Änderung FeV im neuen CanG Einstellungen

[ulm]

Diese Änderung ist allerdings im jetzigen Status eher redaktioneller Natur, denn ohne veränderte Grenzwerte ändert sich schlicht nix.
(siehe Seite 62 in der Bundesratsdrucksache)

[MsTaxi]

warum sich nicht eine Normalverteilung ableiten lassen sollte, (...) Das ist ja bei fast allen gut erforschten medinzinsichen Sachverhalten der Fall (...) Schade ist halt, dass man anstatt die letzten Jahre mal dazu genutzt hätte, das zu erforschen, lieber eine komplette Blockadehaltung gewählt hat.

Naja, wenn die Stichprobe nur groß genug ist, nähern sich nahezu alle Eigenschaften in ihrer Ausprägung der Normalverteilung an. (...) die Forschung hat da weniger Blockadehaltung betrieben als mehr den Aufwand, der in Deutschland hätte betrieben werden müssen zur ethisch und juristisch einwandfreien Umsetzung einer aussagekräftigen Studie gescheut. Dafür wurde das Thema vielleicht auch nicht als relevant genug erachtet.

[Ramius2020]

Diese Änderung ist allerdings im jetzigen Status eher redaktioneller Natur, denn ohne veränderte Grenzwerte ändert sich schlicht nix.
(siehe Seite 62 in der Bundesratsdrucksache)

Das sehen TÜV, Dekra und die deutsche Gesellschaft zur Verkehrspsychologie anders.
MPU erst bei wiederholtem Verstoß.
https://dgvm-verkehrsmedizin.de/wp-content/...Kurzfassung.pdf

[ulm]

Dir ist schon aufgefallen, dass die Stellungnahme älter ist als der jetzt veröffentlichte Gesetzesentwurf?
Damit bezieht sie sich eher nicht auf den aktuellen Vorschlag.

[Ramius2020]

Der Text zum §13a FeV ist aber gleich geblieben.
Auch gibt es neuere Stellungnahmen (mit Gegenvorschlag), der DGVM, zuletzt vom 06.03. die bei der gleichen Auffassung zum §13a FeV bleiben.

[MsTaxi]

Und selbst wenn... Was in Zukunft als "Missbrauch" zu verstehen ist, da wird Diskussionen Tür und Tor geöffnet.

Im übrigen wollte ich auf etwas ganz anderes hinaus: nicht nur hier wurde im Brustton der Überzeugung erklärt "Natürlich wird eine Amnestie kommen". Ich sehe in der Bundesratsdrucksache bei der Ablehnung von Amnestiebegehren nicht im Geringsten ein schlechtes Gewissen. Zu teuer, zu langwierig und könnte ungewollt Präzedenzfälle schaffen. Fertig.

Für mich deutet sich das an, was ich die ganze Zeit vermutet habe: die Freunde des legalen Rauchs werden im juristischen Regen stehen gelassen, egal wie sicher sie sich sind oder wie gerechtfertigt eine Amnestie wäre. Von Legalität solcher Verweigerung reden wir mal gar nicht.

[Ramius2020]

Ob die Anträge im BR gehör bekommen und es zu einem VA kommt wird sich am 22.03. zeigen. Eine klare Mehrheit für einen VA gibt es bis jetzt nicht 😉

Bezüglich der Definition von Missbrauch wird es sich ebenfalls zeigen. Zumindest die Fachleute der von mir genannten Organisationen sehen zumindest eine Veränderung durch §13a FeV

[ulm]

...eine Veränderung, die sie für Stuss halten:

Aus alldem folgt, dass wir als Fachgesellschaften den angedachten § 13a FeV in der vorgeschlagenen Form für nicht problemangemessen und nicht für verabschiedungsreif erachten.

(letzter Absatz in Deinem verlinkten Dokument)

[Ramius2020]

Stimmt und was zu erwarten war, aber wie die Organisationen dazu stehen ist ja zweitrangig.

[MsTaxi]

...eine Veränderung, die sie für Stuss halten:

Was ich aus medizinisch-psychologischer Sicht verstehen kann.

[Ramius2020]

Nachvollziehbar und kann ich ebenfalls aus eurer Perspektive verstehen.

[Alex79]

Der Bundesrat kann es nur verzögern, aber nicht verhindern, da er für die im Gesetz behandelten Rechtsbereiche nicht zuständig ist.

Echt?
Lass mal überlegen ...
Was passiert wenn der Bundesrat mit 2/3 seiner Mitglieder Einspruch erhebt?

Kurzer Tipp ... dann müsste der Bundestag mit 2/3 seiner Mitglieder den Einspruch überstimmen, glaubst du wirklich das 2/3 der Abgeordneten für den Schwachsinn ist?

Kurz und knapp ...
Ja der Bundesrat kann defakto jedes Gesetz stoppen.

[Richard Rorty]

Diese Änderung ist allerdings im jetzigen Status eher redaktioneller Natur, denn ohne veränderte Grenzwerte ändert sich schlicht nix.
(siehe Seite 62 in der Bundesratsdrucksache)

Sorry aber dem ist mitnichten so. Zwar gäbe es weitreichendere Implikationen bei einer Grenzwertänderung, aber bereits durch den Gesetzänderungsvorschlag allein ergibt sich, dass ein erstmaliger Verstoß gegen den Grenzwert (1ng/ml) bei der Teilnahme am Straßenverkehr unter der "Missbrauchs-Schwelle" nicht mehr fahreignungsschädlich sein kann. Damit ist zwar immer noch nicht abschließend definiert, wie @MsTaxi sagen möchte, wann genau diese Schwelle erreicht ist, mit hinreichender Sicherheit kann man aber bei Würdigung der bisherigen Rechtsprechung zu Vorfällen ohne Straßenverkehrsbezug, insbesondere die des BVerfGs und dem Willen des Gesetzgebers, davon ausgegangen werden, dass diese Schwelle bei lediglich seltenem, gelegentlichen Konsum nicht als überschritten zu werten ist und somit in Zukunft ein seltener bis gelegentlicher Konsument bei der ersten Auffälligkeit im Straßenverkehr seinen Führerschein behält bzw. keine weiteren Überprüfungsmaßnahmen mehr folgen. Bedenkt man, dass die Mehrheit der Menschen, die kiffen bzw. gekifft haben laut der Studienlage nicht abhängig wurden oder zu einem regelmäßigen Konsummuster gefunden haben, betrifft das somit einen größeren Teil der Cannabis-Konsumenten und stellt einen Schritt zur fahrerlaubnisrechtlichen Gleichbehandlung von Alkohol und Cannabis dar.

Für Personen, die eine Cannabis-MPU mit Abstinenzpflicht ohne dem Vorliegen einer Abhängigkeit (Hypothesen D2 & D3) bestanden haben, könnte sich aus der Regelungssystematik und in Similarität zur Rechtsprechung bei Alkohol ergeben, dass ein erneuter Cannabiskonsum nach der MPU ohne Straßenverkehrsbezug nur dann zu einer erneuten MPU führen könnte, wenn die "Missbrauchs-Schwelle" überschritten wird und nicht jeglicher Cannabiskonsum oder auffindbare Abbauprodukte eine erneute Überprüfung rechtfertigen.

Außerdem dürfte im Hinblick auf die allgemeine Handlungsfreiheit und aus Praktikabilitätsgründen keine FEB mehr auf die Idee kommen, bei einem Besitz von Cannabis im Rahmen der nach Inkrafttreten erlaubten Mengen ein ärztliches Gutachten anzuordnen bzw. damit durchkommen.

Im Hinblick auf die rechtsstaatlich fragwürdige Verwaltungspraxis macher FEBs wird das aber wohl bis zur vollständigen Umsetzung so manches Urteil erfordern....

[Richard Rorty]

Und falls die Frage besteht, wieso sich aus der Regelungssystematik und der Rechtsprechung keine Möglichkeit zur Anordnung einer erneuten MPU nach dem Bestehen einer Alkohol-MPU mit Abstinenzauflage (ohne Abhängigkeit) bei einem Alkoholkonsum unter der "Missbrauchs-Schwelle" ergibt, kann sich diesen Thread anschauen, wo das Thema ausdiskutiert wurde: http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...c=134437&hl

[Alex79]

Sorry aber dem ist mitnichten so. Zwar gäbe es weitreichendere Implikationen bei einer Grenzwertänderung, aber bereits durch den Gesetzänderungsvorschlag allein ergibt sich, dass ein erstmaliger Verstoß gegen den Grenzwert (1ng/ml) bei der Teilnahme am Straßenverkehr unter der "Missbrauchs-Schwelle" nicht mehr fahreignungsschädlich sein kann.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Nur weil etwas (vielleicht) legal wird, ändert sich doch der Grenzwert nicht.
Wie willst du mit deiner Aussage die 0,0 Promillegrenze für Fahranfänger begründen?
Die 1ng bleiben, da kannst du dich drauf verlassen. Für eine andere Grenze müsste der Bundesrat zustimmen und das macht er nicht.

Mittlerweile würde ich zu 75% schätzen, das der Bundesrat das Gesetz in den Vermittlungsausschuss schickt und das CanG für die nächsten Monate erstmal im Keller verschwindet und wahrscheinlich nie wieder rausgeholt wird.

[MsTaxi]

Rausgeholt würde es zweifelsohne schon, wahrscheinlich dann aber unter anderen Rahmenbedingungen. Beispiel: Social Clubs. Da kann man Auflagen, sinnige und sicherlich noch vielmehr unsinnige machen, dass die Finanzdecke kracht. Da fallen mir im Moment ad hoc Filter für eine zu installierende Super-Duper-Abzugsanlage ein. Was bei einer Gastronomie schon in den 5stelligen Bereich gehen kann, wird da locker teurer.

Die Rauchentwicklung bei brennendem Dönerfleisch macht zwar nicht so happy wie hier
https://youtu.be/J61TuwFZg2E?si=aJ8-JMoqNyUoWzlu
aber dafür stellen sich manche Nachbarn auch bei günstigen Windlagen dann nicht auf den Balkon, wenn Party im social Clubs angesagt wäre.

[jan47]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Nur weil etwas (vielleicht) legal wird, ändert sich doch der Grenzwert nicht.
Wie willst du mit deiner Aussage die 0,0 Promillegrenze für Fahranfänger begründen?
Die 1ng bleiben, da kannst du dich drauf verlassen.

Wenn du als Fahranfänger aber mit 0,49 Promille angehalten wirst, zahlst du 250 Euro Strafe, musst aber nicht sofort eine MPU machen.

Keiner der Cannabis konsumiert hat Angst vor der Strafe selbst (die 500 Euro kriegt man schon irgendwie zusammen), sondern vor der Tatsache, dass man selbst ohne bekifft gefahren zu sein, für Monate , gegebenfalls Jahre keine Fahrerlaubnis mehr hat und diese nur schwer wiederbekommt.

Das ist doch ein riesiger Unterschied.

[Richard Rorty]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Nur weil etwas (vielleicht) legal wird, ändert sich doch der Grenzwert nicht.

Wie ich im zweiten Satz meines von Dir zitierten Beitrags schreibe, nichts. Quintessenz ist, dass voraussichtlich die Mehrheit der Cannabis-Konsumenten in Zukunft bei Inkrafttreten des CanG beim ersten Verstoß im Straßenverkehr nicht mehr den Führerschein verliert - unabhängig vom Grenzwert.

[Krystel887]

Gesetz ist durch?

[chris72]

Yep

[MsTaxi]

Ist es. Wobei das so wesentlich für den Bereich "MPU-Beratung" derzeit noch nichts verändert.

Die Grenzwerte gelten aktuell immer noch, weil noch keine anderen beschlossen wurden. Die Anzahl der angeordneten äG werden wohl steigen und die Vorgaben evtl. enger werden. Stichwort: Notierung von ungefähren Haarlängen spätestens bei der BE und Anordnung einer Haarprobe im anschließenden äG mit Schwerpunktbetrachtung der inaktiven Werte.

[Nichtschonwieder]

Das mit den grenzweten wird ziemlich schnell kommen, Volker wissing hatte sich dazu vor zwei Tagen geäußert.

Und im übrigen kommt es jetzt nicht mehr beim erstverstoss sofort zum ÄG oder zur MPU.
Da wird sich einiges ändern in der MPU Beratung.

[MsTaxi]

Wieso sollte es bei einem Erstverstoß in Zukunft seltener zum äG kommen? Erklär mir das doch bitte mal.

[Der_Veranstalter]

Das wünscht man sich, dann klackt man die Absätze dreimal zusammen, und dann passiert das auch.

[fancybynature]

Wieso sollte es bei einem Erstverstoß in Zukunft seltener zum äG kommen? Erklär mir das doch bitte mal.

Weil "...ein ärztliches Gutachten (§ 11 Absatz 2 Satz 3) beizubringen ist, wenn Tatsachen die Annahme von
Cannabisabhängigkeit begründen"

Wenn jemand erstmalig im Straßenverkehr auffällt, ist das keine begründetet Tatsache einer Cannabisabhängigkeit.

[MsTaxi]

Wenn du mir dann auch noch sagen kannst, welcher inaktiver THC-Wert nicht mehr die Annahme begründen kann, würde ich mich eventuell überzeugen lassen.

[melmanson]

Mittlerweile würde ich zu 75% schätzen, das der Bundesrat das Gesetz in den Vermittlungsausschuss schickt und das CanG für die nächsten Monate erstmal im Keller verschwindet und wahrscheinlich nie wieder rausgeholt wird.

Und? Wie sieht es jetzt mit den 75% aus?^^

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 22.03.2024, 17:08

Bearbeitungsgrund: Zitat auf das Wesentliche reduziert

[Der_Veranstalter]

Das Problem ist halt, dass unsere Politiker keine ernsthafte Sachpolitik betreiben, die den Menschen was bringt, sondern nur noch zu vernachlässigende aber laute Lobbygruppen bedient.

Ich bin ja jetzt nur gespannt, ob die zahlreichen Versprechungen an die Länder auch realisiert werden können. Wenn nicht, wird's lustig.

[Brian Basco]

nur noch zu vernachlässigende aber laute Lobbygruppen

Meinst Du damit Cannabiskonsumenten?

[chris72]

Und? Wie sieht es jetzt mit den 75% aus?^^

Knapp vorbei

Das Problem ist halt, dass unsere Politiker keine ernsthafte Sachpolitik betreiben, die den Menschen was bringt, sondern nur noch zu vernachlässigende aber laute Lobbygruppen bedient.

Stimmt, es sollten mehr Maßnahmen ergriffen werden, um die Anzahl der durch alkoholisierte Fahrzeugführer verursachten Unfälle zu reduzieren.

[Jens]

Stimmt, es sollten mehr Maßnahmen ergriffen werden, um die Anzahl der durch alkoholisierte Fahrzeugführer verursachten Unfälle zu reduzieren.

Naja, die Legalisierung von Cannabis zeigt ja, dass die Verhinderung zugedröhnter Verkehrsteilnehmer offenbar politisch nicht gewollt ist, eher das Gegenteil.

[Brian Basco]

Ich gebe mir wirklich Mühe, kann aber den Zusammenhang nicht finden.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 23.03.2024, 13:46

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[MsTaxi]

Nunja, eine Legalisierung von Cannabis könnte zu einer Erhöhung der Konsumentenzahl führen und in Konsequenz davon zu einer Erhöhung bekiffter Verkehrsteilnehmer. Und wer A sagt, wird dann halt B hören.

[Brian Basco]

Die Probierkonsumenten werden sich doch gerade nach legalem Kauf inkl. Beratung zum Konsum nicht bekifft ins Auto setzen - im Ggs. zu uninformierten ohnehin kriminalisierten Schwarzmarktkäufern.
Sorry, die These geht so meilenweit an jeglicher Realität vorbei.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 23.03.2024, 13:46

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[ulm]

Moderativer Hinweis @Brian Basco:
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Deine vollkommen unnötigen Vollzitate hemmen den Lesefluss und rauben den anderen Forenmitgliedern Zeit.

[Captaintsubasa]

Hallo zusammen,

Ehrlich ich begrüße die Legalisierung. Das war längst überfällig. Aufs Verkehrsgesetz bezogen habe ich noch meine Zweifel. In meinen Augen wird das eine Goldgrube. Ich hatte 3.3ng aktiv nach 1 Woche, ja ich war heavyuser etc das tut trotzdem nichts zur Sache das man dann nicht mehr bekifft ist.

Mich würde mal interessieren wie denn mit den ganzen "vorgestraften" Leuten umgegangen wird, die schon die ein oder andere MPU hinter sich hatten.

Also man hat z.b vor 5 Jahren bei der MPU gesagt, dass man nie wieder kiffen und man ist dort in die Schublade XY gekommen für "gefährdet".

Was passiert, wenn jetzt der Grenzwert auf 3 ng angehoben wird und diese Person z.b ich mit 2 ng im Blut angehalten wird?

Was passiert dann denn? Wieder MPU?

Aus diesem Grunde sehe ich das ganze im Moment als Goldgrube, weil viele nicht wissen, wielange sie auch den Grenzwert von 3ng wenn er denn kommt überschreiten!

[MsTaxi]

Was passiert, wenn jetzt der Grenzwert auf 3 ng angehoben wird und diese Person z.b ich mit 2 ng im Blut angehalten wird?

Kommt wohl auf den THC-COOH-Wert an. Bei Werten über 100 eine MPU, denn dann kann man von mehr als gelegentlichem Cannabiskonsum ausgehen, bei Werten zwischen etwa 50 und 100 würde man bei gelegentlichem Konsum eine mangelnde Trennbereitschaft versuchen begründen zu können.

[Captaintsubasa]

Aber das sind wohl alles erst Mutmaßungen oder? Vorallem wie will man das denn vorher testen?
Nene die Paranoia sind mir es dann nicht wert, auch wenn ich die Legalisierung begrüße für mich kommt sie spät. Mein Führerschein hat 15.000€ gekostet.

Ich denke in meinem Fall würde trotzdem nur bei dem geringsten THC COOH Wert im Blut die Fahrerlaubnis entzogen werden.

[MsTaxi]

Es geht ja nicht ums Vorher testen können, sondern um Kontrolle über den Konsum zu haben. Das bedeutet halt auch, so selten zu konsumieren, dass sich Stoffwechselprodukte komplett abbauen können, dass sich eben kein Depot aufbauen kann.

[Richard Rorty]

Mich würde mal interessieren wie denn mit den ganzen "vorgestraften" Leuten umgegangen wird, die schon die ein oder andere MPU hinter sich hatten.

Für Personen, die eine Cannabis-MPU mit Abstinenzpflicht ohne dem Vorliegen einer Abhängigkeit (Hypothesen D2 & D3) bestanden haben, könnte sich aus der Regelungssystematik und in Similarität zur Rechtsprechung bei Alkohol ergeben, dass ein erneuter Cannabiskonsum nach der MPU ohne Straßenverkehrsbezug nur dann zu einer erneuten MPU führen könnte, wenn die "Missbrauchs-Schwelle" überschritten wird und nicht jeglicher Cannabiskonsum oder auffindbare Abbauprodukte eine erneute Überprüfung rechtfertigen.

[MsTaxi]

Mal ne Frage... wollen wir uns in Zukunft für alle Bereiche von THC und Fahreignung auf wissenschaftliche Betrachtungsweisen und Vorstellungen einigen?

[jan47]

Das "Problem" ist doch eigentlich ein ganz anderes.

Denn wer jeden Abend ein-zwei Bier trinkt, der gilt schon als alkoholabhängig und müsste streng genommen den Führerschein aufgrund fehlender Eignung verlieren.

Da aber am nächsten Morgen der Promillewert=0 ist, ist das in der Praxis nicht nachweisbar.

Bei Cannabis ist das Problem aber eben, dass das viel länger nachweisbar ist, selbst wenn man in dem Moment gar nicht unter Drogeneinfluss Auto fährt.

Würde Alkohol ähnlich "passive Promille" hinterlassen, dann würde das Gesetz ganz anders aussehen und diese wahrscheinlich gar nicht berücksichtigen oder halt sehr hoch angesetzt. Warum? Wegen der gesellschaftlichen Akzeptanz von Alkohol.

Wieso ist

"Ein Bier nach dem Feierabend zur Entspannung"

für die meisten Menschen was ganz normales, aber

"Ein Joint nach dem Feierabend zur Entspannung "

nicht, und gilt als Drogenabhängigkeit?

[Richard Rorty]

Sehr gerne! So lange eine nach den Grundsätzen der Dogmatik rechtswissenschaftlich zulässige Auslegung von Normen nicht als unwissenschaftlich abgetan wird, nur weil sie der (gewünschten) Auslegung anderer Forenteilnehmer widerspricht.

[MsTaxi]

Dass verschiedene Rauschmittel unterschiedlich bewertet werden, ist doch alltäglich in der Fahreignungsbeurteilung. Ich verweise nur auf den einmaligen Konsum harter Drogen und dessen Folgen für die FE.

Edit: @Richard Rorty
Ich frag nur deshalb, weil die wissenschaftliche Betrachtungsweise Drogenkonsum doch deutlich unterschiedlich auffasst als FEB.

[jan47]

Cannabis ist aber keine harte Droge, sondern in etwa mit Alkohol vergleichbar, wobei es sogar milder zu bewerten ist (Überdosis, Aggressivität, etc).

[Richard Rorty]

"Ein Bier nach dem Feierabend zur Entspannung"

für die meisten Menschen was ganz normales, aber

"Ein Joint nach dem Feierabend zur Entspannung "

nicht, und gilt als Drogenabhängigkeit?

Auch wenn ich sonst die rechtliche Ungleichbehandlung von Cannabis und Alkohol immer kritisiere, muss ich schon feststellen, dass ein Bier einen Konsumenten nicht annähernd so stark beeinflusst, wie ein ganzer Joint hinsichtlich der erlebten Rauschwirkung. Einen ganzen Joint kann man wohl eher mit 2-3 Bier am Abend vergleichen, wo eine Abhängigkeit weitaus naheliegender ist. Dass diese dann nicht aufgedeckt wird, ist eine andere Frage.

[jan47]

Das ist auch unterschiedlich, manche Menschen reagieren stärker oder schwächer auf Cannabis, kommt auch drauf an wie stark der Joint ist. Das selbe gilt natürlich auch für alkohol. Aber nach 2 Bier am Abend kann man in der Regel Morgen früh immer noch Auto fahren.

[Richard Rorty]

Deswegen brauchen wir auch einen höheren Grenzwert, der auf die tatsächliche Gefährdung des Straßenverkehrs abstellt, da hast du Recht!

Ich frag nur deshalb, weil die wissenschaftliche Betrachtungsweise Drogenkonsum doch deutlich unterschiedlich auffasst als FEB.

Meinst du mit FEB die Fahrerlaubnisbehörde (daher das Fahrerlaubnisrecht)?

Falls ja, glaube ich, dass eine Differenzierung zwischen geltenden Rechtsrahmen bzw. (ggf. noch vorzunehmender) juristischer Auslegung und der medizinisch-naturwissenschaftlichen Grundlagen gut wäre. Dass beides aus vielen Gründen nicht übereinstimmend ist, verwirrt glaube ich manche öfters und erschwert zum Teil die Diskussion.

[MsTaxi]

Das mit der unterschiedlichen Reaktion auf einen Suchtstoff ist aber eher ein Effekt einer bestehenden Gewöhnung an eben diesen Stoff und kein Effekt einer Konstitution.

[jan47]

Eben nicht. Selbst beim Erstkonsum von Cannabis gibt es die unterschiedlichsten Reaktion, von schwach, stark, psychose oder gar keinem Effekt ist alles dabei.
Das ist nicht so wie bei Alkohol (Man trinkt 1 Flasche Wodka - Keine Reaktion: Alkoholiker, übergibt sich oder fällt um: Kein Alkoholiker)