Alte FS 3 und "unlimitierte" Zugmaschinen Einstellungen

[tomsam]

Moin allerseits,

mit Führerscheinklasse 3 (aus 1983, die bei mir seit langem umgeschrieben ist) durfte man - so hat es zumindest die Fahrschule einem damals beigebracht - auch Zugmaschinen (z.B. Traktoren) lof und nicht-lof bis zu 25 km/h mit bis zu 2 Anhängern fahren (lof 2, nicht-lof 1). Die Anhängelast dieser Zugmaschine war nicht begrenzt, wenn keine entsprechenden Angaben in den Papieren vorhanden waren. Man durfte also überspitzt gesagt hinter einen solchen 2.5t Traktor auch 2x2.5t Anhänger (lof) oder einen (auflaufgebremsten) 5t Anhänger (nicht-lof) hängen und bis zu 25 km/h schnell damit fahren und die Fahrerlaubnis war prinzipiell auch nicht auf Deutschland beschränkt.

Nehmen wir der Einfachheit halber nun mal an, wir haetten genau so einen alten Traktor und dahinter einen 2-achsigen auflaufgebremsten und ausgebauten Bauwagen, der das Gewicht des Traktors deutlich überschreitet. Der Traktor sei von seiner Leistung her in der Lage, das Gespann zu ziehen. Nehmen wir weiterhin an, man wollte mit diesem Gespann eine Europatour machen.

Liege ich richtig mit den Annahmen:

• dass man dieses Gespann innerhalb Deutschlands mit der SN 174/175 fahren darf (d.h. nicht-lof) ?
• dass - da dreistellige Schluesselzahlen nur im Inland gelten - sofern man das Bundesgebiet verlässt und das Ganze 12t nicht überschreitet, dafür den C1E vorweisen muss?

Zusatzfrage:

Da die Zugmaschine bei FS 3 nur durch die 7.5t begrenzt war, durfte man 6.5t Zugmaschinen (ohne entsprechende Restriktionen in den Papieren, siehe oben) mit einem 8t Anhänger fahren (z.B. großer Traktor im Holztransport vom Wald bis zur Lagerstätte). Hab ich das richtig in Erinnerung? Dann fiele ja aber auch C1E weg. Und der CE79 ist ja auf drei Achsen beschränkt. Was ist also der europaweit gültige Ersatz fuer diese Kombination, die man mit FSK 3 fahren durfte?

Gruß
tomsam


PS Das Strassenverkehrsamt hier konnte (oder wollte) diese Fragen nicht wirklich beantworten

[hk_do]

mit Führerscheinklasse 3 (aus 1983, die bei mir seit langem umgeschrieben ist) durfte man - so hat es zumindest die Fahrschule einem damals beigebracht - auch Zugmaschinen (z.B. Traktoren) lof und nicht-lof bis zu 25 km/h mit bis zu 2 Anhängern fahren (lof 2, nicht-lof 1).

Was man früher durfte spielt eigentlich heute keine Rolle mehr, ebenso spielt es keine Rolle ob umgeschrieben oder nicht.

Der Umfang deiner Fahrerlaubnis ergibt sich nach §6(6) FeV aus Anlage 3. Wir müssten hier bei Buchstabe A, Tabelle I lfd. Nr. 18 sein: "Klasse 3 erteilt nach dem 31.3.80 und vor dem 1.1.89", damit sollten in einem aktuellen Führerschein folgende Klassen (und Schlüsselnummern) vermerkt sein:

A (79.03, 79.04), A1 (79.03, 79.04), AM, B, BE (79.06), C1 (171), C1E, CE, L (174, 175), CE 79 (C1E > 12 000 kg, L ≤ 3) und vielleicht auch T.

Ist das soweit zutreffend?

Nehmen wir der Einfachheit halber nun mal an, wir haetten genau so einen alten Traktor

also eine Zugmaschine mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h?

Die darfst du auch mit Anhängern mit der Klasse L fahren, die Schlüsselnummer 174 erlaubt dir dies national auch außerhalb des lof-Bereichs.

und dahinter einen 2-achsigen auflaufgebremsten und ausgebauten Bauwagen, der das Gewicht des Traktors deutlich überschreitet. Der Traktor sei von seiner Leistung her in der Lage, das Gespann zu ziehen. Nehmen wir weiterhin an, man wollte mit diesem Gespann eine Europatour machen.

Dann hilft dir die (nationale) Schlüsselzahl 174 natürlich nicht weiter.

Liege ich richtig mit den Annahmen:

• dass man dieses Gespann innerhalb Deutschlands mit der SN 174/175 fahren darf (d.h. nicht-lof) ?

dass - da dreistellige Schluesselzahlen nur im Inland gelten - sofern man das Bundesgebiet verlässt und das Ganze 12t nicht überschreitet, dafür den C1E vorweisen muss?

Wir sind noch bei der ZM bis 3,5 t, einem (!) Anhänger und einem zZGG von nicht mehr als 12t (berechnet nach §6(1) Satz 2 FeV)?

dann:

C1E solltest du ja auch ohne zeitliche Beschränkung haben.

Da die Zugmaschine bei FS 3 nur durch die 7.5t begrenzt war, durfte man 6.5t Zugmaschinen (ohne entsprechende Restriktionen in den Papieren, siehe oben) mit einem 8t Anhänger fahren (z.B. großer Traktor im Holztransport vom Wald bis zur Lagerstätte). Hab ich das richtig in Erinnerung? Dann fiele ja aber auch C1E weg. Und der CE79 ist ja auf drei Achsen beschränkt. Was ist also der europaweit gültige Ersatz fuer diese Kombination, die man mit FSK 3 fahren durfte?

Züge mit mehr als 3 Achsen verlangten nach altem Recht (also vor dem 01.01.1999) immer nach der Klasse 2. Allerdings bildete das Mitführen von zulassungsfreien Anhängern keinen Zug in diesem Sinne. Das ist grundsätzlich auch bei CE 79 noch so, siehe Anlage 9 FeV, dort Buchst. B Tabelle I lfd. Nr. 121:

"79 (C1E > 12 000 kg, L ≤ 3) Beschränkung der Klasse CE auf Grund der aus der bisherigen Klasse 3 resultierenden Berechtigung zum Führen von dreiachsigen Zügen mit Zugfahrzeug der Klasse C1 und mehr als 12 000 kg Gesamtmasse und von Zügen mit Zugfahrzeug der Klasse C1 und zulassungsfreien Anhängern, wobei die Gesamtmasse mehr als 12 000 kg betragen kann und von dreiachsigen Zügen aus einem Zugfahrzeug der Klasse C1 und einem Anhänger, bei denen die zulässige Gesamtmasse des Anhängers die Leermasse des Zugfahrzeugs übersteigt (nicht durch C1E abgedeckter Teil). Die vorgenannten Berechtigungen gelten nicht für Sattelzüge mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 7,5 t. Der Buchstabe L steht in dieser Schlüsselung für die Anzahl der Achsen." (Hervorhebung durch mich)

Zu beachten natürlich, dass die Klasse CE 79 zeitlich begrenzt ist (wenn du 1983 die Klasse 3 gemacht hast bist du heute über 50...) und ebenfalls die Frage der Zulassungsfreiheit des Anhängers. Ich persönlich habe nämlich den Eindruck, dass der Anhänger der dir vorschwebt möglicherweise ein Wohnanhänger ist. Der wäre aber nicht zulassungsfrei.

Außerdem muss man sich bei so einer Kombination darüber im Klaren sein, dass man auffällt (und zwar als Verkehrshindernis). Da wird ggf. ziemlich genau hingeschaut, ob alle Spielregeln (z.B. Betriebserlaubnis des Anhängers bezogen auf die Fahrzeugart und natürlich auch die Verkehrssicherheit) eingehalten werden. Schon allein deshalb, weil so manch einer bestimmt aus dem Bauch heraus meint "das kann doch so nicht erlaubt sein!"

PS Das Strassenverkehrsamt hier konnte (oder wollte) diese Fragen nicht wirklich beantworten

Die haben halt den Nachteil, dass deren Auskunft im Zweifelsfall als verbindlich betrachtet wird bzw. sie für das gerade stehen müssen was sie dir erzählen. Das ist bei so einem speziellen Thema natürlich nicht so angenehm, weil man da ein paar mal in alten und neuen Vorschriften hin und her blättern muss und sich am Ende vielleicht doch nicht sicher ist, ob man auch wirklich das richtige Ergebnis hat.

Insofern ist mein Beitrag hier zwar nach bestem Wissen und Gewissen verfasst, aber natürlich keinesfalls verbindlich, sondern mehr als Anregung zum selber nachlesen zu verstehen. Denn IANAL

[tomsam]

A (79.03, 79.04), A1 (79.03, 79.04), AM, B, BE (79.06), C1 (171), C1E, CE, L (174, 175), CE 79 (C1E > 12 000 kg, L ≤ 3) und vielleicht auch T.

Nun die 79.03 und 79.04 sind noch nicht eingetragen, der B nur ohne die 79.06 (diese SN sind erst nach Ausstellung meines Karten-FS gekommen),
CE nur mit der 79 und der L<=3.
Dafür T aber schon.

C1E solltest du ja auch ohne zeitliche Beschränkung haben.

jou.

Zu beachten natürlich, dass die Klasse CE 79 zeitlich begrenzt ist (wenn du 1983 die Klasse 3 gemacht hast bist du heute über 50...) und ebenfalls die Frage der Zulassungsfreiheit des Anhängers. Ich persönlich habe nämlich den Eindruck, dass der Anhänger der dir vorschwebt möglicherweise ein Wohnanhänger ist. Der wäre aber nicht zulassungsfrei.

Ja, der CE79 ist natürlich auch bei mir und auch bei meinem Vater abgelaufen.
Es besteht die Frage, ob sie verlängert werden sollten und können (wofuer ich noch laut Straßenverkehrsamt noch 2 Jahre Zeit habe)

Und Ja, ich denke, einen umgebauten Bauwagen könnte man als Wohnanhänger ansehen. Was muss der denn erfüllen ?
(und wieso hat das das Straßenverkehrsamt das nicht auch gleich gesagt , damit wären sie doch auf der sicheren Seite gewesen)

[hk_do]

Und Ja, ich denke, einen umgebauten Bauwagen könnte man als Wohnanhänger ansehen. Was muss der denn erfüllen ?

Da Wohnanhänger im VdTÜV-Merkblatt 740 so direkt nicht behandelt werden würde ich sinngemäß sagen:

Schlafgelegenheit, Kochgelegenheit, Sitzgelegenheit mit Tisch, Unterbringungsmöglichkeit für Gepäck.

Jeweils fest eingebaut, Tisch ggf. entnehmbar, Sitzgelegenheit ggf. zur Schlafgelegenheit umklappbar.

Und natürlich müssen alle Bau- und Betriebsvorschriften eingehalten werden, sonst wird es nichts mit der Betriebserlaubnis

[Hoheneicherstation]

War es bei der "alten" Klasse BE nicht so dass keine Gewichtsbegrenzung für den Anhänger vorgeschrieben war?
Ich meine von einem Unimog (Zugmaschine 3,5t) mit 15 Tonnen Anhänger gelesen zu haben.
Das Gespann soll mit Klasse BE fahrbar gewesen sein.

[Jens]

War es bei der "alten" Klasse BE nicht so dass keine Gewichtsbegrenzung für den Anhänger vorgeschrieben war?

Ja. Darum bekommt man bei Umstellung einer vor dem 19. Januar 2013 erteilten Fahrerlaubnis ja auch die Schlüsselzahl 79.06 (Fahrzeuge (Fahrzeugkombination) der Klasse BE, sofern die zulässige Gesamtmasse des Anhängers 3 500 kg übersteigt).

[jens_16syncro]

darum bekommt man bei Umstellung einer vor dem 19. Januar 2013 erteilten Fahrerlaubnis ja auch die Schlüsselzahl 79.06 (Fahrzeuge (Fahrzeugkombination) der Klasse BE

Hm, die steht bei mir nicht.
BE stammt aus eine alten Klasse 3 von Januar 1983.
Der Karten-FS wurde im Februar 2008 erteilt, gab es da die 79.06 schon?
Kann man die nachträglich noch eingetragen bekommen?
Ich bin auch im Besitz einer Zugmaschine, die unter 3.5t zul. GGew. deutlich mehr als 3.5t anhängen darf. Allerdings habe ich aktuell nur zulassungsfreie Anhänger (25 km/h) dieser Gewichtsklasse, da ist das ja nicht relevant, da auch auch L geht.
Ich denke da auch mal an die Zukunft mit anderen Anhängern

[Jens]

Der Karten-FS wurde im Februar 2008 erteilt, gab es da die 79.06 schon?

Nein. Die gibt es erst seit 2013, weil durch die dritte EU-Führerscheinrichtlinie die Klasse BE auf Anhänger mit maximal 3,5t zGm beschränkt wurde.

Kann man die nachträglich noch eingetragen bekommen?

Du musst deinen FS spätestens am 19. Januar 2029 umtauschen, und dann wird die 79.06 mit eingetragen. Dass sie derzeit nicht drinsteht ist nicht schlimm, weil sich dein Besitzstand aus Anlage 3 FeV ergibt.

[Hoheneicherstation]

Wo findet man die Berechtigung welche Anhänger (Mehr als eine Achse und mehr als 3,5t zGG) an einem Klasse B-Fahrzeug mit der "alten" Klasse BE gefahren werden dürfen. Diese alte Regelung könnte bei einer Kontrolle möglicherweise unbekannt sein.
Nach der Umstellung in 2013 ist es ja klar, max. 3,5t.

[jens_16syncro]

(Mehr als eine Achse ...) an einem Klasse B-Fahrzeug

Hm, das ging doch mit Klasse 3 nicht, mit BE jedoch schon. Da wird es mit Anhängern über 3,5t (alte Klasse 3) und mehr als eine Achse (neue BE) aber seltsam.
Man darf mit BE 79.06 dann vermutlich mehrachsige Anhänger >3,5t ziehen, was man mit Klasse 3 nicht durfte.
Vorteil für "die Alten"?

[Jens]

@Hoheneicherstation
So ganz sicher bin ich mir nicht, ob ich deine Frage jetzt richtig verstehe.

Vor der Umsetzung der dritten EU-FS-Richtlinie (also bis zum 18.1.2013) lautete §6 Abs. 6 FeV:

Fahrerlaubnisse, die bis zum 31. Dezember 1998 erteilt worden sind (Fahrerlaubnisse alten Rechts), bleiben im Umfang der bisherigen Berechtigung vorbehaltlich der Bestimmungen in § 76 bestehen.

Da musste bei einer Kontrolle also u.U. in der alten StVZO (und im §76, Übergangsrecht) geschaut werden, was denn der Inhaber so darf.

Zum 19.1.2013 wurde der Abs. geändert in

Fahrerlaubnisse, die bis zum Ablauf des 18. Januar 2013 erteilt worden sind (Fahrerlaubnisse alten Rechts) bleiben im Umfang der bisherigen Berechtigung, wie er sich aus der Anlage 3 ergibt, bestehen und erstrecken sich vorbehaltlich der Bestimmungen in § 76 auf den Umfang der ab dem 19. Januar 2013 geltenden Fahrerlaubnisse nach Absatz 1. …

Zu dem Zeitpunkt durften z.B. auch Inhaber einer alten Klasse 3 zweiachsige Anhänger ziehen, ohne dafür die Fahrerlaubnis auf die neuen EU-Klassen umstellen zu müssen ("Umfang der ab dem 19. Januar 2013 geltenden Fahrerlaubnisse"), und gleichzeitig wurde darauf verwiesen, dass die "alten Berechtigung" (also das, was über den Umfang der neuen Fahrerlaubnisse hinausgeht) in Anlage 3 nachgeschaut werden kann.

[Hoheneicherstation]

@jens_16syncro, Genau da ist das Problem. Nach umschreiben des "3ers" auf BE durfte ein Zugfahrzeug der Klasse B gefahren werden, und dieses durfte einen mehrachsigen Anhänger ziehen, der keine Gewichtsbegrenzung hatte. Z.b. der erwähnte Unimog mit Anhänger. Ein normales Klasse B Fahrzeug konnte, als Zugmaschine zugelassen, ebenso mehrachsige Anhänger ziehen mit dem Gewicht, welches von der Motorleistung und der Freigabe des Fahrzeugherstellers abhing.



@Jens, zur Klasse BE finde ich nix im §76 Übergangsrecht. Müsste dann in der alten StVZO stehen ...

Hab jetzt auf einer Seite des Fahrlehrerverbandes Baden Würtemberg diesen Text gefunden:

Um es übersichtlicher darzustellen, hier die drei möglichen Fall-Varianten:
1. Klasse BE erworben vor dem 09.09.2009:
Der Inhaber darf nach wie vor alle fahrzeugrechtlich zulässigen BE-Kombinationen führen.
Die zG des Anhängers darf 3.500 kg übersteigen.
Die zG des Zuges darf 12.000 kg übersteigen.

Dieser Besitzstand wird beim Umtausch durch die Schlüsselzahl 79.06 dokumentiert.
Führt der Inhaber gewerbliche Gütertransporte mit einem Anhänger zG > 3.500 kg durch, dann gilt er als grundqualifiziert, unterliegt aber der Weiterbildungspflicht.
Bei der Kontrolle der Einhaltung der Weiterbildungspflicht (vorgeschrieben seit 09.09.2014) haben sich Bund und Länder auf eine Schonfrist bis zum 09.09.2015 geeinigt. Die Fahrer werden also vorläufig bei Verkehrskontrollen nicht angezeigt, sondern lediglich auf die Rechtslage hingewiesen.

2. Klasse BE erworben zwischen dem 09.09. 2009 und vor dem 19.01.2013
Der Inhaber darf nach wie vor alle fahrzeugrechtlich zulässigen BE-Kombinationen führen.
Die zG des Anhängers darf 3.500 kg übersteigen.
Die zG des Zuges darf 12.000 kg übersteigen.
Dieser Besitzstand wird beim Umtausch durch die Schlüsselzahl 79.06 dokumentiert.
Möchte der Inhaber gewerbliche Gütertransporte mit einem Anhänger zG > 3.500 kg durchführen, muss er eine Grundqualifikation erwerben und unterliegt der Weiterbildungspflicht (Schonfrist bis 09.09.2015).

3. Klasse BE erworben ab dem 19.01.2013
Die zG des Anhängers ist auf 3.500 kg begrenzt.
Möchte der Inhaber Anhänger mit größerer zG mitführen, muss er die Klasse C1E erwerben.
Dann ist – im Gegensatz zu BE 79.06 – die zG der Kombination auf 12.000 kg begrenzt.
Außerdem muss er für gewerbliche Gütertransporte mit einem Anhänger zG > 3.500 kg die Grundqualifikation erwerben und unterliegt der Weiterbildungspflicht.

Wobei ich jetzt vermute dass in Fall 2 der Hinweis auf die Schlüsselzahl 79.06 fehlt, die beim Erwerb der Fahrerlaubnis eingetragen sein müsste.

[Jens]

Was genau vermisst du denn? Den Hinweis, dass bei einer "alten", also vor dem 19.1.2013 erworbene Klasse BE das Anhängergewicht nicht beschränkt ist? Das steht doch in Anlage 3, als Schlüsselzahl 79.06.

Wobei ich jetzt vermute dass in Fall 2 der Hinweis auf die Schlüsselzahl 79.06 fehlt, die beim Erwerb der Fahrerlaubnis eingetragen sein müsste.

Ähm, bei Fall 2 steht doch der Hinweis auf die Schlüsselzahl

[Hoheneicherstation]

Ja, "bei Umtausch" - oder muss die SZ nicht von Anfang an eingetragen sein.
Sonst ist ja Fall 1 identisch mit Fall 2, bis auf die Quali ...

[Jens]

Bei einem vor dem 19.1.2013 ausgestellten Führerschein kann die Schlüsselzahl nicht eingetragen sein, weil es sie da noch nicht gab. Bis dahin war BE nicht gewichtsbeschränkt.

[Hoheneicherstation]

Ok. Dann dürfte der TE, wenn er eine Klasse BE hat die vor 2013 aus der alten Klasse 3 umgetauscht wurde, auch ohne SZ sein "Wohnwagengespann" fahren.

[Jens]

Ja, genau

[haschee]

Unimog der Klasse B ist was schönes.

Hatte hier im forum mal ein Thema (es gibt mehrere)
da müsste sogar ein riesiger tieflader dran sein.
10 Tonnen. Leer!
Dürfte so fahren das Gespann.