Erweiterung EU / Anwendung Wohnsitzprinzip Einstellungen

[ndby]

Hallo zusammen,

ich habe schon auf eigene Faust versucht zu recherchieren, aber das ist relativ schwierig. Egal was man zum Thema EU-FS sucht, man landet sehr schnell im Bereich dubioser Praktiken zur Umgehung der MPU. Mir geht es aber tatsächlich rein um die Kostenersparnis, und es soll alles im legalen Rahmen ablaufen.

Ziel ist die Erweiterung meines FS um die FE-Klasse D. Diese ist in Deutschland leider kaum noch erschwinglich, wenn man sie aus eigener Tasche finanzieren muss.
In Österreich ist diese noch deutlich günstiger zu haben, selbst inklusive CE und Schlüsselzahl 95 ist man weit von deutschen Preisen entfernt. Das Wohnsitzprinzip steht dem natürlich erstmal entgegen.

Nun ergäbe sich für mich aber die Chance nach Österreich zu ziehen. Ich werde in nächster Zeit in unmittelbarer Nähe der Grenze (allerdings auf deutscher Seite) arbeiten, und könnte daher problemlos meinen Hauptwohnsitz nach Österreich verlagern. Würde das ausreichen? Oder wird mir da noch immer eine fehlende Bindung nach Österreich unterstellt werden? Und wenn es klappt, müsste ich dann nur ingesamt mindestens 185 Tage da wohnen, oder dürfte ich die Ausbildung erst nach Ablauf dieser Frist beginnen?

Vielen Dank für eure Einschätzungen. ich habe zwar noch viel mehr Fragen, aber da das jetzt erstmal der springende Punkt an der Sache ist, will ich mich vorerst darauf beschränken.

Viele Grüße
NDBY

[ulm]

Gerade bei der Klasse D sehe ich es komplett anders:
Wenn Du als Busfahrer arbeiten willst, dann ist der Mangel an Arbeitnehmern so groß, dass Du wohl auch Arbeitgeber findest, die Dir die Fahrerlaubnis bezahlen.

[ndby]

Wenn Du als Busfahrer arbeiten willst, dann ist der Mangel an Arbeitnehmern so groß, dass Du wohl auch Arbeitgeber findest, die Dir die Fahrerlaubnis bezahlen.

Vielen Dank für deine Antwort, über die Situation am Arbeitsmarkt für BKF weiß ich Bescheid. Vollzeit fahren ist allerdings keine Option für mich, ich bin eigentlich im Ingenieursbereich unterwegs. Es geht mir eher um die bezahlbare Erfüllung eines Lebenstraums. Geringfügige Basis könnte ich mir gut vorstellen, aber dafür wird mir niemand den Schein bezahlen.

Ich freue mich auf weitere Antworten.

Viele Grüße
Ndby

[blackdodge]

Es geht mir eher um die bezahlbare Erfüllung eines Lebenstraums.

Das klingt ja fast wie Reisebus als Wohnmobil geplant ?

[ndby]

Das klingt ja fast wie Reisebus als Wohnmobil geplant ?

Das leider nicht, auch wenn's in der Tat spannend klingt. Mir geht es aber tatsächlich um das große Fahrzeug an sich.

[F117]

Willst Du denn Fahrgäste transportieren?

[Der_Veranstalter]

Das klingt ja fast wie Reisebus als Wohnmobil geplant ?

Da bräuchte man aber keinen D, oder?

[ndby]

Willst Du denn Fahrgäste transportieren?

Wäre am Ende das Ziel, ja. Dazu muss ich allerdings sagen, so sehr mich die bezahlbare Ausbildung in A auch reizt, so sehr verunsichert mich die geringe Mindestfahrstundenanzahl. Kann nur schwer einschätzen, wie viele für eine sichere Fahrzeugbeherrschung wirklich nötig sind.

[hk_do]

Das klingt ja fast wie Reisebus als Wohnmobil geplant ?

Da bräuchte man aber keinen D, oder?

Wenn das Wohnmobil am Ende für die Beförderung von mehr als 8 Personen außer dem Fahrer ausgelegt und gebaut ist: doch (ggf. D1, je nachdem).

so sehr mich die bezahlbare Ausbildung in A auch reizt, so sehr verunsichert mich die geringe Mindestfahrstundenanzahl. Kann nur schwer einschätzen, wie viele für eine sichere Fahrzeugbeherrschung wirklich nötig sind.

Ich sag mal so:

Ich habe nach gerade mal zwei Fahrstunden die praktische Fahrfertigkeitsprüfung auf einem Bus erfolgreich abgelegt.

Allerdings mit dem Hintergrund einer gewissen Fahrpraxis auf Fahrzeugen der Klasse C mit ähnlichen Dimensionen.

[ndby]

Ich sag mal so:

Ich habe nach gerade mal zwei Fahrstunden die praktische Fahrfertigkeitsprüfung auf einem Bus erfolgreich abgelegt.

Allerdings mit dem Hintergrund einer gewissen Fahrpraxis auf Fahrzeugen der Klasse C mit ähnlichen Dimensionen.

Das klingt ja durchaus aufmunternd. Hat vielleicht auch jemand noch eine Einschätzung bzgl. Wohnsitzprinzip? Wäre echt klasse, ich müsste das bald entscheiden.

[F117]

Ich habe nach gerade mal zwei Fahrstunden die praktische Fahrfertigkeitsprüfung auf einem Bus erfolgreich abgelegt.

Streber ...

Okay, ich hatte auf'm Mopped auch nur zwei Stunden

[shortie]

Nun ergäbe sich für mich aber die Chance nach Österreich zu ziehen. Ich werde in nächster Zeit . . . . auf deutscher Seite arbeiten . . .

Du wirst den Ösi Wohnsitz wohl in Grenznähe haben ?

Da könntest du mal einen Blick in die deutsche Fahrerlaubnisverordnung FeV gucken. Da heisst es im § 7 Abs. 1 :

"Eine Fahrerlaubnis darf nur erteilt werden, wenn der Bewerber seinen ordentlichen Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland hat. Dies wird angenommen, wenn der Bewerber wegen persönlicher und beruflicher Bindungen oder – bei fehlenden beruflichen Bindungen – wegen persönlicher Bindungen, die enge Beziehungen zwischen ihm und dem Wohnort erkennen lassen, gewöhnlich, das heißt während mindestens 185 Tagen im Jahr, im Inland wohnt. Ein Bewerber, dessen persönliche Bindungen im Inland liegen, der sich aber aus beruflichen Gründen in einem oder mehreren anderen Staaten aufhält, hat seinen ordentlichen Wohnsitz im Sinne dieser Vorschrift im Inland, sofern er regelmäßig hierhin zurückkehrt. Die Voraussetzung entfällt, wenn sich der Bewerber zur Ausführung eines Auftrags von bestimmter Dauer in einem solchen Staat aufhält."
deutsche FeV

Da das ja auch nur die deutsche Umsetzung von EU Recht ist, wird es so etwas, mit zumindest ähnlichem Wortlaut, auch in Österreich geben.
Wenn man mal die deutsche Formulierung auf A überträgt, hättest du wohl gute Chancen, wenn du gute/enge persönliche Bindungen zum A Wohnsitz hast (Sportverein, Ehefrau, Freunde, Stammlokal usw.)
Deine beruflichen Bindungen bleiben ja in D

[ndby]

Hallo Shortie,

erstmal vielen Dank für deine Antwort

Du wirst den Ösi Wohnsitz wohl in Grenznähe haben ?

Da könntest du mal einen Blick in die deutsche Fahrerlaubnisverordnung FeV gucken. Da heisst es im § 7 Abs. 1 :
[...]
Da das ja auch nur die deutsche Umsetzung von EU Recht ist, wird es so etwas, mit zumindest ähnlichem Wortlaut, auch in Österreich geben.
Wenn man mal die deutsche Formulierung auf A überträgt, hättest du wohl gute Chancen, wenn du gute/enge persönliche Bindungen zum A Wohnsitz hast (Sportverein, Ehefrau, Freunde, Stammlokal usw.)
Deine beruflichen Bindungen bleiben ja in D

Habe auf der Basis mal zum Österreichischen Recht weiterrecherchiert:

§5 FSG (Führerscheingesetz)

QUELLTEXT

§ 5.
(1)
Ein Antrag auf Erteilung einer Lenkberechtigung darf unbeschadet des Abs. 1a nur gestellt werden, wenn der Antragsteller
1.
seinen Wohnsitz im Sinne des Art. 12 der Richtlinie 2006/126/EG über den Führerschein, ABl. Nr. L 403 vom 30.12.2006, S.18 in Österreich hat (Abs. 2), [...]

Weiterführend Richtlinie 2006/126/EG Art. 12:

QUELLTEXT

Im Sinne dieser Richtlinie gilt als ordentlicher Wohnsitz der Ort,
an dem ein Führerscheininhaber wegen persönlicher und beruf-
licher Bindungen oder — im Falle eines Führerscheininhabers
ohne berufliche Bindungen — wegen persönlicher Bindungen,
die enge Beziehungen zwischen dem Führerscheininhaber und
dem Wohnort erkennen lassen, gewöhnlich, d.h. während min-
destens 185 Tagen im Kalenderjahr, wohnt.
Als ordentlicher Wohnsitz eines Führerscheininhabers, dessen
berufliche Bindungen an einem anderen Ort als dem seiner per-
sönlichen Bindungen liegen und der sich daher abwechselnd an
verschiedenen Orten in zwei oder mehr Mitgliedstaaten aufhal-
ten muss, gilt jedoch der Ort seiner persönlichen Bindungen,
sofern er regelmäßig dorthin zurückkehrt. [...]

Nun ist mir auch klar, woher die Formulierungen in der FeV stammen...

Wenn das in der Realität tatsächlich so eng ausgelegt wird, dann ist für mich der Traum vom Schein wohl erstmal zerplatzt.

Die Frage ist natürlich andererseits wie groß bei vorliegendem realen Wohnsitz das Interesse seitens der österreichischen Behörden ist, einen Verstoß zu finden - zumal es ja auch nicht um MPU-Tourismus, sondern nur um eine Erweiterung geht. Und wer weiß schon, ob ich nicht vielleicht mit einer Österreicherin was am Laufen habe?

Und nochmal ganz allgemein: Anfangen mit der Ausbildung dürfte ich aber schon, bevor ich 185 Tage in Österreich lebe, oder?

Vielen Dank und liebe Grüße
NDBY

[jens_16syncro]

*****
Als ordentlicher Wohnsitz eines Führerscheininhabers, dessen
berufliche Bindungen an einem anderen Ort als dem seiner per-
sönlichen Bindungen liegen und der sich daher abwechselnd an
verschiedenen Orten in zwei oder mehr Mitgliedstaaten aufhal-
ten muss, gilt jedoch der Ort seiner persönlichen Bindungen,
sofern er regelmäßig dorthin zurückkehrt. [...]

Das dürftè für dich doch zutreffen, oder?

In Ö wohnen und in D arbeiten reicht aus, um in Ö eine FE zu erwerben.

[shortie]

Nun ist mir auch klar, woher die Formulierungen in der FeV stammen...

Herzlich willkommen in Europa

Wenn das in der Realität tatsächlich so eng ausgelegt wird, dann ist für mich der Traum vom Schein wohl erstmal zerplatzt.

Das ist ja nicht nur eine Auslegungssache.
Bei unwahren Angaben liegt die Straftat der mittelbaren Falschbeurkundung in der Luft (deutsches StGB § 271).
Damit wäre aber nicht nur die FE nichtig, du würdest auch von dem unrechtmäßig erlangten FS gebrauch machen. Und zwar immer und immer wieder, so dass da keine Verjährung eintritt.
Du solltest also schon aus Eigennutz keine unrichtigen Angaben in A machen.
Und da du in D fahren möchtest, wäre es sogar wurscht, ob es so eine Straftat auch in A gibt oder nicht.
Könntest du denn persönliche Bindungen an den A Wohnort plausibel erklären?
Du hast äußerst ungünstige Voraussetzungen: Ein Deutscher mit deutschem Arbeitsplatz aber Wohnsitz in A und einem A FS.
Da werden bei jedem deutschen Polizisten der dich kontrolliert, sofort die Alarmglocken klingeln. Und auch dem österreichischem Kiberer könnte da die Nase jucken.

Die Frage ist natürlich andererseits wie groß bei vorliegendem realen Wohnsitz das Interesse seitens der österreichischen Behörden ist, einen Verstoß zu finden - zumal es ja auch nicht um MPU-Tourismus, sondern nur um eine Erweiterung geht. Und wer weiß schon, ob ich nicht vielleicht mit einer Österreicherin was am Laufen habe?

Ist alles richtig was du du da zu Bedenken gibst.
Aber das Leben geht oft seltsame Wege.

Möglicherweise wird dabei nicht einfach dein bestehender deutscher Führerschein erweitert, sondern der wird eingezogen und du bekommst einen komplett neuen österreichischen Führerschein.
Das wäre darum echt blöd, weil du dann auch beim PKW führen den unlauter erworbenen FS benutzt. Ich bin mir da grad unsicher, ob das nicht auch von dem deutschen § 271 erfasst wird, wenn du hier auffällst.

Aber vielleicht male ich das ganze auch nur tiefschwarz.
Am Ende musst du selber wissen was du tust.

In Ö wohnen und in D arbeiten reicht aus, um in Ö eine FE zu erwerben.

Nee, eben nicht.
Wenn er zwischen A und D pendelt muss er an den A Wohnort zurückkehren und dorthin muss er persönliche Bindungen haben.
Siehe Beitrag #12
Es geht da auch primär (noch) nicht um den Erwerb der FE, sondern um den "ordentlichen Wohnsitz" .

[jens_16syncro]

Es geht da auch primär (noch) nicht um den Erwerb der FE, sondern um den "ordentlichen Wohnsitz" .

Eben, nur darum geht es.
Wenn der TE nur in Ö gemeldet ist, wo soll dann sein ordentlichen Wohnsitz sein, wenn nicht in Ö?
Es gibt dann keinerlei verwertbare Hinweise, dass dem nicht so wäre.
Auf die Begründung, dass der TE doch in D seinen ordentlichen Wohsitz hätte, obwohl er dort weder gemeldet noch real eine Wohnung hat, bin ich gespannt.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein deutscher Staatsbürger mit Wohnsitz in Ö und österreichischer FE besonders auffällig wäre für
Die Umgehung eweitiger FE-Entziehungen in D durch eine österreichische FE ist doch kaum möglich, weil die in Ö in der Hinsicht ähnlich ticken.

[ndby]

Also defacto liegen meine persönlichen Bindungen wohl weder am Arbeitsort in Grenznähe, noch in Österreich, sondern ein Stück weiter im Inland von Deutschland. Da wohnen jedenfalls Familie, Freunde usw. Andererseits ist "persönliche Bindung" schon ein verdammt schwammiger Begriff. Ich meine, wie soll nachgewiesen werden - außer anhand des harten Fakts Wohnsitz -, dass ich keine persönlichen Bindungen in Ö habe. Ich bezweifle, dass ich der Führerscheinbehörde ggü. auskunftspflichtig über persönliche, womöglich intime, Beziehungen bin ...

Nichtsdestotrotz nehme ich deine Einwände @shortie natürlich ernst.

Das ist ja nicht nur eine Auslegungssache.
Bei unwahren Angaben liegt die Straftat der mittelbaren Falschbeurkundung in der Luft (deutsches StGB § 271).

Diese unwahren Angaben würden dann aber doch alleine darauf fußen, dass ich den Antrag auf Erteilung einer FE gestellt habe. Ohne es wirklich zu wissen, kann ich mir schwerlich vorstellen, dass ich auf dem Antrag explizit angeben muss, ob ich mich tatsächlich in Ö verwurzelt fühle bzw. bin. Und daraus einen eine Tat nach StGB abzuleiten? Das Widerspricht sowohl meiner Einschätzung als auch meinem Unrechtsempfinden offen gestanden. Eine Ablehunung des Antrags halte ich allerdings leider für durchaus möglich.

Ich denke, vielleicht sollte ich tatsächlich einfach mal bei der regionalen Bezirkshauptmannschaft nachfragen, die scheinen in Ö dafür zuständig zu sein. Einfach mal die objektiven Fakten auf den Tisch legen, ich muss denen ja nicht alle Details und Motive auf dem Silbertablett servieren.

@jens_16syncro: Vielen Dank auch für deine aufmunternden Anmerkungen. Ich sehen es im Grunde ähnlich wie du - ich hoffe, dass ich nicht nur sehe, was ich gern sehen will.

Liebe Grüße,

NDBY

[Jens]

Möglicherweise wird dabei nicht einfach dein bestehender deutscher Führerschein erweitert, sondern der wird eingezogen und du bekommst einen komplett neuen österreichischen Führerschein.
Das wäre darum echt blöd, weil du dann auch beim PKW führen den unlauter erworbenen FS benutzt.

Naja, die in Deutschland erteilte Fahrerlaubnis bleibt dabei ja in vollem Umfang bestehen, das ist soweit unproblematisch.

[spartan]

Servus zusammen,

ich habe da als Grenzgänger auch so meine Erfahrungen gemacht. Falls der Lebensmittelpunkt in Österreich liegt, die Arbeit in Deutschland, dann sollte es kein Problem geben. Ich gebe aber zu bedenken, dass es dann noch weiter geht.
Autozulassung auf Österreich -> wird NoVa fällig und KFZ Steuer und Versicherung sind höher als in Deutschland. Und bei einem österreichischen Führerschein und deutschem Fahrzeug schauen die Polizisten meist genauer hin.
Da stellt sich dann die Frage, ob sich die AKtion am Ende rechnet.

Gruss

[ndby]

Ja, wenn es durchgeht rechnet es sich für mich. Ich werde nur für eine absehbare, begrenzte Zeit (aber natürlich mindestens die erfoderlichen 185 Tage) in Ö bleiben. NoVa umgehe ich, in dem ich in dieser Zeit meine Mobilität auf E-Scooter umstelle. Wenn ich ein Auto brauchen sollte, nehme ich eins, das auf meine Familie zugelassen ist, und lasse es hinter der Grenze auf deutscher Seite stehen. Ich weiß ja, dass die Ösis bei deutschen Fahrzeugen mit österreichischem Fahrer äußerst humorlos sind. Und in einem Jahr oder so, wenn ich meine Arbeit beendet habe, ziehe ich wieder zurück nach Deutschland und erfreue mich an den günstigen FE-Klassen. So lautet jedenfalls der Plan. Ob es dann sinnvoll ist, das Kärtchen umschreiben zu lassen, oder "Führerschein-Österreicher" zu bleiben habe ich mir noch nicht überlegt

Schöne Grüße

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 10.10.2023, 12:32

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[ulm]

Da es eine EU-weit gültige Fahrerlaubnis ist, wird da nichts umgeschrieben. Du wirst für fünf Jahre ein österreichisches Kärtchen haben, erst bei der nächsten Gesundheitsprüfung wird Dir die Wohnsitz-Fahrerlaubnisbehörde ein neues Kärtchen ausstellen. Oder Du wirst vorher 50, erweiterst Deine Fahrerlaubnis noch mehr oder Du brauchst Ersatz wegen Verlust oder Diebstahl.

[Kai R.]

Und nochmal ganz allgemein: Anfangen mit der Ausbildung dürfte ich aber schon, bevor ich 185 Tage in Österreich lebe, oder?

wir hatten gerade erst einen Fall da wurde die FE neu erteilt in Österreich, obwohl die 185 Tage noch liefen. Das ist aber ein bisschen eine Grauzone, da es im Gesetz nicht konkretisiert ist.

[ndby]

Heißt "wir" hatten einen Fall, dass das hier im Forum war? Wenn ja hätte ich Interesse an einem Link zum Thread.

Grundsätzlich habe ich ziemlich genau das jetzt aber auch offiziell erfahren. Führerschein (zumindest Prüfung) erst nach den 185 Tagen. Vorher nur mit Ausnahmegenehmigung. Diese gibt's nur mit Nachweisen wie z.B. Arbeitsvertrag/Mietvertrag. Nach Ablauf der Frist sollte die Sache aber keine weiteren Probleme mehr machen.

Vielleicht ist diese Info ja später noch für andere nützlich.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 12.10.2023, 13:15

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[ndby]

Hallo nochmals,

mir ist jetzt noch ein Punkt aufgefallen, den ich anfangs nicht angeschnitten habe, da ich irgendwie übersehen habe, dass das relevant sein könnte. Ich werde wie oben angegeben grenznah arbeiten, im Rahmen einer Werkstudentenstelle. Gleichzeitig bin ich aber immatrikuliert an einer deutschen Hochschule. Ich muss diese in diesem Semester eigentlich so gut wie nie aufsuchen, da ich lediglich meine Masterarbeit verfasse (und zwar an meinem Arbeitsplatz in Grenznähe). Außerdem wäre die Hochschule von meinem neuen Wohnsitz aus problemlos in etwa einer Stunde Fahrt erreichbar. Könnte mir diese Immatrikulation im Hinblick auf den Lebensmittelpunkt trotzdem das Genick brechen? Was meint ihr dazu? Ich mache mich langsam selbst verrückt.

(Und nochmal sorry, dass ich das oben nicht erwähnt habe. Wollte mit meinen Daten halbwegs sparsam bleiben, und habe nicht bedacht, dass ausgerechnet dieser Fakt evtl. entscheidend sein könnte.)

Schöne Grüße und vielen Dank
Ndby

[jens_16syncro]

Solange du keinen Wohnsitz in D hast, halte ich das für nicht relevant. Außerdem musst du das nicht an die Glocke hängen und es sollte wenn überhaupt auch nur die österreichischen Behörden interessieren. Hast du eine ausschließliche Adresse in Österreich und einen Vertrag mit einer in Ö ansässigen Firma, braucht sich für weitere Informationen niemand interessieren und du bist nicht zur Auskunft verpflichtet. Es ist ja auch formaljuristisch meiner Meinung nach alles ok, wozu also Sorgen machen