Fahrtests für Ältere?, Wieder mal dieses Thema... Einstellungen

[Schorsch]

Bei E-Scootern gibt es Reaktionstest, die bestanden werden müssen, bevor gestartet werden kann. Entsprechendes wäre auch bei PKW sinnvoll (oder wegen der höheren Betriebsgefahr erst recht sinnvoll). Das würde nicht nur bei Betrunkenen, sondern auch bei sonst wie nicht mehr Fahrtüchtigen wirken.

[Majesto]

Das ist ein sehr kritisches Thema. Egal, wie man es angeht, es läuft immer irgendwie auf Diskriminierung hinaus.
Meine Mutter hat den Führerschein, aber fährt schon lange nicht mehr Auto. Damals in der Großstadt wäre ein Auto eher hinderlich als nützlich. Geringes Parkplatzangebot und gut ausgebauter und getakteter öffentlicher Nahverkehr machen ein Auto eher überflüssig. Jetzt auf dem Land bin ich der Chauffeur.

Nach welchen Kriterien sollte man dann etwas machen? Nach dem Alter? Nach der Zeit des Führerschein-Besitzes? Nach Fahrleistung?

Bei Vielfahrern erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, in einen Unfall verwickelt zu werden, bei Wenigfahrern fehlt die Erfahrung. Viele ältere Leute fahren immer die selbe Streckt. Routine und Gewohnheit kann aber auch eine Gefahr sein.

Wie soll eine eventuelle Prüfung dann ablaufen? Eine beliebige Strecke, die der Kandidat auswählen darf? Oder eine fest vorgegebene Strecke? Oder ein vorgegebenes Ziel und der Kandidat darf dann die Route selbst auswählen?
Ab wann wird dann die Fahrerlaubnis entzogen? Wenn man den Straßenverkehr mal beobachtet, wären etliche Fahrer schon durch die Prüfung gefallen. Allein, wenn ich an die vielen Blinkmuffel denke. Ein paar Meter vor unserem Haus ist eine Einmündung mit Vorfahrt gewähren. Es ist höchst selten, daß da mal jemand anhält und schaut.

Auch wenn ich mich eigentlich immer an die Regeln halte und eher ein zurückhaltender Fahrer bin, hätte ich vor einer Prüfung Respekt. Eine Prüfungssituation ist immer Stress und Anspannung. Und in manchen Situationen ist es notwendig und eventuell sicherer, mal gegen die eine oder andere Regel zu verstoßen.

Eine nicht zu unterschätzende Gefahr im Straßenverkehr sind auch Navis. Egal ob jung oder alt, einige Fahrer vertrauen so sehr auf die Technik, daß sie die Anweisungen nicht hinterfragen und stur befolgen.

Viele Grüße
Majesto

[Tinu]

Egal, wie man es angeht, es läuft immer irgendwie auf Diskriminierung hinaus.

Natürlich – so wie es auch Diskriminierung ist, dass man den Führerschein noch nicht mit 4 Jahre machen darf. Diskriminieren heißt ja i.w.S. erstmal nur "unterscheiden". I.e.S. meint Diskrimierung dagegen Unterscheidung aufgrund unzulässiger (z.B. willkürlicher) Merkmale. Haarfarbe würde ich z.B. als Kriterium für eine Nachprüfung für unzulässig halten.

Was ist also das Problem – außer dass bei jeder Maßnahme immer die Betroffenen meckern.

[F117]

Was spricht gegen eine Prüfungstechnik wie beim Fahrzeug? HU nicht bestanden gibt eine Nachuntersuchung. Bei der Probefahrt nicht geblinkt und bei gelb über eine Ampel gibt eine Nachuntersuchung.

Aber soweit würde ich gar nicht gehen wollen. Eine Gesundheitsprüfung sollte ab Alter X im Abstand von Y Jahren obligatorisch sein. Wer so nachweisen kann (wie das Klasse-C-Inhaber schon lange kennen), kann weiterfahren. Wer aufgrund gesundheitlicher Gründe das nicht mehr kann, muss zum Schutz der Allgemeinheit (!) auf das Selberfahren verzichten. Eine Diskriminierung sehe ich da nicht.

[Noch?ohne_Punkte]

Was dagegen spricht? Die Bundestagsabgeordneten, die das beschließen müssen, wollen wieder gewählt werden. Und bei zunehmender Alterung der Gesellschaft, werden es immer mehr potentielle Wähler die Angst vor dem Test haben.

Vielleicht ist die Justiz irgendwann mal am Thema dran: Wenn jemand der mit 150km/h über den Kuhdamm brettert und jemand deswegen zu Tode kommt wegen Mordes verurteilt wird, warum soll den nicht jemand, der wegen bekannter Gesundheitsmängel oder weil er schon ewig nicht mehr seine Sehstärke überprüfen lassen hat nicht ebenfalls wegen Mordes verurteilt werden wenn es bei einen Unfall zum Tod eines Menschen kommt?


Gruß
Jens

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 20.02.2023, 17:23

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht

[heretic12]

Wenn jemand der mit 150km/h über den Kuhdamm brettert und jemand deswegen zu Tode kommt wegen Mordes verurteilt wird, warum soll den nicht jemand, der wegen bekannter Gesundheitsmängel oder weil er schon ewig nicht mehr seine Sehstärke überprüfen lassen hat nicht ebenfalls wegen Mordes verurteilt werden wenn es bei einen Unfall zum Tod eines Menschen kommt?

Sehe ich beim blinden Rentner oder rechtsabbiegenden LKW (sofern er extrem sorglos fährt) schon eher als beim Raser.

Der Raser würde sich bei einem Unfall ebenso selbst verletzen. Also wird er zwar grob fahrlässig handeln, den Unfall aber nicht bewusst inkauf nehmen (eventualvorsatz).
Ein fahruntüchtiger Rentner (vor allem, wenn er das nachweislich weiß) muss, wenn er überwiegend innerorts fährt, eher mit einem Zusammenstoß mit Fußgänger oder Radfahrer rechnen.
Dieses Risiko nimmt er wohl bewusst inkauf, wenn er in dem Zustand fährt (und vor allem schon die ein oder andere Schramme von nem stehenden Hindernis hat).
Noch extremer beim LKW, der zügig, ohne zu blinken, rechts abbiegt und den Radfahrer überfährt, den er gerade überholt hat.

[Ernschtl]

Tja, ich sehe es genau anders rum.
Mord sehe ich jedoch in keinem der Fälle (Von den Urteilen weiss ich)

[ilam]

Die deutsche Morddefinition ist eh spannend... falls die Gerichte mal auf die Idee kommen "nur zum Spaß" oder "zu meinem Vorteil" als niederen Beweggrund einzusortieren wird es eh spannend.

Noch extremer beim LKW, der zügig, ohne zu blinken, rechts abbiegt und den Radfahrer überfährt, den er gerade überholt hat.

Nein, gerade nicht. Kein LKW-Fahrer fährt absichtlich den Radfahrer platt, er nimmt es auch nicht in Kauf. Entweder wird der Radfahrer in diesen Situationen vom Hirn als "irrelvant" ausgeblendet und kommt bei der nächsten Begegnung dann "aus dem nichts" oder der LKW-Fahrer geht davon aus, dass der schon stehenbleiben wird.

Genauso beim Rentner, der meint seinen steifen Hals kombiniert mit schlechten Augen mit Erfahrung, langsamem Fahren und bekannten Strecken auszugleichen.

Beide gehen davon aus, dass schon nichts passieren wird, sie haben es ja immer schon so gemacht und sie wollen nur von A nach B kommen. Und in >99% der Fälle geht es auch gut.

Der "Rennfahrer" wird hingegen keine plausible Erklärung hinbekommen, warum er nicht sieht, dass bei 150km/h in der Stadt keine Reaktionszeit mehr verbleibt, man bekommt es bei dem Tempo ja nichtmal hin, rechtzeitig auf ungünstig umschaltende Ampeln zu reagieren - man muss da gar nicht erst mit der Unfallschwere kommen, denn für einen überfahrenen Fußgänger macht es in vielen Fällen gar keinen Unterschied, ob er nun mit 50km/h oder 150km/h getroffen wird, überlebbar ist beides in den meisten Fällen nicht....

[Doc aus Bückeburg]

Übrigens ist ein "steifer Rentnerhals" nicht unbedingt ein unabwendbares Schicksal:
Als mir bewusst wurde, dass ich allmählich meinen Kopf nur noch unter Schmerzen drehen konnte habe ich mir eine entsprechende Physiotherapie verschreiben lassen.

Seitdem macht mir ein "Schulterblick" wieder richtig Spaß...

Doc aus Bückeburg (73)

[ilam]

Seitdem macht mir ein "Schulterblick" wieder richtig Spaß...

Wieder? Da biste mir voraus, der machte mir noch nie Spaß. In der "Fahrradprüfung" damals in der 4. Klasse, bin ich dabei fast vom Rad gefallen.

[F117]

Eulen haben ja auch einen enorm drehbaren Hals ...

(müssen die auch, weil die fast keine Augenmuskulatur besitzen)

[rapit]

für einen überfahrenen Fußgänger macht es in vielen Fällen gar keinen Unterschied, ob er nun mit 50km/h oder 150km/h getroffen wird, überlebbar ist beides in den meisten Fällen nicht....

Das stimmt nicht. Physikalisch gesehen, müsstest Du recht haben. Aber ich habe immer und immer wieder Unfälle auf meinem Tisch, bei denen ich mich frage, wie um Himmels Willen es sein kann, dass der Fußgänger/Radfahrer noch lebt.
"Um Himmels Willen" ist dabei wohl exakt der passende Begriff

[thetdk]

Was dagegen spricht? Die Bundestagsabgeordneten, die das beschließen müssen, wollen wieder gewählt werden. Und bei zunehmender Alterung der Gesellschaft, werden es immer mehr potentielle Wähler die Angst vor dem Test haben.

Dies.
Wenn dies alle ab sagen wir 50 betrifft, ist das schon heute die deutliche Mehrheit der Wahlberechtigten (58%). Tendenz steigend.
Ziemlich aussichtslos, das etwas zum Nachteil dieser Gruppe beschlossen würde.
Rentner sind schon etwa 25%.

Dazu kommt, das die, die es beschließen müssten. auch höchstselbst betroffen wären. Die Altersstruktur im Bundestag ist ähnlich alterslastig.

es grüßt

thetdk

[Majesto]

Was spricht gegen eine Prüfungstechnik wie beim Fahrzeug? HU nicht bestanden gibt eine Nachuntersuchung. Bei der Probefahrt nicht geblinkt und bei gelb über eine Ampel gibt eine Nachuntersuchung.

Auf Straßen blinke ich immer, auch wenn ich der einzige auf dieser Strecke bin. Auf Parkplätzen spare ich mir die Betätigung des Blinkers, außer wenn mehrere Leute, im Auto oder auch Fußgänger in der Nähe sind, dann setzt ich auch mal den Blinker, um zu zeigen, welche Parklücke ich angepeilt.

Die Gelben Ampeln sind aber eine meiner Schwächen. Meistens gebe ich noch Gas, um noch durch zu kommen, natürlich nur, wenn dies gefahrlos möglich ist. Es gibt aber auch einige Fußgängerampeln, die oft mal ignoriert werden. Da fahre ich schon vorher langsamer und halte lieber mal zu früh an, wenn ich sehe, daß Fußgänger dort stehen, die auf die Straße laufen könnten.
Ich weiß, beide Verhaltensweisen sind nicht absolut korrekt und meine Mutter bemängelt es auch schon mal.

Noch extremer beim LKW, der zügig, ohne zu blinken, rechts abbiegt und den Radfahrer überfährt, den er gerade überholt hat.

Technisch ist doch ein Abbiegeassistent in Lastern möglich, aber teuer. Dieses Geld sparen sich die meisten Halter von LKWs. Dieser Warnassistent sollte verpflichtend vorgeschrieben werden und Fahrzeugen ohne diesen die Zulassung entzogen werden.

Viele Grüße
Majesto

[ilam]

Dieser Warnassistent sollte verpflichtend vorgeschrieben werden

Ist er:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/them...pflicht-2060086

und Fahrzeugen ohne diesen die Zulassung entzogen werden.

Das passiert nicht, das regelt sich aber automatisch über die Zeit...

Auf Straßen blinke ich immer, auch wenn ich der einzige auf dieser Strecke bin. Auf Parkplätzen spare ich mir die Betätigung des Blinkers, außer wenn mehrere Leute, im Auto oder auch Fußgänger in der Nähe sind, dann setzt ich auch mal den Blinker, um zu zeigen, welche Parklücke ich angepeilt.

Warum überlegst Du überhaupt, wann Du blinkst? Auch in Momenten, in denen es sinnlos erscheint, kann es anderen Verkehrsteilnehmern durchaus helfen - auch auf einem Parkplatz kann z.B. jemand in einem Auto sitzen und gerade losfahren wollen...
Ich blinke immer ohne drüber nachzudenken - selbst auf einem komplett leeren Garagenhof.

[Schorsch]

Der Raser würde sich bei einem Unfall ebenso selbst verletzen. Also wird er zwar grob fahrlässig handeln, den Unfall aber nicht bewusst inkauf nehmen (eventualvorsatz).

Letztlich nimmt doch jeder Autofahrer aufgrund der nun mal bestehenden hohen Betriebsgefahr einen Unfall in kauf, auch wenn er natürlich hofft, dass er nicht passiert. Nur die Wahrscheinlichkeit ist je nach Fahrweise unterschiedlich.

[mir]

Technisch ist doch ein Abbiegeassistent in Lastern möglich, aber teuer. Dieses Geld sparen sich die meisten Halter von LKWs. Dieser Warnassistent sollte verpflichtend vorgeschrieben werden und Fahrzeugen ohne diesen die Zulassung entzogen werden.

Das ist unnötig streng und wäre auch nicht realistisch. Es würde genügen, wenn Laster innerorts nur fahren dürfen, wenn sie eine solche Warneinrichtung oder einen entsprechend geschulten Beifahrer haben. Da kann sich dann auch niemand damit rausreden, dass es nicht nachrüstbar sei.

Das wird die Fahrer nicht davon abhalten, trotzdem in die Stadt zu fahren, aber dann sieht das mit der Schuldfrage schon schwieriger aus. "Toter Winkel" erklärt dann nichts mehr.

Das Befahren von geschlossenen Ortschaften ohne Warner und ohne Beifahrer sollte dann aber dann auch ohne Unfall heftige penkuniäre Konsequenzen für den Halter nach sich ziehen.

[Schorsch]

Das wird die Fahrer nicht davon abhalten, trotzdem in die Stadt zu fahren, aber dann sieht das mit der Schuldfrage schon schwieriger aus. "Toter Winkel" erklärt dann nichts mehr.

Die Schuldfrage ist bei einem Verstoß gegen 9(3) ohnehin klar - nur nutzt das dem Opfer so oder so nichts.

[Tanker]

Technisch ist doch ein Abbiegeassistent in Lastern möglich, aber teuer. Dieses Geld sparen sich die meisten Halter von LKWs. Dieser Warnassistent sollte verpflichtend vorgeschrieben werden und Fahrzeugen ohne diesen die Zulassung entzogen werden.

Das ist unnötig streng und wäre auch nicht realistisch. Es würde genügen, wenn Laster innerorts nur fahren dürfen, wenn sie eine solche Warneinrichtung oder einen entsprechend geschulten Beifahrer haben. Da kann sich dann auch niemand damit rausreden, dass es nicht nachrüstbar sei.

Das wird die Fahrer nicht davon abhalten, trotzdem in die Stadt zu fahren, aber dann sieht das mit der Schuldfrage schon schwieriger aus. "Toter Winkel" erklärt dann nichts mehr.

Das Befahren von geschlossenen Ortschaften ohne Warner und ohne Beifahrer sollte dann aber dann auch ohne Unfall heftige penkuniäre Konsequenzen für den Halter nach sich ziehen.

Alles recht und schön. Aber wer weiß schon wo der Abbiegeassistent sitzt? Was sieht der wenn in der Höhe ein Auto parkt? Oder wenn in der anderen Höhe ein Baum steht? Oder noch besser beides zusammen. Jetzt nehmen wir mal die Hindernisse weg. Wie weit zurück sieht der Assistent? Ich frag nur weil ein flotter Radfahrer ein klein bißchen schneller ist als ein mit Schrittgeschwindigkeit abbiegender LKW ist.

[mir]

Die Abwesenheit von völliger Sicherheit ist kein gutes Argument, um Verbesserungen abzulehnen.

[Kühltaxi]

Dazu kommt, das die, die es beschließen müssten. auch höchstselbst betroffen wären. Die Altersstruktur im Bundestag ist ähnlich alterslastig.

Nicht vergessen, die nicht Betroffenen sind nur noch nicht betroffen und wollen es vielleicht auch nicht irgendwann werden.
Zudem kostet das ja auch noch irrsinig Ressourcen aller Art die den Nutzeffekt deutlich übersteigen könnten und fällt unter das Label Bürokratismus. In jeder Hinsicht eine fragwürdige Sache.

[Doc aus Bückeburg]

Die Abwesenheit von völliger Sicherheit ist kein gutes Argument, um Verbesserungen abzulehnen.

Allerdings wird 95%ige Sicherheit eine sau-gefährliche Angelegenheit, wenn sie dem Fahrer 100%ige Sicherheit vorgaukelt...
Doc

[F117]

Die noch-nicht-Betroffenen können aber durchaus heute von den jetzt-schon-Betroffenen zum Betroffenen-beim-Unfall gemacht werden.

Kann doch wohl nicht sein, dass eine Regelung, die den Gedanken der Verkehrssicherheit trägt, wegen solcher herbeigeredeter Bedenken und Unwägbarkeiten als von vornherein hinfällig betrachtet wird.

[Tanker]

Welche Sicherheit?

Zum Thema, wie sagte ich immer als das Gespräche Rente mit 70 losging und mich manche Leute fragten wann es bei mir soweit ist? Ich muß bis 70 Tankwagen fahren wegen der Rente und am nächsten Tag den Führerschein abgeben weil ich zu alt zum Autofahren bin. Da haben mich alle ganz dumm angeschaut. Im nächsten Jahr haben doch einige gesagt, ich glaube sie haben recht.

[Doc aus Bückeburg]

Niemand redet (jedenfalls bislang) davon, ab einem bestimmten Alter das Autofahren zu verbieten.
Es ist wird lediglich an verschiedenen Stellen darüber diskutiert, ab einem bestimmten Alter die Fähigkeit zum Autofahren in regelmäßigen Abständen zu überprüfen.

Und bislang sind das offenbar alles noch keine konkreten Überlegungen unserer Regierenden, sondern es sind lediglich total unterschiedliche Forderungen von (in der Regel) nicht Betroffenen.

Ich habe noch nichts davon gehört, ob dann ab einem bestimmten Alter
- lediglich bestimmte für die Teilnahme am motorisierten Straßenverker erforderliche Fähigkeiten (Hören, Sehen, Reaktion, Schulterblick) nachzuweisen sind;
- eine komplette Fahrprüfung mit Theorie und Praxis abgelegt werden muss (bei der bekanntlich auch 17jährige mit frischer Ausbildung massenhaft durchfallen);
- oder irgendetwas (noch längst nicht Ausdiskutiertes) dazwischen.


Was mich allerdings mit Bedenken erfüllt:
Ich habe schon häufiger in den Geschäftsbedingungen von Mietwagenfirmen in ausländischen Urlaubsorten gelesen, dass die Fahrzeugvermietung an Ü70-Personen generell ausgeschlossen ist!
Da hätte ich doch richtig Bock, wegen Diskriminierung einer bestimmten Altersgruppe durch sämtliche Instanzen bis zum EuGH zu prozessieren (und notfalls auch bis zum "Jüngsten Gericht"...)

Doc

[Kühltaxi]

Kann doch wohl nicht sein, dass eine Regelung, die den Gedanken der Verkehrssicherheit trägt, wegen solcher herbeigeredeter Bedenken und Unwägbarkeiten als von vornherein hinfällig betrachtet wird.

Was valide und was "herbeigeredet" sei hast du zu entscheiden?
"Einfach mal präventiv" ohne einen eventuellen Nutzen beziffern zu können Leute mit Merkmal x in größere Abhängigkeit von anderen reinzuzwingen halte ich sehr wohl für sehr stark hinterfragenswert und die Hinterfragung in keiner Weise "herbeigeredet".

[F117]

Warum so aggressiv? Muss nicht sein.

Wir haben unzählige Bereiche, bei denen geht/geht nicht an persönlichen Dingen festgemacht wird. Naheliegendstes Beispiel: Klasse C. Ist es diskriminierend, dass ein LKW-Fahrer seinen Gesundheitszustand nachprüfen lassen muss (!), damit er nicht arbeitslos wird? Deiner Sichtweise nach geht das gar nicht, ist aber geltendes Recht. Warum also nicht darüber nachdenken, ob das nicht auf A und B auszuweiten ist?

[Kühltaxi]

Ich habe schon häufiger in den Geschäftsbedingungen von Mietwagenfirmen in ausländischen Urlaubsorten gelesen, dass die Fahrzeugvermietung an Ü70-Personen generell ausgeschlossen ist!

Wo du das schreibst muß ich doch gleich wieder an das Video der autofahrenden und flugzeugfliegenden kalifornischen Rentnerin genau deines Alters denken die den zwei schätzungsweise Endzwanzigern zeigt wie man ein Rad wechselt. Wem von den dreien würde ich wohl am ehesten mein Auto anvertrauen?

Warum so aggressiv? Muss nicht sein.

Was heißt aggressiv? Du hast mit komischen Unterstellungen angefangen unfreundlich zu werden, also erwarte mal keine überfreundliche Antwort.

Wir haben unzählige Bereiche, bei denen geht/geht nicht an persönlichen Dingen festgemacht wird. Naheliegendstes Beispiel: Klasse C. Ist es diskriminierend, dass ein LKW-Fahrer seinen Gesundheitszustand nachprüfen lassen muss (!), damit er nicht arbeitslos wird? Deiner Sichtweise nach geht das gar nicht, ist aber geltendes Recht. Warum also nicht darüber nachdenken, ob das nicht auf A und B auszuweiten ist?

Ja, es ist diskiminierend und sowas sollte es wirklich nur in Ausnahmefällen geben wenn der Nutzen sehr stark überwiegt, was ich erst bei Busfahrern und Piloten für gegeben halte. Oder erinnerst du dich daß es zu Zeiten der unbefristeten Klasse 2 deutlich mehr Tote durch Lkw-Unfälle gab als heute? Ich nicht. Ich hoffe du kennst das Pareto-Prinzip. Wir sind da wohl schon deutlich im 20%-Bereich, also kein Grund noch extremer zu werden.

Welche Sicherheit? Das fragt @Tanker zurecht ohne daß du es beantworten konntest, und wenn du mehr Bevormundung, Kosten und Bürokratie willst bist du derjenige der argumentativ liefern muß, das kann von euch Hardlinern aber keiner!

[F117]

... konntest ... ?

Nee, lass man gut sein. Ich möchte hier diskutieren und nicht für meine Meinung so angepampt werden. Das muss ich nicht haben.

[Schorsch]

Kann doch wohl nicht sein, dass eine Regelung, die den Gedanken der Verkehrssicherheit trägt, wegen solcher herbeigeredeter Bedenken und Unwägbarkeiten als von vornherein hinfällig betrachtet wird.

Ist doch beim Tempolimit auf Autobahnen, bei übermotorisierten Fahrzeugen oder beim Schutz für Fußgänger und Radfahrer im Stadtverkehr auch.

[F117]

Ich bezog das auf die Diskussion hierzuforum ...

[Tanker]

Die Abwesenheit von völliger Sicherheit ist kein gutes Argument, um Verbesserungen abzulehnen.

Allerdings wird 95%ige Sicherheit eine sau-gefährliche Angelegenheit, wenn sie dem Fahrer 100%ige Sicherheit vorgaukelt...
Doc

Richtig, denn der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Und wenn die Sicherheitseinrichtung dauernd meckert wegen einer Hecke, Wand und was weiß ich nicht alles an der man zu nahe kommt. Vielleicht sollte man so ein System verstehen, bevor man einfach "Sicherheit" ruft.

[F117]

Ein zentrales Element des Abbiegeassistenten ist ein Monitor an der rechten A-Säule, in dem der Fahrer durchaus eine Hecke/eine Laterne/eine Mülltonne von einem Radfahrenden unterschieden können sollte.

[Majesto]

Gestern habe ich in der Zeitung einen Bericht gelesen, der genau zu diesem Thema passt. Ein 85-jähriger Busfahrer eines Linienbusses ist in ein geparktes Auto gefahren. Ein paar Monate zuvor war er bereits in einen anderen Unfall verwickelt. Jetzt soll die Führerscheinstelle informiert werden.

Viele Grüße
Majesto

[Jens]

Ich koper das mal aus dem Thread zur gepanten 4. EU-Führerscheinrichtlinie hierher:

Senioren müssen künftig ab 70 nachweisen, dass sie noch Autofahren können

Laut Gesetzesentwurf der Europäischen Kommission sollen mit der Reform die Laufzeiten der Führerscheine verändert werden. Sie wären dann EU-weit 15 Jahre gültig, anstatt bisher zehn Jahre. Außerdem sollen Führerscheine digital werden, damit die Erneuerung dann auch online abgewickelt wird. Die 15-jährige Gültigkeit soll aber für alle ab 70 nicht mehr gelten: Senioren erhalten dann nur noch Führerscheine, die fünf Jahre gültig sind. Und damit soll es möglich sein, regelmäßig die Fahrtauglichkeit der Senioren zu überprüfen.

[Tanker]

Niemand redet (jedenfalls bislang) davon, ab einem bestimmten Alter das Autofahren zu verbieten.
Es ist wird lediglich an verschiedenen Stellen darüber diskutiert, ab einem bestimmten Alter die Fähigkeit zum Autofahren in regelmäßigen Abständen zu überprüfen.

Und bislang sind das offenbar alles noch keine konkreten Überlegungen unserer Regierenden, sondern es sind lediglich total unterschiedliche Forderungen von (in der Regel) nicht Betroffenen.

Ich habe noch nichts davon gehört, ob dann ab einem bestimmten Alter
- lediglich bestimmte für die Teilnahme am motorisierten Straßenverker erforderliche Fähigkeiten (Hören, Sehen, Reaktion, Schulterblick) nachzuweisen sind;
- eine komplette Fahrprüfung mit Theorie und Praxis abgelegt werden muss (bei der bekanntlich auch 17jährige mit frischer Ausbildung massenhaft durchfallen);
- oder irgendetwas (noch längst nicht Ausdiskutiertes) dazwischen.


Was mich allerdings mit Bedenken erfüllt:
Ich habe schon häufiger in den Geschäftsbedingungen von Mietwagenfirmen in ausländischen Urlaubsorten gelesen, dass die Fahrzeugvermietung an Ü70-Personen generell ausgeschlossen ist!
Da hätte ich doch richtig Bock, wegen Diskriminierung einer bestimmten Altersgruppe durch sämtliche Instanzen bis zum EuGH zu prozessieren (und notfalls auch bis zum "Jüngsten Gericht"...)

Doc

Grad mache s Maul zu. Gerade habe ich den Mund geschlossen.

@F117 Es gibt auch noch andere Anzeigemöglichkeiten. Z.B. ein gelbes oder rotes Licht und piepsen, hupen oder so. Das macht richtig spaß wenn man mal eine enge Straße fährt oder rückwärts in eine Einfahrt und so weiter. Einfach deshalb weil es nichts zu anzeigen gibt. Da passt einfach ein Radfahrer nicht mehr durch. Aber es nervt über den Tag. Zum Glück bekomme ich kein neues Fahrzeug mehr.

[Doc aus Bückeburg]

Grad mache s Maul zu. Gerade habe ich den Mund geschlossen.

Hä?

[KJK]

Das heißt: "Wie bitte?"

Inhaltlich kann ich mich Deiner Frage anschließen .

[F117]

Westfälisches Fragewort ohne "w"?

Hä?

[Doc aus Bückeburg]

... Die 15-jährige Gültigkeit soll aber für alle ab 70 nicht mehr gelten: Senioren erhalten dann nur noch Führerscheine, die fünf Jahre gültig sind. Und damit soll es möglich sein, regelmäßig die Fahrtauglichkeit der Senioren zu überprüfen.

@Jens,
DAS klingt auf den ersten Blick so, als ob wir Senioren tatsächlich ab dem 75. Lebensjahr - wie auch immer - unsere Fahrtauglichkeit nachweisen müsste.
Wenn man jedoch weiterliest stellt man sehr schnell fest, dass das längst nicht NICHT automatisch der Fall ist.

Es heißt dann nämlich im Text:

Die 15-jährige Gültigkeit soll aber für alle ab 70 nicht mehr gelten: Senioren erhalten dann nur noch Führerscheine, die fünf Jahre gültig sind. Und damit soll es möglich sein, regelmäßig die Fahrtauglichkeit der Senioren zu überprüfen. Inwiefern diese dann überprüft wird, soll weiterhin Entscheidung der Mitgliedsstaaten sein. Das heißt, die Mitgliedsstaaten können es auch dabei belassen, dass der Fahrer selbst bei der Erneuerung seines Führerscheins versichern muss, dass er noch in der Lage dazu ist, zu fahren

Also mit anderen Worten:
Es bleibt den einzelnen Mitgliedsstaaten überlassen, ob
- der Führerschein einfach nur so pro forma verlängert wird;
- alle 5 Jahre eine komplette Fahrprüfung mit Theorie und Praxis erforderlich wird,
- oder "irgendwas dazwischen" stattfindet.

Vor allem wird es lustig, wenn, - wie es im Text heißt - der Fahrerlaubnisinhaber lediglich "selbst bei der Erneuerung seines Führerscheins versichern muss, dass er noch in der Lage dazu ist, zu fahren",
aber zu diesem Termin bei der FEB mit seinem Blindenhund aufläuft...

Doc

[nachteule]

Hallo, Kühltaxi,

Wo du das schreibst muß ich doch gleich wieder an das Video der autofahrenden und flugzeugfliegenden kalifornischen Rentnerin genau deines Alters denken die den zwei schätzungsweise Endzwanzigern zeigt wie man ein Rad wechselt. Wem von den dreien würde ich wohl am ehesten mein Auto anvertrauen?

unbestritten: Es gibt ältere Menschen, die sowohl geistig als auch körperlich und auch vom Fachwissen so manchem jüngeren Menschen überlegen sind, aber für die dürfte es kein Problem sein, ihre Fahrtauglichkeit nachzuweisen.

Das Problem sind die, die einfach nur der Meinung sind, dass sie noch fahrtauglich sind, weil sie eventuell das Glück hatten, noch keinen Unfall zu bauen oder weil sie die Unfälle, die sie in der letzten Zeit hatten, nicht darauf zurückführen, dass sie eben nicht mehr geeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen sind, und davon gibt es mittlerweile immer mehr.

Wir erleben es immer wieder, dass ältere Herrschaften angehalten werden, die gar nicht wissen, wo sie sind, die Unfälle verursachen und dies gar nicht mitbekommen oder dass Angehörige bei uns eine Suchmeldung aufgeben, mit dem Hinweis, dass diese mit einem Fahrzeug unterwegs sind und sie befürchten, dass sie nicht mehr zurückfinden.

Hakt man dann etwas nach, geben sie oft zu, dass sie schon mitbekommen haben, dass die älteren Herrschaften schon zumindest ein wenig dement sind, dass sie sich aber nicht in der Lage gesehen haben, denen das Fahrzeug wegzunehmen.

Hier ist m. E. der Gesetzgeber gefordert, endlich etwas zu unternehmen.

Viele Grüße,

Nachteule

[jens_16syncro]

Hakt man dann etwas nach, geben sie oft zu, dass sie schon mitbekommen haben, dass die älteren Herrschaften schon zumindest ein wenig dement sind, dass sie sich aber nicht in der Lage gesehen haben, denen das Fahrzeug wegzunehmen.
Hier ist m. E. der Gesetzgeber gefordert, endlich etwas zu unternehmen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei so einem Fall auch nach heutiger Rechtslage die FEB einschreiten kann.
Da haben doch eher die "Menschen mit Insiderkenntnissen" das Problem, die "lieben Verwandten" nicht zu verpfeifen.
Das würde ihnen natürlich bei "automatischer Überprüfung" abgenommen.

[Tanker]

Muß man überhaupt auf die Führerscheinstelle? Da ich gerade meinen CE verlängern lasse war gar nicht auf der Führerscheinstelle. Seit dem 1.2 läuft alles per Post. Deshalb fahre ich aktkuell auch mit einem vorübergehenden Führerschein. Ich musste den alten abgeben und der Neue wird dann erst in Auftrag gegeben. Noch interessanter , einer unserer Auszubildender soll den Führerschein machen. Dazu muß er persönlich seinen Antrag auf der Führerscheinstelle abgeben. Aber hat seit ca. 2 Wochen noch keinen der Onlinetermine gesehen. Und nun?

Zum Thema Hä? Gugscht du.

[nachteule]

Hallo, jens_16syncro,

die Mitarbeiter der Führerscheinstellen können Maßnahmen treffen, wenn sie von einer möglichen Fahruntauglichkeit erfahren.

Das Problem ist zum Einen, dass sie oft erst zu spät informiert werden und zum Anderen, zumindest meiner Erfahrung nach, bei Meldungen durch Angehörige oder andere Personen meist recht lange zögern, bis sie etwas unternehmen, weil sie oft nicht die Möglichkeit haben, zu prüfen, ob es sich um berechtigte Bedenken handelt oder ob man den älteren Menschen nur schaden will.

Meiner Erfahrung nach reagieren die oft erst dann, wenn z. B. durch die Polizei eine Mitteilung eingeht, aber dann kann es oft recht fix gehen, erst recht, wenn der Beamte den Führerschein gleich polizeirechtlich einbehält und an die Fsst schickt.

Sinnvoller wäre hier m. E., wie schon gesagt, ein regelmäßig vom Gesetzgeber vorgeschriebener Check der Fahrtauglichkeit für alle, zumindest ab einem bestimmten Alter.

Viele Grüße,

Nachteule

[jens_16syncro]

auch nach heutiger Rechtslage die FEB einschreiten kann.

Ok, aber das sie es kann, da sind wir uns einig?
Ob es konkret und sinnvoll genutzt wird, weiß ich natürlich nicht.

Eine automatische Prüfung nach Zeitablauf würde natürlich zu sehr viel höheren Erfassungsquoten führen als ein System, das auf zufällige Meldungen Dritter angewiesen ist (so wie jetzt).

Ich selber bin da etwas unentschlossen, was ich gut finden würde.
Die Interessensabwägung "Schutz der Allgemeinheit" vs. "individuelles Recht auf Mobilität" fällt ja heute schon fast immer in Richtung "Schutz der Allgemeinheit", wenn das Individuum auffällig wird.
Bei einer automatischen Prüfung benötigt es aber kein individuelles Fehlverhalten, es reicht der Zeitablauf.
Ok, bei den FE-Klassen C und D ist das schon heute so und wird allgemein akzeptiert. Nur benötigt niemand individuell C und D, das sind berufliche Anwendungen.
Bei L und T hat man wahrscheinlich bewusst auf einen Zeitablauf verzichtet (reine Vermutung), die Gründe kann ich mir dazu denken.

Mit der allgemeinen Beschränkung der Gültigkeit einer FE hat man ja das passende Instrument, um Hürden für die Verlängerung der FE einzubauen.
Ich würde mir aber schon wünschen, die Hürden nicht zu hoch aufzubauen. Wie das genau auszusehen hätte, habe ich bisher nicht durchdacht.

[ulm]

Eine automatische Prüfung nach Zeitablauf würde natürlich zu sehr viel höheren Erfassungsquoten führen als ein System, das auf zufällige Meldungen Dritter angewiesen ist (so wie jetzt).

Daran habe ich leider Zweifel.

Es müssen jährlich Hunderttausende Menschen überprüft werden. Da geht es vor allem um medizinische Überprüfungen (Bluthochdruck, Sehvermögen, Reaktionsvermögen, ggf. Beweglichkeit der Halswirbelsäule oder ähnliche Motoriktests), also wird das der medizinische Bereich leisten müssen. Der ist aber leider chronisch überlastet.
Die Begutachtungen werden also zu einem ungeliebten Massengeschäft, bei dem der Anbieter entweder durch schnelle Begutachtung seinen Gewinn maximiert oder schnell begutachten muss, um überhaupt dem Andrang Herr zu werden. Dann dürfen vielleicht auch die Hausärzte begutachten und die wollen doch nicht durch einen gesenkten Daumen das Vertrauensverhältnis zum Patienten gefährden.

Insgesamt sehe ich für sowas sehr sehr schwarz. Wir haben gerade im medizinischen Bereich viel größere Probleme zu lösen, da ist der Aufwand zu groß, eine Handvoll Senioren rechtzeitig vor einem Unfall aus dem Verkehr zu ziehen.
Leider.

[heretic12]

Dann dürfen vielleicht auch die Hausärzte begutachten und die wollen doch nicht durch einen gesenkten Daumen das Vertrauensverhältnis zum Patienten gefährden.

Mit der Zusatzqualifikation Verkehrsmedizin (ist nicht all zu aufwändig) wird das wohl jeder Hausarzt dürfen, bereits jetzt schon. Ist bei der Verlängerung C/D bis auf das augenärztliche Gutachten schon jetzt der Fall.

Das Vertrauensverhältnis mag ein Problem sein. Aber da macht manch ein Arzt bisher schon komische Sachen und verdient sich den Namen Doc Holiday.
Manch einer würde vielleicht was verschweigen, womit er sonst zum Arzt geht. Aber gerade Bluthochdruck müsste eh untersucht werden. Damit bekommt der Arzt vielleicht au den, der längst aus Gesundheitsgründen kommen müsste, aber keine Lust auf Arzt hat.

[Tinu]

"individuelles Recht auf Mobilität"

Das kenn' ich ja noch gar nicht – oder meinst du die Freizügigkeit nach dem Grundgesetz?

[Kühltaxi]

... konntest ... ?

Nee, lass man gut sein. Ich möchte hier diskutieren und nicht für meine Meinung so angepampt werden. Das muss ich nicht haben.

Nochmal, du hast als erster angefangen unfreundlich zu werden, mir unterstellt ich würde Bedenken "herbeireden".
Wie du hier siehst sind meine Bedenken gegen diese ganzen überzogenen Überwachungsbegehren nicht herbeigeredet, sehr viele andere teilen sie und begründen das auch sehr gut, wie du siehst auch hier im Forum.
Und zweites Nochmal, ihr die ihr mehr überwachen wollt müßt was liefern was dann gesamtgesellschaftlich deutlich mehr Vor- als Nachteile bringt (das "deutlich" deshalb weil das eine Freiheitseinschränkung ist, weniger Freiheit irgendwo zu wollen muß immer deutlich besser begründet sein als gleiche Freiheit beibehalten wie bisher oder gar zu liberalisieren) und das konntet ihr, tut mir leid, bisher nicht. Es könnten ein paar Leute weniger sterben oder verletzt werden als bisher, aber um einen immens hohen und auf jeden Fall zu zahlenden Preis.

[Doc aus Bückeburg]

Was ist denn Dein "immens hoher Preis"?

Das, was es Greise wie mich kosten würde, ihre Fahrerlaubnis alle 5 Jahre verlängern zu lassen?
Oder das, was es einen Senior an "Freiheit" kostet, auf das Fahren zu verzichten wenn er es denn WIRKLICH nicht mehr kann?

Doc