winkel befindest und er irgendwas hört kannst Du nicht im mindesten voraussagen wie er reagieren wird. Du machst Dich also von seiner Reaktion abhängig.
Genau dasselbe wie oben: Ich sorg lieber selber aktiv für meine Sicherheit, und verlasse mich nicht auf die Reaktion anderer, die ich in keiner Weise vorhersagen kann.

[danke_mama]

Das vergrössert aber nicht den Abstand sondern soll von Deiner Seite aus den Autofahrer ... darauf hinweisen, das er was falsch macht.

Ich habe das mit einem etwas anderen Akzent interpretiert.
Das wäre keine pure Belehrung, sondern ich würde versuchen, einen Reflex beim Autofahrer auszulösen - eine Art "Blechschutzreflex", möglicherweise besonders gut durch spezifische Geräusche auszulösen. Reflexe erfordern keine große Denkleistung oder moralische Integrität und haben kurze Reaktonszeiten, das wäre ja der Trick.

Schade, dass nicht alles gleichzeitig geht - ausweichen, bremsen, patschen. Das ist natürlich ein Argument, dass man durch die Wahl der einen Maßnahme leider auf eine andere kurzzeitig verzichten muss. Ich brauche eine dritte Hand.

Tja, und das mit dem Anzeigen ist so 'ne Sache.
Beim Überholtwerden kann man die Fahrer schlecht identifizieren. Auf jeden Fall müsste man den Kopf drehen, worüber wir ja weiter oben gesprochen haben ... es hat aber Vorteile, unbeeindruckt und gelassen zu wirken.
Einmal hätte ich jemanden anzeigen müssen. Aber bis ich die Notbremsung geschafft und das Rad wieder unter Kontrolle hatte, waren Fahrer samt Kennzeichen außer Sicht. Die Nachfolgenden haben auch nicht angehalten, obwohl sie es gesehen haben müssen. Allerdings, und das gebe ich zu, hätte hier ein Patscher rein gar nichts genützt, denn derjenige hatte sich nach der dazu passenden Seitenfensterbrüllerei mit einem Anhänger verschätzt und hätte das Gepatsche gar nicht gehört.

Ein Spiegel muss aber wieder her.
Das andere behalte ich als kritische Notfallmaßnahme im Hinterkopf.

[Andreas0815]

ch habe das mit einem etwas anderen Akzent interpretiert.
Das wäre keine pure Belehrung, sondern ich würde versuchen, einen Reflex beim Autofahrer auszulösen - eine Art "Blechschutzreflex", möglicherweise besonders gut durch spezifische Geräusche auszulösen.

So hatte ich das auch verstanden. Du kannst aber nicht voraussagen, wie sein Reflex aussehen wird. Dementsprechend ist das gefährlich.

Reflexe erfordern keine große Denkleistung oder moralische Integrität und haben kurze Reaktonszeiten, das wäre ja der Trick.

Antrainierte Reflexe aber auch nicht.

Tja, und das mit dem Anzeigen ist so 'ne Sache.

Völlig richtig, aber ich würde hier priorisieren wollen:

Priorität 1: Heil aus der Situation rauskommen
Priorität 2: Dafür sorgen, das die Aktion für den Autofahrer Folgen hat, wenn es denn noch möglich ist.
Priorität 3: Tief durchatmen und [Bitte persönlichen Glauben einsetzen] dafür danken, das nix passiert ist.
Priorität 4: Fahrt normal fortsetzen

[Hane]

Es ist doch nicht Ziel eines solchen Handelns, den Autofahrer zu belehren. Das Ziel ist, daß er sein akut gefährliches Verhalten ändert.

Wenn dadurch Schäden am Auto entstehen, habe ich keinerlei Problem damit. Und wenn er für die Zukunft etwas daraus lernt, um so besser.

Notbremsungen mit dem Fahrrad sind immer kritisch. Es ist anders als beim Auto, wenn man da voll in die Eisen steigt, bleibt man nicht nur stehen sondern man bleibt auch stehen. Ein Fahrrad hat kein ABS, da blockiert das Hinterrad schon einmal. Und durch den hohen Schwerpunkt bekommt man sogar einen Überschlag hin. Dabei dauert eine solche Bremsung nur etwa eine Sekunde, es bleibt nicht viel Zeit, Fehler zu korrigieren.

Da verlasse ich mich lieber auf angeborene oder auch antrainierte Reflexe. Es bedeutet ja nicht, daß ich mich nur dadrauf verlasse. Denn solange man noch gegen ein Auto schlagen kann, so lange ist noch Zeit.

Und es stimmt nicht, oder nicht so, daß ich mich bei einer Reaktion auf eine Straftat auf legale Möglichkeiten beschränkt bin. Angemessene Mittel werden dabei praktisch legalisiert, wie das Töten eines Menschen in Notwehr. Wenn gerade eine Straftat geschieht, dann darf man geeignete Mittel ergreifen, diese Straftat abzuwehren. Man muß nicht zu dem Mittel greifen, bei dem die Straftat unter geringerer Wirkung durchgeführt werden würde.

[Andreas0815]

Es ist doch nicht Ziel eines solchen Handelns, den Autofahrer zu belehren. Das Ziel ist, daß er sein akut gefährliches Verhalten ändert.

Nochmal: Tut er das dann auch wirklich? Was wenn nicht?

Da verlasse ich mich lieber auf angeborene oder auch antrainierte Reflexe. Es bedeutet ja nicht, daß ich mich nur dadrauf verlasse. Denn solange man noch gegen ein Auto schlagen kann, so lange ist noch Zeit.

Von der Du einen guten Teil veschwendest, anstatt sie sinnvoll zu nutzen. Zum Beispiel um eben durch eine normale Bremsung statt einer Notbremsung aus der situation zu kommen.

Angemessene Mittel werden dabei praktisch legalisiert, wie das Töten eines Menschen in Notwehr. Wenn gerade eine Straftat geschieht, dann darf man geeignete Mittel ergreifen, diese Straftat abzuwehren. Man muß nicht zu dem Mittel greifen, bei dem die Straftat unter geringerer Wirkung durchgeführt werden würde.

Damit wirst Du aber nicht durchkommen, wenn Du beispielsweise noch die Möglichkeit gehabt hättest, wegzulaufen. Solche Massnahmen sind erst dann "legalisiert", wenn Du alle anderen Möglichkeiten
ausgeschöpft hast. So habe ich jedenfalls das Gesetz immer verstanden. Es möge mich ein RA korrigieren wenn es anders ist.

Der Beitrag wurde von Andreas0815 bearbeitet: 26.04.2006, 14:34

[Vmax]

Hinzu kommt, dass nach meiner Beobachtung die Rennradsportler nicht nur überproportional häufig das Rechtsfahrgebot missachten sondern auch die Radwegbenutzungspflicht. Dadurch können sich Autofahrer provoziert fühlen, die sich dann ihrerseits ebenfalls bewusst falsch verhalten und die Rennradsportler erziehen wollen.

Ich beobachte recht oft regelwidrigkeiten von KFZ-Fahrern gegenüber Radfahrern. Welche "erzieherischen Maßnahmen" würdes du mir da zugestehen?

Ich schrieb: "Dadurch können sich Autofahrer provoziert fühlen, die sich dann ihrerseits ebenfalls bewusst falsch verhalten..."
Ich schrieb also, dass dieses Verhalten falsch ist. Und falsches Verhalten gestehe ich niemandem zu. Weder Autofahrern noch Radfahrern noch sonstjemandem.

[sigggi]

@Siggi
Lies einfach was ich geschrieben habe und stell keine wilden Vermutungen an. Statt ne Hand vom Lenker zu nehmen und auf das Auto zu prügeln, kannst Du genausogut bremsen.
Das ist meine Lösung in solchen Fällen.

Tja, und meine Lösung ist das nun mal nicht. Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich etwas mehr Raderfahrung habe als Du und auch weiss was in solchen Situationen die beste Lösung ist.
Wenn es eng wird ist es immer noch am sichersten wenn man genau so schnell ist wie das Fahrzeug neben einem. Bremst man wird es, durch die nun erzeugte Geschwindigkeitsdifferenz, erst richtig gefährlich. Besonders wenn man mal nen Bus oder LKW neben sich hat sollte man das auf keinen Fall tun.

[Andreas0815]

*seufz* Vermute ruhig weiter.

Das es rechts neben einem nach rechts ziehenden Fahrzeug sicherer sein soll, als hinter ihm, das musst du mir bitte noch logisch begründen. Dann akzeptiere ich das auch gerne. Ich bezweifel aber das es eine entsprechende Logik in dieser Aussage gibt.

Gruß
Andreas

[Zwangsradler]

Hahne, erwisht Du wirklich noch ein Auto, das eben mit 80-120 Dich fast gestreift hat? Bei der Geschwindigkeit würde Dir warscheinlich anschließend ein Arzt erklären, wie die Knochen in der Hand heißen.

Es gibt echt Trantüten unter den Autofahrern, die wollen sogar den Abstand einhalten, bis die aber den Blinker gesetzt haben und dann rüberfahren sind sie schon vorbei. D.H. neben Dir sind sie noch ohne Abstand und vor Dir dann auf der Gegenfahrbahn mit gesetztem Blinker. Allein daran, wiewenige Autofahrer den Blinker überhaupt setzen, erkennt man, dass die meißten nicht erkennen, dass sie gerade überholen. Andreas0815, willst Du die alle anzeigen? 110 kommen Sie schnell, da hat einer gehupt. Da kannst Du gleich auf der Wache einziehen oder Dir einen Stapel Anhörungsbögen geben lassen und morgens auf dem Weg zum Bäcker erstmal wegbringen.

@Hane: Das Problem vor Gericht würde ich auch sehen, wie willst Du beweisen dass Du die Seitenscheibe nur eingeschlagen hast um nicht totgefahren zu werden. Unter den Polizisten findest Du öfter mal einen, der selbst gern auf dem RR sitzt. Unter den Richtern wohl kaum. Und was mit den Zeugen ist, schon klar.

Dass der Abstand beim RR geringer ist als beim MTB habe ich noch nicht feststellen können, liegt bestimmt an der Reifenbreite. Autofarer wollen doch immer sportliche breite Schluffen. Sie nehmen den mit den breiteren Reifen als selbstbewußter war.

Die einzige Möglichkeit des Selbstschutzes sehe ich in der Vermeidung des Zusammentreffens. Schließlich willst Du die HF Max doch durch Training und nicht durch Ärger erreichen. Wird Zeit, dass eine Demo organisiert wird, weg mit der MPU her mit Seitenabstandskontrollen. Man macht sich selbst kaputt, wenn man aussichtslose Kämpfe führt, ob man nun im Recht ist oder nicht.

[Hane]

Die eigene Geschwindigkeit des Radfahrer kann auch schon zu viel sein aber es ist sicherer als, sich von einem Kraftfahrzeug überfahren zu lassen.

Andreas0815, Du machst den Fehler, nur das eine Fahrzeug zu sehen. Wenn Du bremst, setzt Du etwas in Gange, daß Du nicht mehr kontrollieren kannst. Wenn da noch ein Fahrzeug folgt, das wegen der nicht vorhanden Bremslichter nur schwer reagieren kann, ist es in meinen Augen sicherer, sich ein Lücke zu suchen oder gezielt zu stürzen.

Ich hatte mir in der Situation die Bordsteinabsenkung schon ausgesucht, fixiert, an der ich ob des spitzen Winkels wohl doch gestürzt wäre, in eine Buschhecke.

[Zwangsradler]

Vermute, die Tricks der Profis sind, erstens in der Gruppe zu Trainieren, zeweitens das Begleitfahrzeug. Frage mich wirklch, wie er mit bloßem Schädel durch die Heckklappe gekommen sein will und dann noch bis zu den Fordersitzen geflogen.

[sigggi]

*seufz* Vermute ruhig weiter.

Das es rechts neben einem nach rechts ziehenden Fahrzeug sicherer sein soll, als hinter ihm, das musst du mir bitte noch logisch begründen. Dann akzeptiere ich das auch gerne. Ich bezweifel aber das es eine entsprechende Logik in dieser Aussage gibt.

Gruß
Andreas

Man muss erst mal wieder hinter das Auto kommen. Oft ist der Versuch, dies mit bremsen zu erreichen, genau die gefährlichste Lösung. Ich halte mich da weiterhin an das Anklopfen, damit habe ich bis jetzt die besten Erfahrungen gemacht.

[Andreas0815]

@Hane
Das sehe ich anders, ich befände mich in einer akuten Gefahr, der ich mich entziehe indem ich mich
durch Bremsen hinter das Fahrzeug begebe, das die Gefahr auslöst. Bei genügend Aufmerksamkeit meinerseits reicht da ggf. ein leichtes Abbremsen.

[Zwangsradler]

Wird wohl von Fall zu Fall unterschiedlich sein, ob man sich mit bremsen retten kann. Man kann ja nicht in den Autofahrer reingucken, ob er, wenn's eng wird nach rechts zieht und den Radfahrer umnietet oder stur draufhält und 'nen frontalen riskiert.

Andreas0815, Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es gegen diese systematische diskriminierung rechtstaatliche Mittel gibt? Mal als Beispiel, auf meinem Weg in die Innenstadt gibt es 'nen in weiten Teilen gut befahrbaren Radweg, von dem ich hier schon häufiger geschrieben habe. (Was Nützt in weiten Teilen?). Dort gibt es notorische Falschparker, die ich ein paar mal angesprochen habe und angezeigt habe. Wurde sogar mal geschlagen. Was ist dabei rausgekommen? Die Stadt lies mehrfach ihre Wasserrohre reparieren. Jetzt ist die ansonsten gepflasterte Oberfläche mit schlechtem Asphalt schlecht geflickt, die Autos stehen wieder regelmäßig da. Und wehe es passiert was an der Ausfahrt >> Gummiparagraph

[Hane]

Es gibt wohl zwei grundsätzlich Vorgehensweisen, bei denen die Mentalität auch eine Rolle spielt.

Ich habe mit der aktiven, bei der man das Heft des Handelns in der Hand behält, die besten Erfahrungen gemacht.


Wenn man die Situation betrachtet, gibt es im Grunde drei Gefahrenquellen:

1. Das Auto neben einem: Durch die geringe Relativgeschwindigkeit stellt es direkt im Grunde eine recht kleine aber akute Gefahr dar, die sie aber riesig anfühlt.
2. Das Auto hinter einem: Falls man bremst und der Autofahrer falsch reagiert, stellt es wegen der größeren Relativgeschwindigkeit und des möglichen Überfahrenswerden eine deutlich größere aber nur latente Gefahr dar.
3. Die eigene Geschwindigkeit: Solange man nirgends gegen fährt, kommt "nur" ein Sturz dabei heraus, der zwar schlimm ausgehen kann aber wahrscheinlich nicht wird.

Die Taktik, nicht zu bremsen, minimiert im Grunde die zweite Gefahr und läßt die Möglichkeit offen, die dritte zu kontrollieren.

Die Taktik zu bremsen ninimiert die erste Gefahr und verringert sie Möglichkeiten die dritte zu kontrollieren.


Wenn das akut gefährliche Fahrzeug aber schon eine große Relativgeschwindigkeit hat (schnelle Überholen, Vorfahrtnahme), dann stellt sich die Sache jedoch etwas anders da. Da bleibt dann nur die Lücke oder Vollbremsung.