Hilfe für meinen Sohn, EU Führerschein Einstellungen

[der unverbesserliche]

Liebe Community,
folgendes Problem hat mein Sohn, den ich mit Rat und Tat helfen möchte.

Vor ziemlich genau 10 Jahren verlor mein Sohn seinen FS, wegen Amphetamin. Normale Verkehrskontrolle mit Blutabnahme usw. Dabei wurden Restwerte unterhalb der gesetzlichen Grenzwerte festgestellt. Ein Bußgeldbescheid von 500 € + Bluttest + Gebühren wurde trotzdem ausgestellt. Nach ein Einspruch wurde dieser zurückgenommen.
Was natürlich klar war, das jede Einnahme von harten Drogen den Verlust des FS bedeutet. Was auch von der Führerscheinstelle so veranlasst wurde. Dies geschah jetzt vor 10 Jahren, also so April 2013.
Es gab keine Sperre und natürlich kein Fahrverbot, sondern der Entzug der Fahrerlaubnis. Was mir und meinen Sohn auch klar war ist, das er den FS nur wieder bekommt durch eine MPU mit mindestens 1 jähriger Abstinenz.
Mein Sohn machte daraufhin seinen FS in Ungarn, im August 2013. Verkehrskontrollen hat er einige gehabt, da er sich beruflich seit einigen Jahren selbständig gemacht hat, in der Motocross Szene. Er arbeitet auch als Mechaniker bei einen Werksteam, wenn Motocross Rennen anstehen. Die allermeisten Rennen finden in den Neuen Bundesländer statt. Und wenn er da kontrolliert wurde, wurde im gute Weiterfahrt gesagt.

Im vergangenen Juli 2022 wurde er Nachts nahe seiner Wohnung (Nordbayern) von der Polizei kontrolliert. Diese untersagten ihn erstmal das er damit nicht weiterfahren dürfe.
Die Polizei holte sich Auskunft bei der hiesigen Führerscheinstelle, die die Antwort zurück gaben das er nicht im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis sei.

Daraufhin begann das Rad der Bürokratie sich zu drehen.
Die Führerscheinstelle schrieb an das KBA sich in Ungarn auf die Rechtmäßigkeit des FS zu erkundigen.
Das KBA schrieb nach Ungarn, den FS wieder zurück zu nehmen. Begründungen wegen Neigung zur Drogensucht und erschleichen des FS während einer Sperrfrist.

Aus Ungarn kam zurück, das er den FS regelkonform in einer Fahrschule gemacht hat und auch einen Wohnsitz für die Zeit hatte.
Ungarn leitete aber ein Verfahren ein, wegen falschen Angaben bei Ausstellung des FS.

Ungeachtet von den eingeleiteten Verfahren in Ungarn, betrieb die hiesige Führerscheinstelle den Entzug zur Berechtigung in der BRD diesen zu benutzen. Er musste seinen FS vorlegen um ein durchgestrichenes D aufkleben zu lassen.
Durch einen guten Anwalt für Eu-FS, wurde ein Eilantrag ans VG geschickt. Diese Urteilten, dass das Verfahren der Führerscheinstelle rechtswidrig war, und die Führerscheinstelle diesen Aufkleber wieder entfernen mussten. Somit darf er wieder in D damit fahren.
Das tolle daran ist, er bekam trotzdem ein Strafbefehl von der Staatsanwaltschaft (wegen der Polizeikontrolle) wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis. Die Polizei und der Staatsanwalt gingen ja davon aus, das er keine Berechtigung hatte lt. Führerscheinstelle.
Er hat natürlich Einspruch gegen den Bußgeldbescheid eingelegt. Ergebnis noch offen!

Jetzt nochmal zu Ungarn.

Mein Sohn hat natürlich auch in Ungarn eine Rechtsanwältin eingeschaltet um den Entzug des ungarischen Führerscheins zu vermeiden. Verhandlung ist Ende März.
Und da muss er beweisen, das keine Sperre vorhanden war, bzw. der alte deutsche FS nicht mehr zurück bekommt. Die Ungarn sehen das als zwei FS an, was ja auch nicht erlaubt wäre.
Das sind die beiden Punkte die er in Ungarn entkräften muss. Der Ungarn FS ist eh auf 10 Jahre beschränkt und muss dieses Jahr verlängert werden. Er möchte natürlich jetzt auf einen Deutschen umschreiben. Bei der Umschreibung wird von der deutschen Führerscheinstelle sicherlich wieder in Ungarn nachgefragt??

Es ist jetzt 10. Jahre her wo er den scheiß gemacht hat. Sollte auch mal gut sein, da er ganz sicher nichts mehr mit Drogen am Hut hat.
Er hat ein Haus gekauft, eine Halle für Instandsetzung von Rennmotoren (Motocross) eingerichtet, und allerbeste Referenzen in dieser Branche. Er hat sein Leben auch ohne eine MPU in den Griff bekommen.


Meine Frage wäre;
Wie kann er beweisen das er keine Sperre hatte, und keinen herumliegenden D-FS ???
Führerscheinakte hat er kopiert und KBA Auskunft angefordert.

Sorry für Grammatik, ist nicht meine Stärke.

[blackdodge]

Habt ihr das Urteil zum Entzug der Fahrerlaubnis noch ? Da sollte eigentlich alles drin stehen, auch ob Sperrfrist oder nicht.

Ich kann es mir nicht vorstellen, dass bei einem Entzug keine Sperrfrist angeordnet wurde.

[Kai R.]

Bei einem Entzug auf dem Verwaltungsweg gibt es keine Sperrfrist.

Ich glaube nicht, dass die Fahrerlaubnis in Ungarn verlängert wird, egal wie das Verfahren dort ausgeht. Dummerweise ist der Entzug hier in D noch fünf Jahre gespeichert und eine MPU-freie Umschreibung erst nach der Tilgung möglich. Also wird Dein Sohn nach Ablauf der Gültigkeit keine Fahrerlaubnis mehr haben.

Das beste für Euch scheint mir trotzdem die MPU zu sein. Wenn er eine deutlich längere Abstinenzzeit glaubhaft machen kann, reichen u.U. Nachweise über 6 Monate aus. Mit einer Haaranalyse und einem Screeningvertrag jetzt bekommt man das ja vielleicht noch hin.

[Oiltron]

So ganz schlüssig ist mir die Geschichte nicht:

Wenn der FS im April 2013 entzogen wurde, wie konnte dann der FS in Ungarn im August 2013 gemacht werden, wenn man dort mindestens 6 Monate seinen festen Wohnsitz UND Lebensmittelpunkt haben muss, um dort eine GÜLTIGE Fahrerlaubnis zu bekommen?

Da scheint den Ungarn also ein ziemlicher Fehler bei der Ausstellung des EU-FS unterlaufen zu sein.

In dem Fall könnte dann der ungarische FS wegen Wohnsitzverstosses entzogen werden, was auch rückwirkend gilt, da hier eine Täuschungsabsicht des FS-Antragstellers vorlag. Umschreibung des ungarischen in einen deutschen FS wird damit definitiv ausgeschlossen, des weiteren könnte dann auch FOFE im Raum stehen.

Ich schließe mich meinen Vorrednern an, dass eine MPU die schnellste und sicherste Variante zur Erlangung eines GÜLTIGEN FS wäre.

Eventuell wäre es hilfreich, schon jetzt im Vorraus mit Abstinenznachwweisen anzufangen, damit man bei der MPU-Vorbereitung Zeit spart?

Es ist jetzt 10. Jahre her wo er den scheiß gemacht hat. Sollte auch mal gut sein, da er ganz sicher nichts mehr mit Drogen am Hut hat.

Das ist schon mal sehr gut, dann sollte er unverzüglich mit dem Sammeln von Abstinenznachweisen anfangen.

Alkohol inbegriffen.

[der unverbesserliche]

Erstmal Danke für eure Antworten.

@blackdodge, wie Kai schon schrieb, der Entzug kam von der Führerscheinstelle, nicht vom Gericht. Somit keine Sperrfrist. Alles auf Verwaltungsebene.
Bußgeldbescheid über 500 € +ca. 200 € für Blutanalyse + 28,50 € Gebühr wollte damals die Bußgeldstelle. Aber da er keine Ausfallerscheinungen hatte und unterhalb der gesetzlichen Mindestwerte lag, wurde das Verfahren eingestellt.

@Kai, er will in Ungarn nicht mehr verlängern lassen, sondern hier.
Kai warum bringt es nichts wenn z.B. er in Ungarn das Entzugsverfahren das die Ungarn eingeleitet haben nicht gewinnt? Die gehen ja von falschen Angaben aus die aus D kamen. Die Führerscheinstelle hier hat ja die Bestätigung bekommen, das er damals EU-Konform seinen FS erhalten hat. Schließlich hätte er niemals vor dem Verwaltungsgericht Recht bekommen, das die Führerscheinstelle hier rechtswidrig gehandelt hat.

@ Oiltron, der ist GÜLTIG, sonst hätte die Führerscheinstelle niemals den Aufkleber mit durchgestrichenen D entfernt. Nur zur Info, man muss einen Wohnsitz für mindestens 186 Tage in den Land haben, und alle weiteren Voraussetzungen in den EU-Land erfüllen. Und diese Aussagen hat das KBA bekommen. So sah es auch das VG.

[Kai R.]

Eine Umschreibung in D ist im Moment nicht möglich, weil der Entzug noch eingetragen ist und folglich erst einmal eine MPU zu absolvieren ist.

[der unverbesserliche]

Selbst bei einen gültigen Ungarn FS??

[Herbie56]

So, wie ich das jetzt verstanden habe, gilt es, 2 Dinge zu unterscheiden:
Der ungarische FS
Eine deutsche FE

Was der Anwalt erreicht hat, bezieht sich imho auf ein Urteil des EU-GH aus 2021.
Dort wurde festgestellt, dass nur der ausstellende Staat ( Ungarn ) z.B. einen Aufkleber aufbringen darf.
Das hat aber nichts mit der Fahrerlaubnis zu tun.
Deutschland darf für sein Hoheitsgebiet eine Nutzungsuntersagung aussprechen.
Daher Fahren ohne Fahrerlaubnis.
Daher, wenn er in D fahren möchte, muss er, wie oben schon gesagt, eine MPU machen, oder warten.

[der unverbesserliche]

@Herbie56, Nein die Führerscheinstelle hier in D hat einen Aufkleber angebracht mit durchgestrichenen D. Somit durfte er den FS überall nur nicht in D benutzen. Eilverfahren vor den VG, Widerspruch gegen das durchgestrichene D. VG hat entschieden das Führerscheinstelle in D rechtwidrig gehandelt hat. Somit musste die Führerscheinstelle in D das durchgestrichene D wieder entfernen. Somit darf er in Deutschland fahren. Auch von seinen Anwalt gute Weiterfahrt gewünscht.

Und wenn ich es noch hundertmal schreibe er darf fahren in Deutschland. Aber sein Führerschein ist wie in Ungarn üblich auf 10 Jahre begrenzt. Und diese laufen im August 2023 ab. Und er möchte hier sein FS verlängern.

Deutschland darf für sein Hoheitsgebiet eine Nutzungsuntersagung aussprechen.
Daher Fahren ohne Fahrerlaubnis.

Deutschland muss EU-FS anerkennen, das ist schon Aspach Uralt. Sofern alle Voraussetzungen im Ausstellerland eingehalten wurden. Und genau das hat Ungarn bestätigt. Sonst hätte er vor dem Verwaltungsgericht nicht gewonnen, gegen der Deutschen Führerscheinstelle.

[Kai R.]

Selbst bei einen gültigen Ungarn FS??

Einen gültigen ungarischen FS anzuerkennen ist etwas komplett anderes als eine deutsche Fahrerlaubnis zu erteilen. Letzteres wird ohne MPU nicht erfolgen.

Deutschland darf für sein Hoheitsgebiet eine Nutzungsuntersagung aussprechen.
Daher Fahren ohne Fahrerlaubnis.

Nein. Das hast Du falsch verstanden.

[der unverbesserliche]

@Kai.
Jeder nicht Deutsche EU-Bürger darf nach 5 Jahren wieder in Deutschland fahren nach einem BtmG Verstoß, ohne MPU in Deutschland gemacht zu haben. So habe ich inzwischen im Internet recherchiert.
Nur Deutsche müssen 15 Jahre warten bis das nicht mehr verwendet werden darf. Ganz Toll !Wo ist da Gerechtigkeit???

[Kai R.]

Wenn in der Führerscheinakte ein Entzug wegen Drogenkonsum eingetragen ist, dann wird dieser Eintrag erst nach 15 Jahren getilgt. Egal ob der Kandidat Deutscher ist. So lange wird für eine Erteilung einer Fahrerlaubnis eine MPU verlangt.

Die Info mit den 5 Jahren ist falsch, da hast Du was falsch verstanden. Nach fünf Jahren wird eine berauschte Fahrt getilgt, aber nicht der Eintrag in die Führerscheinakte.

[der unverbesserliche]

@Kai im juraforum gelesen.


https://www.juraforum.de/news/keine-fuehrer...verstoss_162776

[Kai R.]

Da ging es aber nicht um die Erteilung einer deutschen Fahrerlaubnis.

[der unverbesserliche]

Da hast du Recht. Aber gerecht ist das ja nicht im Sinne Gleichberechtigung.

[Herbie56]

@ Kai

Habe ich das jetzt richtig verstanden:
Deutschland darf eine Nutzungsuntersagung aussprechen, aber das Fahren erfüllt nicht den Tatbestand des FoFE ?
Auf jeden Fall danke für die Richtigstellung

[Herbie56]

@ TE

Warum nicht gerecht ?
Jeder deutsche Staatsbürger wird gleichbehandelt.

Und by the way, bevor du weiter über die deutschen Gesetze meckerst, in Ländern wie Indonesien, Bali, Vereinigte Arabische Emirate, China, Katar, Thailand oder Singapur droht bei Drogenvergehen die Todesstrafe, auch Ausländern.

[der unverbesserliche]

Och Herbie56, ich wusste das irgendjemand mit so ein.... kommt. Und ganz sicherlich wird in Deutschland nicht jeder gleichbehandelt. Darauf möchte ich nicht näher eingehen.
Aber eins noch, glaubst du mein Sohn hat den Ungarn FS als Freibrief für weitere Drogendelikte sich angeschafft. Weißt du wie er jedes mal bei einer Polizeikontrolle kontrolliert wird? Viel genauer als jeder Deutsche mit ein D-FS.
Also bitte der hat sein Leben im Griff auch ohne MPU. Es sind 10 Jahre vergangen. Oder meinst du nur der Deutsche Weg über eine MPU ist das Ultimo Ratio?

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 12.02.2023, 22:27

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Oiltron]

Jetzt nochmal zu Ungarn.

Mein Sohn hat natürlich auch in Ungarn eine Rechtsanwältin eingeschaltet um den Entzug des ungarischen Führerscheins zu vermeiden. Verhandlung ist Ende März.
Und da muss er beweisen, das keine Sperre vorhanden war, bzw. der alte deutsche FS nicht mehr zurück bekommt. Die Ungarn sehen das als zwei FS an, was ja auch nicht erlaubt wäre.

Warte erstmal ab, welches Urteil die ungarische Justiz Ende März spricht.

Ich würde aber ganz stark davon ausgehen, dass die Ungarn den FS aufgrund Wohnsitzverstosses einkassieren.

Dann gibts auch keine deutsche Umschreibung, denn der ungarische FS ist dann ja weg.

Und falls Du fragst, warum ein Wohnsitzverstoß vorliegt:

Deinem Sohn wurde der FS im April 2013 entzogen, und er hat den ungarischen FS dann im August 2013 gemacht.

Liegen da deiner Meinung nach mindestens 186 Tage dazwischen?

Ganz genau.

[aussie]

Mal ne Frage als interessierter Mitleser:

Es wird immer auf die 186 Tage hingewiesen wegen Wohnsitz. Müssen die bereits bei der Erteilung des Führerscheins in einem anderen Land abgelaufen sein, oder ist es ausreichend wenn insgesamt der Wohnsitz für über 186 Tage in dem Land ist. z.B. Führerschein nach 3 Monaten gemacht und dann noch 4 Monate dort nachweislich gelebt.

[der unverbesserliche]

Och Oiltron, es liegt kein Wohnsitzvertoss vor, wie oft denn noch. Glaubst du sonst wäre die Deutsche Führerscheinbehörde eingeknickt? Es kam von Ungarn das der Führerschein zum damaligen Zeitpunkt rechtmäßig erworben wurde. Auch wenn du es tausendmal wiederholst wird es nicht besser.

Mal ne Frage als interessierter Mitleser:

Es wird immer auf die 186 Tage hingewiesen wegen Wohnsitz. Müssen die bereits bei der Erteilung des Führerscheins in einem anderen Land abgelaufen sein, oder ist es ausreichend wenn insgesamt der Wohnsitz für über 186 Tage in dem Land ist. z.B. Führerschein nach 3 Monaten gemacht und dann noch 4 Monate dort nachweislich gelebt.

Genau so ist es! Der Wohnsitz muss insgesamt mindestens 186 Tage betragen.

[Kai R.]

@ Kai

Habe ich das jetzt richtig verstanden:
Deutschland darf eine Nutzungsuntersagung aussprechen, aber das Fahren erfüllt nicht den Tatbestand des FoFE ?
Auf jeden Fall danke für die Richtigstellung

Deutschland darf keine Nutzungsuntersagung aussprechen, aber wird die ungarische Fahrerlaubnis auch nicht MPU-frei umschreiben.

[Oiltron]

Mal ne Frage als interessierter Mitleser:

Es wird immer auf die 186 Tage hingewiesen wegen Wohnsitz. Müssen die bereits bei der Erteilung des Führerscheins in einem anderen Land abgelaufen sein, oder ist es ausreichend wenn insgesamt der Wohnsitz für über 186 Tage in dem Land ist. z.B. Führerschein nach 3 Monaten gemacht und dann noch 4 Monate dort nachweislich gelebt.

Nein.

Zum Zeitpunkt der FS-Ausstellung muss der Antragsteller nachweislich 186 Tage im auszustellenden Land GELEBT haben.

Das heisst im Klartext: Der alleinige Wohnsitz muss im Ausstellungsland gelegen haben. Und eben die 186 Tage VOR der FS-Ausstellung. Sind also gleich zwei dicke Brocken, die den Führerschein-Tourismus nicht ganz einfach machen.

Falls der Antragsteller einen "Zweitwohnsitz in Deutschland" gehabt hat, an dem er sich NICHT abgemeldet hat (wird alles vomn KBA in Verbindung mit den ungarischen Behörden nachgeprüft), dann muß er glaubhaft machen, dort gelebt zu haben (also z.B. mit einem Arbeitsvertrag, in Ungarn gezahlten Steuern etc...).

Also wie gesagt, Du kannst mir glauben oder nicht, aber das grösste Problem für Deinen Sohn und seinem ungarischen FS ist der Wohnsitz und die Zeit vor dem FS-Erwerb.

Aber warte einfach bis Ende März, dann wissen wir alle mehr.

Och Oiltron, es liegt kein Wohnsitzvertoss vor, wie oft denn noch. Glaubst du sonst wäre die Deutsche Führerscheinbehörde eingeknickt? Es kam von Ungarn das der Führerschein zum damaligen Zeitpunkt rechtmäßig erworben wurde. Auch wenn du es tausendmal wiederholst wird es nicht besser.

Naja, das mit dem damals rechtmässigen Ausstellen in Ungarn ist ja mittlerweile Geschichte, sonst gäbe es ja keine Verhandlung in Ungarn.

Da schauen die Ungarn jetzt ganz besonders intensiv nach, ob denen kein weiterer Fehler unterlaufen ist bei der Ausstellung. Und dein Sohn ist ganz bestimmt nicht der erste Deutsche, den sie mit dem Wohnsitz und der Aufenthaltszeit drankriegen.

Deine Anwältin sollte das aber eigentlich auch wissen, aber die dürfte clever genug sein, das noch nicht zu erwähnen, damit ihr nicht vorzeitig die Flinte ins Korn schmeisst und aufgrund von mangelndem Erfolg auf die Klage verzichtet.

Denn von irgendetwas müssen Anwälte ja auch leben.

[Kai R.]

Zum Zeitpunkt der FS-Ausstellung muss der Antragsteller nachweislich 186 Tage im auszustellenden Land GELEBT haben.

Das ist durchaus umstritten und wird letztlich vom ausstellen den Land festgelegt.

[aussie]

Danke für die Info.

Also wie immer, keine klaren Maßstäben und Regeln damit irgendwelchen "Helfern" Tür und Tor geöffnet ist






PS: war nur Info, bin seit vielen Jahren punktefrei.

[der unverbesserliche]

Erstmal Danke Kai, fundiert und nach voll zieh bar! Wo ja hier "eigentlich" nicht so gerne Probleme über EU-FS geschrieben wird. DAnke!

Und jetzt zu dir lieber Oiltron, du haust ja ziemlich viel ..... hier raus! Oder halt theoretisches Halbwissen und das mit einer wahnsinnigen Überzeugung die einen den Kopf schütteln lassen.

DU kannst mir in Sachen EU-FS nicht das Wasser reichen. Weil ich seit mein Sohn den in Ungarn gemacht hat, jeden Tag im EU-Führerscheinforum unterwegs war um mich auf dem laufenden zu halten. Und da weiß ich ganz genau was die D-Behörden nachforschen dürfen und was nicht, bzw. nicht gegen einen verwenden dürfen. DU wirst ja nicht mal wissen, wer der BESTE Anwalt auf EU-FS ist. Kai und der ein oder andere vielleicht schon. Ich sag nur ***.

All die Punkte, die du erwähnt hast, mit durchgehenden Wohnsitz in D, Nachschnüffeln in D wo mein Sohn gearbeitet hat, Nachweiße für Aufenthalt in Ungarn, wie Miete, Telefongebühren, Nachweiße für Arbeit usw. hat die Führerscheinstelle vor dem Aufkleben eines durchgestrichenen D auf dem Ungarischen FS auch verlangt. Haben Sie auch erstmal so durchgeführt.
Rechtsanwalt aus *** hat Eilantrag ans VG in Bayern geschickt. Ca. 3 Wochen später kam vom Verwaltungsgericht in Bayern, Anordnung war RECHTSWIDRIG. Weil nur (und das schreibe ich dir lieber Oiltron in fetter Farbe,

Angaben aus dem Ausstellerland zulässig sind

und nur wenn vom Ausstellerland, hier Ungarn, Zweifeln ergeben, darf D Nachforschungen anstellen.

Noch nie was vom EUGH gehört, lieber Oiltron??? Der zeigt auch Deutschen Behörden die Grenzen auf!!!

Oder glaubst du der bayrische Oberverwaltungsinspektor hat gerne den Aufkleber vom durchgestrichenen D abgekratzt und die Kosten vom Verwaltungsgericht übernommen????

Und wenn du mit Moral kommst, hätte er doch lieber eine MPU gemacht? Kann ich dir nur sagen es gibt Menschen die den Schuss vor den Bug hören oder merken ob mit oder ohne MPU. Er weiß das das und hat ganz sicher seid der Zeit, kein einziges illegales Mittel mehr zu sich genommen.

Lieber Oiltron, solche immer wiederholende Aussagen, die nur Halbwissen sind gehen mir dermaßen auf dem Keks.

Lass es !!!!!!!!!!!


Allerliebste Grüße an Kai

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 16.02.2023, 12:11

Bearbeitungsgrund: Anonymisiert

[Oiltron]

Hier als Beispiel eine von vielen Quellen, die ganz klar sagen, dass der Antragsteller VOR Ausstellung des EU-FS mindestens 185 Tage im auszustellenden Land gelebt haben MUSS:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wohnsitz-...ung_108628.html

Zitat aus obiger Quelle:

"Denn in der Führerscheinrichtlinie der EU ist festgelegt, dass VOR Erwerb der Fahrerlaubnis der Antragsteller für 185 Tage im Land des Ausstellerstaates seinen Lebensschwerpunkt gehabt haben muss."



Wenn der FS Deines Sohnes im April 2013 entzogen und der neue EU-FS im August 2013 ausgestellt wurde, hat Dein Sohn gegen diese grundlegende Voraussetzung verstossen und der Fs ist UNGÜLTIG.

Hab ich mir nicht ausgedacht, das ist wirklich so.

Da kann also noch so einiges nachkommen zu diesem Thema.

Zuzüglich der noch nicht geklärten Sperrfrist.

Dein Sohn sollte sich schnellstens nach einer guten MPU-Vorbereitung umsehen, wenn er in naher Zukunft wieder legal fahren möchte.

[ulm]

Hier als Beispiel eine von vielen Quellen, die ganz klar sagen, dass der Antragsteller VOR Ausstellung des EU-FS mindestens 185 Tage im auszustellenden Land gelebt haben MUSS:

Ähm, sinnvoll wäre eine Primärquelle, sprich die entsprechende gesetzliche Grundlage.

[der unverbesserliche]

https://verkehrslexikon.de/Texte/FEWohnsitz01.php

Extra für dich lieber Oiltron .

Und zu deinen Halbwissen !!!

Ich schreibe hier nicht über einen möglichen theoretischen Fall, sondern mein Sohn hat alles selbst erlebt und vor dem Verwaltungsgericht in Bayern gewonnen. Und du schreibst nur über theoretischen Möglichkeiten.

Ähm, sinnvoll wäre eine Primärquelle, sprich die entsprechende gesetzliche Grundlage.

Die habe ich Ihn jetzt besorgt.

Nochmal Oiltron, du tritts hier mit selbstbewussten Halbwissen hier auf, und davon brauche ich nichts. Da kenn ich mich viel besser aus!

[Gast_Panzerkroete_*]

Das alles hilft aber nicht weiter, wenn es um die Umschreibung und nicht mehr um die Nutzung geht.

Ich schreibe hier nicht über einen möglichen theoretischen Fall, sondern mein Sohn hat alles selbst erlebt und vor dem Verwaltungsgericht in Bayern gewonnen. Und du schreibst nur über theoretischen Möglichkeiten.

Magst du mir mal das Aktenzeichen des Verwaltungsgerichtshofs dazu geben? Würde mir gerne mal die Begründung dazu durchlesen.

[uwe112]

Wenn Du doch alles weist,warum fragst Du hier ?

[Kai R.]

Das alles hilft aber nicht weiter, wenn es um die Umschreibung und nicht mehr um die Nutzung geht.

Genau. Daher geht die Diskussion hier am Kern des Problems vorbei.

[durban]

Offenbar geht es doch im ungarischen Verfahren um falsche Angaben gegenüber der ungarischen Fahrerlaubnisbehörde.
Für die ungarischen Behörde scheint relevant zu sein
- ob die deutsche FE zum Zeitpunkt der Ausstellung der ungarischen FE wirksam war (denn es ist ja bei Antragstellung vermutlich erklärt worden, dass man nicht im Besitz einer wirksamen deutschen FE ist) und
- ob in Deutschland eine Sperrfrist wirksam war (denn diese Frage wird mit "nein" beantwortet worden sein).

Nach der Schilderung wurden beide Fragen wahrheitsgemäß beantwortet.

Belegen könnte man das mit
- Dem Bescheid über die Entziehung der Fahrerlaubnis und
- Einem Auszug aus dem Fahreignungsregister.

[Kai R.]

Offenbar geht es doch im ungarischen Verfahren um falsche Angaben gegenüber der ungarischen Fahrerlaubnisbehörde.

da der ungarische FS eh befristet ist und dieses Jahr ausläuft, muss diese Diskussion nicht mehr geführt werden. Verlängern werden die ungarischen Behörden den FS nicht, da ja kein Wohnsitz mehr in Ungarn besteht. Und die Umschreibung nach D geht nur über eine MPU hier.

[TAK]

Was wäre denn, wenn der Sohn jetzt wieder nach Ungarn umziehen würde - könnte er dann eine Verlängerung erreichen?

Dieser Fall zeigt auf jeden Fall sehr deutlich, dass im Bereich des europäischen Führerscheinrechts doch noch sehr viel im argen ist und es immer noch zu viele Schlupflöcher gibt... es ist erschreckend dass man 4 Monate nach einem Entzug wegen harten Drogen bereits wieder in Deutschland unterwegs sein kann und die deutschen Behörden diesbezüglich wohl machtlos sind...

[der unverbesserliche]

Magst du mir mal das Aktenzeichen des Verwaltungsgerichtshofs dazu geben? Würde mir gerne mal die Begründung dazu durchlesen.

Es war ein Beschluss vom VG. Ich lade gerne den Beschluss anonymisiert hoch, wenn ich weiß wie es geht. Ist allerdings 23 Seiten lang.

@uwe122,wenn Oiltron ständig mit aus seiner Sicht Dinge kommt die einfach nicht der Realität entsprechen, dann kann ich einfach nicht anders.
Schließlich hat mein Sohn alles was Oiltron behauptet hinter sich. Weil all das was er behauptet hat die Führerscheinstelle in zu Last gelegt und erstmal eine Nutzungsuntersagung ausgesprochen. Deswegen bringt es uns nichts weiter in bereits abgeschlossene Sachen weiter rum zu stochern. Siehe nur seine Behauptung; Man muss mindestens 185 Tage bereits gewohnt haben im Ausstellerland.

Zu deiner Aussage "Wenn ich schon alles weiß, warum ich dann Frage" !

Kai, Durban und der ein oder andere hat genau verstanden, warum ich hier Frage.

@Kai, so einfach ist das auch nicht mit der Anordnung einer MPU, trotz gültigen EU-FS. Siehe Urteil vom Bundesveraltungsgericht 2018. Auch wenn hier nicht 1 zu 1 übertragbar, aber doch ein Hoffnungsschimmer. Steht und fällt natürlich mit einen gültigen Ungarn FS. Wir werden weiter kämpfen!

https://verkehrslexikon.de/Urteile/Rspr9331.php

Was wäre denn, wenn der Sohn jetzt wieder nach Ungarn umziehen würde - könnte er dann eine Verlängerung erreichen?

Du weißt schon welcher Volltrottel in Ungarn regiert! Und mit Rechtsstaatlichkeit in Ungarn gegenüber einen Deutschen Staatsbürger.

Außerdem ist er selbständig seit einiger Zeit.

[TAK]

mich interessiert hier nur die rechtliche Lage... davon ab reagiert in Ungarn der selbe "Volltrottel" der bereits 2013 auch regiert hatte...

[der unverbesserliche]

Das weiß ich. Aber es sind fast 10 Jahre vergangen und dieser Volltrottel hat einiges verschärft, was Rechtstaatlichkeit betrifft. Und wie er zu Deutschland steht, haben wir doch alle mitbekommen.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 15.02.2023, 05:53

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Mondbrille]

@Kai, so einfach ist das auch nicht mit der Anordnung einer MPU, trotz gültigen EU-FS. Siehe Urteil vom Bundesveraltungsgericht 2018. Auch wenn hier nicht 1 zu 1 übertragbar, aber doch ein Hoffnungsschimmer. Steht und fällt natürlich mit einen gültigen Ungarn FS. Wir werden weiter kämpfen!

https://verkehrslexikon.de/Urteile/Rspr9331.php

Olitron hat da nicht ganz unrecht. In deinem eigenen verlinkten Beitrag steht:

In der Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union ist geklärt, dass ein Führerschein, der nach Ablauf der im Inland rechtskräftig festgesetzten Sperrfrist in einem anderen Mitgliedstaat unter Einhaltung des Wohnsitzerfordernisses erteilt worden ist, anerkannt werden muss. Auch wenn ein Mitgliedstaat die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis nach dem Entzug einer früheren Fahrerlaubnis nach seinen nationalen Vorschriften von strengeren Vorgaben abhängig macht, muss er die von einem anderen Mitgliedstaat nach Ablauf der Sperrfrist und unter Wahrung des Wohnsitzerfordernisses erteilte EU-​Fahrerlaubnis daher anerkennen

Aber nur weil der FS im April entzogen wurde, heißt das ja nicht dass er seit April in Ungarn gelebt hat. Wenn du uns einfach sagst wie lange er in Ungarn gelebt hat, lässt sich dieser Punkt abhaken. Und natürlich müssen es keine vollen 185 Tage sein, wenn er nicht seit Januar da gewohnt hat.

https://verkehrslexikon.de/ModuleEUFE/EUFEWohnsitz.php

[der unverbesserliche]

@Mondbrille, wie lange sein Wohnsitz in Ungarn insgesamt war weiß ich jetzt nicht. Aber er war über diese 186 Tage in Ungarn gemeldet. Und alleine darauf kommt es bei der Länge an.

Diese Antwort kam über die Anfrage des KBA wegen Wohnsitz:

„Mr. passed driving exams in category A and B in Hungary on
13.08.2013. According the information of our database and the declaration of
Mr. he had been having a normal residence in Hungary at the time of
issuance.

[Kai R.]

Hier als Beispiel eine von vielen Quellen, die ganz klar sagen, dass der Antragsteller VOR Ausstellung des EU-FS mindestens 185 Tage im auszustellenden Land gelebt haben MUSS:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wohnsitz-...ung_108628.html

Zitat aus obiger Quelle:

"Denn in der Führerscheinrichtlinie der EU ist festgelegt, dass VOR Erwerb der Fahrerlaubnis der Antragsteller für 185 Tage im Land des Ausstellerstaates seinen Lebensschwerpunkt gehabt haben muss."

das ist eine freie Interpretation dieser Seite, die so nicht im Gesetz abgedeckt ist. Wie soll das auch praktisch gehen: Ab dem Zeitpunkt einer Ummeldung sind für FS-Angelegenheiten die lokalen Behörden zuständig. Würden diese jetzt 186 Tage warten mit der Bearbeitung, so hinge ein Antragsteller so lange in der Luft. Es ist auf den beabsichtigten Gesamtaufenthalt abzustellen, auch wenn die 185 Tage noch nicht vorbei sind.

[Oiltron]

Das hast Du möglicherweise falsch verstanden:

Du kannst ab dem 1. Tag im EU-Ausland mit dem FS beginnen, also Anmeldung, Fahrstunden etc.

Wichtig ist dann allerdings nur, dass AB dem Austellungsdatum des FS mindestens 186 Tage im dazugehörigen Land gewohnt wurde.

Wenn Du also den FS in zwei Wochen von der Anmeldung bis zur Ausstellung schaffst, ist das kein Problem. Man muss dann nur insgesamt 186 Tage VOR der eigentlichen Ausstellung (also dem Bestehen der Fahrprüfung) im Land gewohnt haben.

Da könnte es nun wichtig für die Gültigkeit sein, ob der Sohn schon VOR dem FS-Entzug im April in Ungarn gewohnt hat, wenn der FS dann im August ausgestellt wurde.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 15.02.2023, 05:55

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Kai R.]

Wilde Erzählungen verbreitest Du hier. Gibt es dafür auch einen Beleg?

[aussie]

Wichtig ist dann allerdings nur, dass AB dem Austellungsdatum des FS mindestens 186 Tage im dazugehörigen Land gewohnt wurde.

Man muss dann nur insgesamt 186 Tage VOR der eigentlichen Ausstellung (also dem Bestehen der Fahrprüfung) im Land gewohnt haben.

Das widerspricht sich meiner Meinung nach.

....oder muss man zusammenzählen und es ist dann 1 Jahr

[Oiltron]

Wilde Erzählungen verbreitest Du hier. Gibt es dafür auch einen Beleg?

Warten wir das Urteil in Ungarn Ende März ab.

Dann wirst Du sehen, dass ich recht habe.

[rapit]

Es geht doch gar nicht um das Urteil in Ungarn.

Sondern darum:

Verlängern werden die ungarischen Behörden den FS nicht, da ja kein Wohnsitz mehr in Ungarn besteht. Und die Umschreibung nach D geht nur über eine MPU hier.

Im übrigen können bei der Umschreibung (anders als bei der Frage der Anerkennung, die zum durchgestrichenen D führte, welches wieder weg musste) die deutschen Behörden aufgrund ihrer eigenen Unterlagen sehr wohl auch berücksichtigen, dass bei der Wohnsitzangabe 2013 gemauschelt wurde und das Wohnsitzerfordernis nicht erfüllt war.
Denn im April 2013 konnte hier noch entzogen werden, und dass es bis August 2023 keine 185/186 Tage sind, kann die deutsche Führerscheinbehörde mit einem deutschen Kalender selbst nachrechnen und ist nicht auf das Rechenergebnis aus Ungarn angewiesen.
Sie ist daher für die Umschreibung eben nicht an die Entscheidung der ungarischen Behörde aus 2013, dass das Wohnsitzerfordernis vermeintlich erfüllt war, gebunden.
Denn die Angaben waren nach hiesigen, eigenen Unterlagen der deutschen Behörde, offenkundig falsch.

[Mondbrille]

@Mondbrille, wie lange sein Wohnsitz in Ungarn insgesamt war weiß ich jetzt nicht. Aber er war über diese 186 Tage in Ungarn gemeldet. Und alleine darauf kommt es bei der Länge an.

Diese Antwort kam über die Anfrage des KBA wegen Wohnsitz:

„Mr. passed driving exams in category A and B in Hungary on
13.08.2013. According the information of our database and the declaration of
Mr. he had been having a normal residence in Hungary at the time of
issuance.

Die Tatsache dass er dort gemeldet war, reicht nicht aus. Er muss im Laufe eines Jahres mindestens 186 Tage in Ungarn tatsächlich gewohnt haben (muss nicht am Stück sein). Das nachzuweisen ist schwierig, die Beweislast liegt aber nicht bei euch.

[rapit]

Der einzig "zugedröhnte" Geisterfahrer bist DU.
Und von Blödheit schreibt ausgerechnet der größte Blöde !!

Nun ja, besonders freundlich kommst du auch nicht daher.
Und ab und an klingen deine Beiträge sehr besserwisserisch, deswegen hatte ja oben jemand gemeint, warum du überhaupt fragst, wenn du alles (besser) weißt.


Ganz sachlich haben wir dir schon mehrfach versucht zu erklären, wo dein Verständnisproblem liegt, ich versuche es nochmal:

In der Vergangenheit ging es immer um die Frage der Anerkennung der Ungarischen Fahrerlaubnis in Deutschland, und daraus folgend das recht, hier davon gebrauch zu machen und Fahrzeuge zu führen.
Ja, da mussten die deutschen Fahrerlaubnisbehörden einiges Einstecken, da haben die Gerichte ihnen nach und nach immer mehr Riegel vorgeschoben. Was dazu geführt hat, dass dein Sohn trotz offenkundig vorliegender falscher Erteilung von seiner Fahrerlaubnis Gebrauch machen konnte. Rechtlich war das nämlich nicht angreifbar.
Wie sich aus der Schilderung in deinem Eingangspost ergibt, aber nur formal rechtlich nicht angreifbar, denn die 185 Tage Lebensmittelpunkt in Ungarn bestanden, das hast du ja quasi auch zugegeben, nur auf dem Papier. Materiell gefordert sind aber tatsächliche 185 Tage Aufenthalt, und zwischen April und August liegen nunmal weniger Tage.
Formal war das aber belegt, die Fahrerlaubnis war erteilt. Und sie war anzuerkennen.
Glück gehabt.

Jetzt aktuell aber geht es nicht um die Anerkennung, sondern um eine Erteilung einer Fahrerlaubnis. Im Sonderfall der Umschreibung. Nichtsdestotrotz ist es rechtlich eine Erteilung hier in Deutschland.
Und da ist die Führerscheinstelle eben nicht an die formalen Feststellungen aus Ungarn gebunden, sondern jetzt kann sie endlich eigene Erkenntnisse mit einfließen lassen.
Und als solches erstens den Entzug wegen Alkohol/BtM (vorliegend BtM). Und zweitens die tatsache, dass die 185 Tage ganz offensichtlich nicht gewahrt wurden.

Im Ergebnis wird das voraussichtlich ganz einfach laufen: Die Überprüfung wird nicht vor dem Zeitpunkt erledigt sein, zu welchem der ungarische Führerschein seine Gültigkeit verliert. Ungarn kann auch nicht mehr verlängern, weil dein Sohn ja die letzten 185 Tage dort nicht seinen gewöhnlichen Aufenthalt hatte.
Somit kann dein Sohn sich ganz konkret auf das Datum vorbereiten, ab dem er nicht mehr fahren darf. Er weiß ja, wann die Gültigkeit endet...

Und ab diesem Zeitpunkt spätestens ist auch der ganze Streit vom Tisch. Die Moralins sind zufrieden, dass nun "endlich deinem Sohn das widerfährt, was ihm gebührt, leider erst mit 10 Jaren Verspätung".
Umgekehrt kann dein Sohn sich freuen, den Behörden 10 Jahre lang eine lange Nase gedreht zu haben und zumindest vorübergehend dem System, dem er sich nicht unterordnen wollte, eine lange Nase zu drehen.
Können also beide zufrieden sein.

Und dass deinen Sohn nun die bösen Folgen seines Tuns doch noch ereilen, hat er sich selbst zuzuschreiben!
Sowieso, weil der Entzug damals nur Folge seines eigenen Handelns war.
Aber auch ganz sachlich im übrigen, denn er hat 10 Jahre lang ein Hintertürchen genutzt, es dann aber schleifen lassen und sich in keinster Weise vorbereitet, wie es denn später mal weitergehen soll. Da kann man nur sagen, blöd gelaufen! Er hätte 10 Jahre lang sich auf eine MPU vorbereiten können und diese, wenn es stimmt, was du schreibst, auch längst locker bestanden. Hat er aber nicht. Selbst schuld.
Im Unterschied zu anderen, die nicht mit einem EU-Führerschein tricksen, hätte er aber gemütlich weiterfahren können. Er hat aber auch in jenen 10 Jahren wohl immer noch nicht reflektiert, dass er die Konsequenzen seines damaligen Tuns irgendwann mal ganz normal tragen muss. Und das holt ihn jetzt ein.
Dafür kann man weder Mitleid, nicht einmal Verständnis, und erst recht keine Hilfestellung erwarten.
Es war Zeit genug.
Die hat er verstreichen lassen.
Jetzt passiert eben das, was schon vor 10 Jahren hätte passieren sollen. Hätte er sich nicht einen EU-Führerschein erschlichen, wäre die Ausgangssituation jetzt genau dieselbe: er hat keine MPU, und ohne bekommt er keine deutsche Fahrerlaubnis.

Wo ist denn das eigentliche Problem? Dass die positiven Auswirkungen der Trickserei jetzt ein Ende haben?

Edit meint, ich hätte zu lange getippt, mittlerweile ist ein blauer Hinweis erfolgt...

Für mich mal noch 3 Fragen zur Rechtslage weil ich immer noch schockiert über diese Lücken bin:

Könnte der Betroffene theoretisch jetzt wieder für eine gewisse Zeit nach Ungarn ziehen und würde dort dann seine FE verlängert bekommen?
Was wäre passiert, wenn der Sohn in den vergangenen Jahren mit dem Ungarn-FS nochmals mit Drogen am Steuer in Deutschland erwischt worden wäre?
Ist es nicht so, dass ein (ausländischer) Führerschein umgeschrieben werden muss, wenn der Wohnsitz verlegt wird?

1) Dafür müsste er erstmal 185 Tage dort hin ziehen.
2) Es hätte ein Strafverfahren gegeben und eine Sperre für deutsche Führerscheinstellen.
3) Ein EU-Führerschein ist kein ausländischer Führerschein in diesem Sinne, der muss gerade nicht umgeschrieben werden.

[TAK]

@rapit Dankeschön - so langsam werden auch Zusammenhänge etwas klar...

Sperre für deutsche Führerscheinstellen würde aber trotzdem bedeuten, dass er mit dem EU-Führerschein ganz normal weiterfahren dürfte?

[Jens]

Wenn er mit dem EU-FS in Deutschland unter Drogen erwischt würde, könnte die Nutzung des EU-FS in Deutschland untersagt werden.