Fahrtests für Ältere?, Wieder mal dieses Thema... Einstellungen

[rapit]

Hallo,
gerade lese ich in der Tagesschau von der neuerlichen Diskussion über Fahrtests für Ältere aufgrund einer Studie aus Japan.

Und habe so meine Zweifel, ob der Ansatz korrekt ist, oder nicht.

Zwar gab es gerade in meiner Gegend in den letzten Monaten vermeintlich verstärkt Unfälle mit Fahrern über 75, die kurios wirkten und voll in das Vorurteilsschema passen.

Andererseits erlebe ich im Familienkreis einige besonders herausragende Beispiele von supergutem Fahrer trotz ü80 bis hin zur Katastrophe, wo aber nicht im Traum daran gedacht wird, auf die Fahrerlaubnis zu verzichten.
Und natürlich traut sich keiner in der Familie, was zu tun. Was zu sagen, bringt nichts.

Daher stehe ich der Frage etwas gespalten gegenüber.

Halte aber den Ansatz für nicht notwendig, alle und jeden anlasslos zu testen.

Was haltet ihr denn davon?

Ich fände es besser, wenn man der Führerscheinstelle vertraulich Informationen zustecken könnte, dass Bewdenken an der Fahrfähigkeit bestehen und dann reagiert würde.
Wenn diese Informationen an nachprüfbaren Ereignissen festgemacht werden können, um so grundlosem Denunziantentum vorzubeugen.
Beispielsweise durch Lockerung des Datenschutzes bei den Versicherungen, die Anfragen nach Schadensfällen ohne nähere Informationen bejahen könnten.

Daraufhin könnte die FE-Beh. Gelegenheit zur Stellungnahme geben und dann entscheiden, ob eine Fahrprobe angeordnet wird.

Wenn man aber statt dessen über anlasslose Überprüfungen nachdenkt, dann meine ich, auch bei den statistisch überproportional in Unfälle verwickelten Fahranfängern aktiv zu werden.

Warum bitte gibt es hier nicht generelle Nach"prüfungen" über zwei Fahrproben nach x und y Monaten?

Warum hat man immer nur "die Alten" auf dem Schirm?

Das verstehe ich nicht.

Wenn Überprüfungen, dann doch bitte bei allen "Gefahrengruppen".

Übrigens noch eine Meinung aus dem oben geschilderten Familienkreis: der Fahrer, den ich als sehr guten Fahrer bezeichnet habe, hätte kein Problem mit generellen Überprüfungen. Denkt darüber hinaus darüber nach, demnächst auf die FE zu verzichten, hat aber Angst, dass ihm dann jenes andere Familienmitglied ständig anbieten würde, ihn zu fahren, und das will er nicht, da hat er (wohl berechtigte) Angst. Ich habe ihm geraten, die FE erstmal zu behalten. Worau er gebeten hat, ich möge doch immer mal ein wenig mit ihm mitfahren und offen sagen, wenn es schlimmer wird. Fahrprobe innerfamiliär sozusagen Mache ich gerne. Sowas ist aber wohl auch eher selten, oder?

[Explosiv]

Schwieriges Thema ohne Patentrezept.
Auf komplexe Fragen gibt es zwar oft einfache Antworten. Die sind dann in der Regel aber falsch.

Was ich befürworten würde, wäre eine Aufweichung der ärztlichen Schweigepflicht für den Fall, dass objektive Sachverhalte vorliegen, die ein sicheres Führen von KFZ im Straßenverkehr praktisch ausschließen. Mangelnde Sehkraft etwa, oder fortgeschrittene Demenz.
Ist aber schwierig, da die Gefahr besteht, dass sich ältere Patienten dann nicht mehr vertrauensvoll an ihren Arzt wenden aus Angst um die FE.

Ich hoffe, ich bekomme Schwiegerpaps nächsten Herbst dazu, nicht mehr zu fahren. Im Moment fährt er nach Delir aufgrund Krankheit gar nicht, wird aber wohl im Frühling und wenn es ihm wieder besser geht wieder damit anfangen. Eifeldorf ohne Versorgungsmöglichkeiten und kein ÖPNV außer Schulbus. Und natürlich will er keinem lästig fallen, wie er das sieht.
Mal schauen.

[auchdasnoch]

Ja, das Thema hatten wir schon öfter. Sowohl hier im Forum, als auch in den Medien. Die Argumente sind eigentlich auch schon alle ausgetauscht. Deswegen kann ich micht kurz fassen.

Worau er gebeten hat, ich möge doch immer mal ein wenig mit ihm mitfahren und offen sagen, wenn es schlimmer wird. Fahrprobe innerfamiliär sozusagen

Kann man ürobieren. Es ist aber fraglich, ob es was bringt. Ich habe das mal mit eienr älteren Person gemacht. Es war auch vorher vereinbart, dass wir dann offen und ehrlich die Fahrt und etwaige Probleme besprechen. Am Ende war es dann aber doch so, dass der Senior keine Einsicht zeigte. Seiner Meinung nach war jegliche Kritik unberechtigt, und er ist perfekt gefahren. Mit nachlassender Fahreignung lässt auch die Einsicht nach.

Desweiteren habe ich mich mal mit einem Fahrlehrer unterhalten, der auf Wunsch Beobachtungsfahrten mit älteren Fahrerlaubnisinhabern macht. Er erzählte mir, dass er sich von den Senioren vor der Beobachtungsfahrt unterschreiben lässt, dass er der Fahrerlaubnisbehörde melden darf, wenn er Zweifel an der Fahreignung des Seniors hat. Oftmals willigen die Senioen ein, weil sie von ihren Fahrkünsten überzeugt sind. Dann kommen sie mit ihrem Auto zur Fahrschule gefahren, und das Auto hat überall Kratzer und Beulen.

[thetdk]

Kein einfaches Thema, aber ein sehr wichtiges, wie ich finde.

Wir (die Gesellschaft) stellt Mindestanforderungen an Menschen die einen Führerschein haben wollen, und sei es nur der Sehtest.
Warum sollten diese Kriterien später weniger relevant sein?

Und gesundheitlich bedingt lassen manche Fähigkeiten nach - das ist allerdings sehr individuell.

Ich erinnere mich da an eine Situation, in welcher die Fahrerin mich gebeten hat, ihr den Wegweiser auf der anderen Seite der Einmündung (maximal 10m vom Fahrersitz entfernt!) vorzulesen...diese Dame war allerdings nicht "alt", sondern eher mitten im Leben. War sich aber keiner Unsicherheit bewusst.

Dazu ist natürlich relevant das es für viele gerade ältere Menschen keine Alternative gibt. ÖPNV ist lange nicht überall altengerecht, und häufig im ländlichen auch eher nicht existent.
Hier muss man dann Alternativen schaffen.
Allerdings gilt auch das für jeden, für den Senior ebenso wie für jemand jüngeres der z.B. an Epilepsie erkrankt und (erstmal) nicht fahren darf.
Und man könnte jedem Senior, der seine FE abgibt, kostenlosen ÖPNV zugestehen - sofern es denn einen gibt.

Eigenverantwortung funktioniert nicht (ausreichend), sicher auch wegen der fehlenden Alternativen.
Ärzte mit ins Boot zu holen ist auch schwierig, weil hier ein Vertrauensverhältnis sehr wichtig ist.

Letztlich halte ich eine regelmäßige Überprüfung gewisser Basispunkte für richtig. Für Jeden.
Also einen Sehtest, Hörtest, einen Reaktionstest, lebensrettende Sofortmaßnahmen, Update in Verkehrsregeln. Einen Samstag alle 5 Jahre sollte jeder investieren können.


Junge Fahrer sind ein ganz anderes Thema, und das würde ich tatsächlich trennen, damit es nicht zu whataboutism wird. Dieses Thema sollte man auch adressieren, aber anders.
´
es grüßt

thetdk

[MsTaxi]

Letztlich halte ich eine regelmäßige Überprüfung gewisser Basispunkte für richtig. Für Jeden.
Also einen Sehtest, Hörtest, einen Reaktionstest, lebensrettende Sofortmaßnahmen, Update in Verkehrsregeln. Einen Samstag alle 5 Jahre sollte jeder investieren können.

Ich finde die Idee eines regelmäßigen Updates sehr sinnvoll. Man könnte das an Fahrschulen, DRK, Tüv etc. angliedern in der Art, dass es für die FS-Inhaber kostenlos bleibt und die durchführende Organisation - neben der Möglichkeit der Mitglieder- und/oder Kundenwerbung - einen entsprechenden Obulus aus staatlichen Mitteln bekommt. Jeder, der dran teilgenommen hat, wird der zuständigen Fsst gemeldet, wer den gesetzten Termin verpasst, wird angeschrieben und bekommt im Zweifel ein Bußgeld. Ich höre jetzt schon jammern, ach nee, kostet Geld, Datenschutz blablubb. Na und? Es wird Geld rausgeschossen, das sinnloser verprasst wird.

Und mal ganz ehrlich: viele Erkrankungen, die jeden in jedem Alter treffen können und die Fahreignung bedrohen können, bleiben lange unerkannt. Ich nenne hier nur Diabetes und Hypertonie. Ich habe beides - medikamentös gut eingestelt - aber dass das meine Fahreignung bedroht sein könnte, hat mir keiner meiner Ärzte gesagt. Dass ich es weiß, liegt am Beruf. Ich darf schließlich alle fünf Jahre zum Überprüfen. Und bei mir wie bei allen Berufskraftfahrern kümmert sich kein Mensch darum, ob dieses "Misstrauen" das Selbstwertgefühl kränkt oder nicht.

[Tinu]

Ich fände es besser, wenn man der Führerscheinstelle vertraulich Informationen zustecken könnte, dass Bewdenken an der Fahrfähigkeit bestehen und dann reagiert würde.

Wenn diese Informationen an nachprüfbaren Ereignissen festgemacht werden können, um so grundlosem Denunziantentum vorzubeugen.

Schwierig. Lassen wir mal Aspekte wie Denunziantentum und Datenschutz außen vor, was genau könnten denn solche "nachprüfbaren Ereignisse" sein, die dann in jedem Einzelfall mit vertretbarem Aufwand und rechtssicher zu weiteren Maßnahmen (z.B. Anordnung einer Nachprüfung) führen sollen?

Wenn man aber statt dessen über anlasslose Überprüfungen nachdenkt, dann meine ich, auch bei den statistisch überproportional in Unfälle verwickelten Fahranfängern aktiv zu werden.
...
Wenn Überprüfungen, dann doch bitte bei allen "Gefahrengruppen".

Das sehe ich grundsätzlich genauso. Die Frage ist nur, nach welchen Kriterien sollen die "Gefahrengruppen" definiert werden? Lebensalter und Fahranfänger sind ja nur zwei einfache Möglichkeiten. Warum nicht zusätzlich z.B. Fahrerfahrung oder Geschlecht berücksichtigen? Statistisch würde dies noch zielgenauer die Gefahrengruppen bestimmen.

Letztlich ist es eine gesellschaftliche Frage der Akzeptanz, wie man das generelle Gefahrenpotential bewertet (z.B. Vision Zero) und welcher "Risikogruppe" man gegebenenfalls die Maßnahme zuzumuten bereit ist. Hierbei z.B. das Geschlecht als Kriterium einfließen zu lassen, dürfte z.B. politisch (oder sogar vom Grundgesetz her) schwierig werden, selbst wenn es statistisch gesehen sinnvoll sein kann (Stichwort Testosteron).

Schon deshalb wäre ich persönlich am ehesten für eine regelmäßige Überprüfung aller alle paar Jahre. Vielleicht eine "Testfahrt" + ein paar mündliche Fragen zu den wichtigsten Verkehrsregeln. Muss ja nicht auf Fahrprüfungsniveau sein. Man sollte sich dabei aufs Wesentliche beschränken, was eben die sichere Teilnahme am Straßenverkehr betrifft. Dazu muss man nicht wissen, welche Owi welches Bußgeld nach sich zieht.

[rapit]

was genau könnten denn solche "nachprüfbaren Ereignisse" sein, die dann in jedem Einzelfall mit vertretbarem Aufwand und rechtssicher zu weiteren Maßnahmen (z.B. Anordnung einer Nachprüfung) führen sollen?

Vor der Nachprüfung steht eine Fahrprobe

Die Frage könnte z.B. lauten, ob eine Unfallregulierung erfolgte. Das wäre dann ein Haftpflicht- oder eben ein Kaskofall.
Die Antwort "Ja" oder "Nein" ist kein gravierender Eingriff in den Datenschutz, das bekäme man gesetzlich hin.

Der Unterschied zur anlassbezogenen Meldung seitens der Polizei ist marginal.

Der Unterschied liegt dann nur im Meldenden, der eben solch einen Unfall mitteilt und, ähnlich wie die Polizei es jetzt schon ab und an tut, Bedenken an der Fahrfähigkeit äußert.
Die Führerscheinstelle würde dann bei der Versicherung fragen, ob es eine Unfallmeldung gibt - nicht konkret, was, und bekäme ein "Ja" oder eben ein "Nein".

Das wäre ein Ansatz, den ich mir vorstellen könnte, und dieses Vorgehen wäre weniger gravierend, als jeden allein aufgrund seines Alters, ohne jeden konkreten Anlass, zu einer Fahrprobe zu schicken.

Während ich mir bei Fahranfängern eine generelle Auffrischung durch geeignete Seminare viel eher vorstellen kann, sozusagen staatlich verordnetes Nachsitzen.

Da kann man auch mit Anreizen arbeiten: Probezeit generell verlängern, oder auf 2 Jahre verkürzen, wenn in jenen 2 Jahren 2 x entsprechende Kurse besucht wurden.

Sowas ist bei "Bestandskunden" viel schwieriger.

Die Frage ist nur, nach welchen Kriterien sollen die "Gefahrengruppen" definiert werden?

Unfallstatistiken.

Warum nicht zusätzlich z.B. Fahrerfahrung oder Geschlecht berücksichtigen?

Die Fahrerfahrung ist schwierig zu eruieren, und das Geschlecht ist sehr dünnes Eis.
Den kurzen Satz bezüglich der japanischen Studie, dass es bei Frauen nicht zu einer höheren Unfallhäufigkeit kam, kann man ja auch herrlich zweideutig lesen, gell:
a) Frauen fahren halt einfach rücksichtsvoller und besser,
b) aka Obermacho: Frauen fahren auch in jüngeren Jahren schon genauso schlecht

Übrigens: ich finde es ungut, das im Artikel so verkürzt wiederzugeben und stehen zu lassen. Ich halte nämlich ganz klar a) für zutreffend!! Frauen leiden meiner Überzeugung nach bezüglich des Straßenverkehrs viel, viel seltener an unangebrachter Selbstüberschätzung, können komplexere Dinge oft besser erfassen (mein Multitasking beschränkt sich eher darauf, mehrere Dinge auf einmal zu ignorieren) und sind weniger risikofreudig, zudem müssen sie nicht hormonbedingt ständig mit Hilfe des Autos die Länge ihres Geschlechtsteils vergleichen
Beruflich sind mir da allerdings Männer viel lieber: schwerere Unfaälle bedingen eine höhere Schadenssumme und mehr Gebühren, häufigere Unfälle sind zudem finanziell viel besser

[Tinu]

Die Frage ist nur, nach welchen Kriterien sollen die "Gefahrengruppen" definiert werden?

Unfallstatistiken.

Die Unfallstatistiken liefern dir nur die Zahlen als Risikomaßstab. Die Frage ist ja, wie man die Gruppen schneidet, deren Risikopotential man dann als Argument für anlasslose Überprüfungen heranzieht.

Das Risiko der Gruppe 70+ dürfte deutlich größer sein als bei der Gruppe 60+. Wo sollte man also gegebenenfalls die Altersgrenze ziehen? Ist letztlich willkürlich (bzw. an einer abstrakten statistischen Zahl festgemacht).

Und wenn du jetzt neben dem Alter weitere Kriterien (die ebenfalls der Statistik zu entnehmen wären) zur Risikobestimmung heranziehst, hättest du anders, aber zielgenauer zusammengesetzte Gruppen (z.B.: Berufsfahrer als "entlastendes" Kriterium bekommen 10 Jahre bis zur Überprüfung geschenkt).

Problem ist insbesondere: je mehr Kriterien man zur evidenzbasierten Gruppenbildung heranzieht, desto mehr interessengesteuerte Diskussion wird es um diese Kriterien und ihre Gewichtung geben. Deshalb: gleiche Alters- und/oder Häufigkeitsgrenzen für alle. Da kann sich keiner benachteiligt fühlen und es geht nur noch um die Frage, ob man solche Überprüfungen überhaupt einführen will.

[nachteule]

Hallo, thetdk,

Dazu ist natürlich relevant das es für viele gerade ältere Menschen keine Alternative gibt. ÖPNV ist lange nicht überall altengerecht, und häufig im ländlichen auch eher nicht existent.

stimmt.

Ein besserer Ausbau des ÖPNV wäre generell richtig, würde aber vermutlich den älteren Menschen nicht so besonders viel helfen, denn gerade in den ländlichen Gebieten sind die Wege zu Bushaltestellen oft recht lang und wenn man dann noch Einkäufe oder ähnliches transportieren muss, kaum zu bewältigen.

Man könnte erst einmal nachrechnen, was man alles in Allem pro Monat für den PKW ausgibt, inklusive Anschaffung, Reparaturen usw., und dann umrechnen, wie teuer es kommt, die notwendigen Fahrten z. B. zum Einkaufen mit dem Taxi oder einem Mietwagen (kein Leihwagen, sondern Minitaxi oder ähnliches mit festen Tarifen) durchzuführen, bzw., sich von Angehörigen ggf. gegen ein Entgelt fahren zu lassen.

Mit etwas gutem Willen und Zureden dürfte ein Großteil der älteren Menschen bestimmt merken, dass sie selber gar nicht unbedingt fahren müssen, sondern dass es einfach nur Bequemlichkeit ist, wenn sie nicht auf ihr Auto verzichten wollen.

Bei festen Terminen, wie z. B. zum sonntäglichen Kirchgang, wäre es bestimmt mit etwas gutem Willen möglich, Fahrgemeinschaften zu bilden oder sich mit anderen Kirchgängern, die ebenfalls ohne KFZ sind, ein Taxi zu teilen.

Es gäbe noch viele andere Möglichkeiten, ohne größere Einschränkungen auf das Auto zu verzichten, aber das würde hier zu weit führen.

Hallo, rapit,

Ich fände es besser, wenn man der Führerscheinstelle vertraulich Informationen zustecken könnte, dass Bewdenken an der Fahrfähigkeit bestehen und dann reagiert würde.
Wenn diese Informationen an nachprüfbaren Ereignissen festgemacht werden können, um so grundlosem Denunziantentum vorzubeugen.

diese Möglichkeit besteht auch jetzt schon, aber für die Fsst ist es allein schon personell kaum möglich, so etwas vernünftig zu prüfen.

Wie sollen die feststellen, ob die Angehörigen sich begründet Sorgen machen oder ob sie den Opa oder die Oma nur mürbe machen wollen, damit sie ins Altersheim gehen und die Wohnung frei machen oder ähnliches?

Beispielsweise durch Lockerung des Datenschutzes bei den Versicherungen, die Anfragen nach Schadensfällen ohne nähere Informationen bejahen könnten.

Daraufhin könnte die FE-Beh. Gelegenheit zur Stellungnahme geben und dann entscheiden, ob eine Fahrprobe angeordnet wird.

Es würde schon helfen, wenn die Kollegen, die Unfälle mit älteren Fahrern aufnehmen, mal kurz im System nachschauen, ob diese in der letzten Zeit an anderen Unfällen, Meldungen wegen unsicherer Fahrweise oder ähnlichem auffällig waren.

Ist m. E. kein Verstoß gegen den Datenschutz, wird aber erfahrungsgemäß viel zu selten gemacht.

Wenn man aber statt dessen über anlasslose Überprüfungen nachdenkt, dann meine ich, auch bei den statistisch überproportional in Unfälle verwickelten Fahranfängern aktiv zu werden.

Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, der aber immer wieder von allen möglichen Seiten gebracht wird.

Junge Fahrer verursachen relativ selten Unfälle oder gefährliche Situationen durch körperliche oder geistige Gebrechen, wie sie bei zunehmendem Alter eben vorkommen (mangelnde Sehfähigkeit, Schlaganfall, Herzinfarkt, Demenz usw.), sondern eher durch mangelnde Erfahrung, Übermut, Alkohol und Drogen, zu hohe Geschwindigkeiten, zu geringer Abstand usw.

Wie sollte man diese Fehler der jungen Fahrer durch Gesundheitsüberprüfungen verringern?

Grundsätzlich könnte man es ja so machen, wie ich schon oft genug geschrieben habe: Bis zu einem gewissen Alter eine Überprüfung z. B. alle 10 Jahre, dann alle 5 und dann irgendwann alle 2 Jahre oder ggf. irgendwann sogar jährlich.

Übrigens noch eine Meinung aus dem oben geschilderten Familienkreis: der Fahrer, den ich als sehr guten Fahrer bezeichnet habe, hätte kein Problem mit generellen Überprüfungen. Denkt darüber hinaus darüber nach, demnächst auf die FE zu verzichten, .........

Super, dass er sich Gedanken macht, aber warum sollte er die Fahrerlaubnis abgeben, solange es noch keine befristete FE mit Gesundheitsprüfung gibt?

Es würde doch reichen, wenn er schlicht und ergreifend darauf verzichtet, selber zu fahren.

Dass es in Deiner Familie so viele Personen gibt, die ihn dann fahren würden, ist doch toll, aber, ohne diese zu kennen, glaube ich nicht, dass es länger als ein paar Wochen dauern würde, bis die sich ihm nicht mehr aufdrängen, sondern ihn dann fahren, wenn er Bedarf hat.

So etwas pendelt sich aus meiner eigenen Erfahrung eigentlich recht schnell ein.

Viele Grüße,

Nachteule

[rapit]

Dass es in Deiner Familie so viele Personen gibt, die ihn dann fahren würden, ist doch toll,

Ähm, nein, wenn die anderen fahren, ist das weniger toll

[Jens]

Während ich mir bei Fahranfängern eine generelle Auffrischung durch geeignete Seminare viel eher vorstellen kann, sozusagen staatlich verordnetes Nachsitzen.

Da kann man auch mit Anreizen arbeiten: Probezeit generell verlängern, oder auf 2 Jahre verkürzen, wenn in jenen 2 Jahren 2 x entsprechende Kurse besucht wurden.

Sowas gabs schon mal, Verkürzung der Probezeit um ein Jahr durch freiwillige Teilnahme an einem Fortbildungsseminar (Wikipedia: Fahranfängerfortbildungsverordnung). Wurde Ende 2010 eingestellt weils ein Flop war (aus dem Artikel: Die Bundesanstalt für Straßenwesen stellte im Rahmen der Evaluation fest, dass von 2004 bis 2008 jährlich weniger als ein Prozent derjenigen Fahranfänger, denen eine Fahrerlaubnis der Klassen B bzw. BE erteilt worden war, an einem Fortbildungsseminar teilnahmen). Ein Problem dürfte gewesen sein, dass viele Fahranfänger wenig Geld haben, so dass eine Seminarteilnahme (bei dir wären es sogar zwei davon) ein ziemliches Loch in den Geldbeutel reißt.


Zum eigentlichen Thema:
Die dritte EU-Fs-Richtlinie schreibt vor, dass die Geltungsdauer der Klassen AM, A1, A2, A, B, B1 und BE zehn Jahre beträgt (wobei die Staaten dies auf 15 Jahre verlängern können, was Deutschland gemacht hat). Außerdem kann die Erneuerung von Führerscheinen der Klassen AM, A, A1, A2, B, B1 und BE von einer "Prüfung der Mindestanforderungen an die körperliche und geistige Tauglichkeit für das Führen dieser Fahrzeuge" abhängig gemacht werden. Was dort untersucht würde, steht in Anhang III der Richtlinie; u.a. Sehvermögen, Hörvermögen, Herz- und Gefäßkrankheiten, Zuckerkrankheit und geistige Störungen wie Persönlichkeitsänderungen, bedingt durch pathologische Alterungsprozesse. Auf die Einführung einer solchen Überprüfung hat Deutschland verzichtet.

Wenn Deutschland gewollt hätte, dann hätte man jetzt die Möglichkeit, alle zehn Jahre jeden Führerscheininhaber darauf zu untersuchen, ob er noch weiter in der Lage ist, ein Kfz zu führen. Ob das jetzt bei den "ganz Alten" (Ü 70, Ü80 oder so) noch ausreichend wäre oder ob da kürzere Intervalle wünschenswert wären? Keine Ahnung, aber es wäre zumindest schon mal ein Anfang gewesen.

[Doc aus Bückeburg]

... Man könnte erst einmal nachrechnen, was man alles in Allem pro Monat für den PKW ausgibt, inklusive Anschaffung, Reparaturen usw., und dann umrechnen, wie teuer es komm, die notwendigen Fahrten z. B. zum Einkaufen mit dem Taxi oder einem Mietwagen (kein Leihwagen, sondern Minitaxi oder ähnliches mit festen Tarifen) durchzuführen, bzw., sich von Angehörigen ggf. gegen ein Entgelt fahren zu lassen.

Gerade bei älteren Herrschaften (ahem...) sind die Fahrzeugkosten doch nicht SO dramatisch:
Opa hat einen mittelalten Diesel, der bei den wenigen Kilometern, die Opa jährlich noch fährt, gut und gerne noch 15 bis 20 Jahre halten könnte. Viel mehr als der Sprit, die Fixkosten und dann und wann mal ein Glühbirnchen dürfte da nicht anfallen.

Doc

[Jens]

bei den wenigen Kilometern, die Opa jährlich noch fährt

Das ist halt die Frage... wie wenig Kilometer sind das? Ich hab eine Garage auf einem Garagenhof, und mein Garagennachbar hat mir mal erzählt, dass er seine B-Klasse zwischen zwei Hauptuntersuchungsterminen grad mal 200km bewegt hat. Da stehen meiner Meinung nach die Fixkosten in keinem Verhältnis mehr zur Fahrleistung. Auf meinen Hinweis, dass da ja Taxifahren billiger wäre als den Wagen zu halten, meinte er, dass er es unbequem fände, aufs Taxi warten zu müssen, wenn er spontan mal irgendwo hin will.

[GM_]

Was ist daran nicht verständlich?

Das Auto in der Garage bringt die Unabhängigkeit, bei Bedarf jederzeit ohne fremde Hilfe mobil zu sein. Das hat mit Lebensgefühl zu tun. Die paar Kosten spielen für ihn eben keine Rolle, also wo ist das Problem?

Ich würde das nicht anders machen.

[nachteule]

Hallo, GM_,

Das Auto in der Garage bringt die Unabhängigkeit, bei Bedarf jederzeit ohne fremde Hilfe mobil zu sein. Das hat mit Lebensgefühl zu tun.

dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen und hat nichts mit dem Alter des Fahrers / Halters zu tun, wenn dieser noch körperlich und geistig in der Lage ist, gefahrlos am Straßenverkehr teilzunehmen.

Hier geht es darum, dass diejenigen, die dies eben nicht können, nach reiflicher Überlegung und etwas Planung oft gar nicht so gravierende Nachteile haben, wenn sie auf die aktive Teilnahme am Straßenverkehr als Kraftfahrer verzichten.

Hallo, Doc aus Bückeburg,

Opa hat einen mittelalten Diesel, der bei den wenigen Kilometern, die Opa jährlich noch fährt, gut und gerne noch 15 bis 20 Jahre halten könnte.

und was wäre dieser PKW bei den heutigen Preisen für Gebrauchtwagen wert?

Rechnet man diesen Betrag und die monatlichen bzw. jährlichen Fixkosten zusammen, würde es mich nicht wundern, wenn der Opa feststellen würde, dass er mit dem Geld recht häufig Taxi oder ähnliches nutzen könnte.

Wie gesagt: Ist er fit, lässt sich regelmäßig durchchecken und ist er bereit, auf Dritte zu hören, wenn die ihm irgendwann sagen, dass er nicht mehr fahren sollte, ist ihm dieser Luxus gerne gegönnt, aber sollte er nicht fahrtauglich sein und trotzdem aus reiner Bequemlichkeit weiter fahren wollen, sollte man über andere Möglichkeiten nachdenken und diese ergreifen.

Das Problem ist ja, dass gerade die älteren Menschen oft gar nicht selber merken, dass sie nicht mehr fahren können und es auch nicht akzeptieren, wenn andere es ihnen sagen.

Hier hilft dann in letzter Konsequenz nur die Entziehung der Fahrerlaubnis und ggf. die Einziehung des Fahrzeugs.

Viele Grüße,

Nachteule

[mir]

Im eigenen Verwandtschaftskreis erlebt: 90-jähriger erledigt seine Einkäufe etc. mit dem Auto, die Kinder finden's problematisch, aber er fährt tatsächlich nur bekannte Strecken tagsüber. Nachdem ihm andere Verwandtschaft mal gezeigt haben, wie diese Krankenfahrstühle in der Praxis aussehen, ist er mit Freude umgestiegen.



Ansonsten wäre ich persönlich für Theorie-Nachtests alle 8 Jahre in jeder Altersklasse über die Änderungen in der Zwischenzeit.

Sehtests und Erste-Hilfe-Nachweise könnte man im gleichen Intervall nachfordern. Alle 8 Jahre ist das kein unvertretbarer Aufwand.

Bei der Fahrprobe halte ich das grundsätzlich für eine gute Idee, aber man müsste hier mit Augenmaß handeln. Der Entzug der FE muss die Ausnahme bleiben, stattdessen sind Auflagen zu prüfen, die die Selbständigkeit im Alltag aufrecht erhalten: Nur Fahrten zu bestimmten Strecken können sinnvoll sein, wenn der Fahrer zwar mit Orientierung und Fahren überfordert ist, es auf der bekannten Strecke eben doch klappt. Und man sollte dann auch vermehrt über Alternativen beraten (siehe das Beispiel mit dem Krankenfahrstuhl). Man kann aber nicht im Land alles aufs Auto setzen und dann den Leuten mit 80 das Autofahren komplett verbieten, ohne dass es einen zureichenden öffentlichen Verkehr gibt.

Auch da ist die Frage: Warum nur die Alten? Alle 16 Jahre eine Fahrprobe abliefern sollte vertretbar sein, und wenn sich erste Schwächen zeigen (eventuell auch über eine Häufung von Unfällen oder OWis), kann das Intervall verkürzt werden. Auf die Art umschifft man auch das Problem mit der Altersdiskriminierung.


P.S. Der Radfahrer-Schalk in meinem Nacken richtet aus, dass er sich eine Fahrprobe von allen Autofahrern wünscht, die Radfahrer zu knapp überholen oder beim Rechtsabbiegen übersehen.

[Jens]

Was ist daran nicht verständlich?

Die Garage kostet 480 Euro Miete im Jahr, der uralte B-Klasse-Diesel 308 Euro Steuern. Das sind in zwei Jahren 1576 Euro, dazu noch Versicherung und HU, sind irgendwo zwischen 1800 und 2000 Euro Fixkosten. Für 200 km. Also 9-10 Euro pro Kilometer. Und es ist ja nicht so, dass man hier in Kiel Stunden auf ein Taxi warten müsste (Silvester und Kieler-Woche-Eröffnung vielleicht mal ausgenommen). Ich ruf häufiger mal Taxis, im Normalfall dauert es maximal 10 Minuten, bis es da ist.
Ja, da fehlt mir wirklich das Verständnis.

[mir]

Das letzte Mal, als ich ins Krankenhaus wollte, also innerhalb der Innenstadt von Erlangen, kam binnen einer Stunde kein Taxi. Und das war am Morgen um 8 Uhr herum. Ich bin dann gelaufen.

[mir]

Noch ein paar Beispiele zu meinem Taxierleben:

Anlässlich eines Erysipels war ich mal ein paar Wochen auf Taxen angewiesen. Wartezeiten innerhalb einer Viertelstunde (also "spontan fahren") geht praktisch nie, das eine Taxi stinkt, das nächste spielt irgendwelche merkwürdige Dudelmusik auf Diskolautstärke, das nächste storniert den Auftrag ohne der Zentrale Bescheid zu geben. Mir ist sehr schnell bewusst geworden, dass Taxen eine reine Notlösung sind. Mal mit Freunden per Telefon ein spontanes Treffen im Kaffee? Kannste vergessen.

Einmal - ohne Erysipel - wollte ich mit dem Zug nach Nürnberg, hab mich beim Umsteigen vertan (da fuhren zwei Züge derselben Linie zur gleichen Zeit ab, aber in unterschiedliche Richtungen), und ich konnte erst wieder in Feucht aussteigen und wollte wegen Essensverabredung schnellstens nach Nürnberg. Nach Feucht fahren die Nürnberger Taxifahrer nicht hin (Konzession und so, mit der Zentrale war da nicht drüber zu diskutieren). Es gibt dort 3 Taxiunternehmen, die Telefonnummern am Bahnhof veröffentlichen. Einer war nicht mehr im Geschäft, ein zweiter ging nicht ans Telefon, ein dritter war über die nächsten Stunden ausgebucht. Ich musste dann nochmal 40 Minuten auf den nächsten Zug Richtung Nürnberg warten.

Anderes Beispiel. Firmenweihnachtsfeier aus, es ist nachts um 3 in Fürth. 500 meist alkoholisierte Leute, viele in leichter Abendkleidung, wollen im Dezember nach Hause. Hahahaha! In Fürth fuhren 3 Taxen, die aus Nürnberg durften nicht kommen. Öffentlicher Nahverkehr war um die Zeit auch sehr minimal. Die Lösung war dann, über die Stadtgrenze zu laufen, dann durften die Nürnberger Taxifahrer kommen. Wobei dann die Bushaltestelle mit dem Nightliner auch nicht mehr weit weg war.

Und das war mitten in Großstädten. Wie's wohl in der Brandenburger Provinz aussieht?

Ach ja. Anno 1997 oder hatte ich einen Kunden knapp außerhalb von Berlin, ich quartierte mich im Zentrum ein. Am Morgen mit reichlich Zeit ab mit der S-Bahn in die Nähe (Hoppegarten), es fehlten dann noch 5 km. Dort fuhren aber keine Taxen. Kein Bock und Provinz und so, war einfach nicht vorgesehen. Ich lief dann 'ne Stunde quer über die Äcker. Ich war ja noch jung

Taxen mögen toll sein, um nach vorheriger Buchung zum Flughafen zu kommen, aber ein selbstbestimmtes Leben für mobilitätseingeschränkte Personen ermöglichen sie nicht.

Mein persönliches Fazit: Nie wieder Taxi. Ich fahre zehnmal lieber mit dem Fahrrad bei Schnee, Eisregen und Gewitter, als mich aufs Taxi zu verlassen, oder bleib nüchtern und nehm mir einen Mietwagen. Dabei wär ich als gut verdienender Radfahrer ohne eigenes Auto ein erstklassiger Kandidat.

Ich kann sehr gut verstehen, dass manche nicht ihren Führerschein aufgeben wollen, auch wenn das Auto viel teurer ist.

[libellle]

Man kann aber nicht […] den Leuten mit 80 das Autofahren komplett verbieten…

Etwas sinnverändernd zitiert, geb ich zu, (entschuldige bitte, Mir). Ich möchte einfach mal Advocatus Diaboli spielen und die Frage aufwerfen:

Warum nicht? Macht man doch am anderen Lebensende genauso.

Auch die Jugendlichen sind darauf angewiesen, an irgendwelche Orte zu kommen. Zur Schule. Zum Sport. Zum Freund. Zum Kino. Zur Disko. Nicht immer fahren da Busse, nicht immer können oder wollen die Eltern einspringen.
Und dennoch darf mein 14jähriger Sohn nicht Auto fahren. Und keiner beschwert sich über diese Diskriminierung. Es gibt auch keine Möglichkeit, das irgendwie zu umgehen. Keine medizinisch-psychologische Untersuchung, die ihm die Fahr-Reife attestieren würde. Vor 18 darf er nicht alleine fahren. Punkt.

Wenn wir als Gesellschaft das wollten, könnten wir auch eine Obergrenze für den Führerschein einführen…

Ansonsten wäre ich persönlich für Theorie-Nachtests alle 8 Jahre in jeder Altersklasse über die Änderungen in der Zwischenzeit.

Hierfür wär ich auch. Alleine der Gedanke "irgendwann muss ich wieder zum Test" sorgt dafür, dass viele (ich zumindest) sich informieren und mehr hinhören, wenn es wieder mal eine Änderung in der StVO o.ä. gibt.

Als ich das erste Mal vor mehreren Jahren hier im Verkehrsportal aufschlug, musste ich feststellen, dass ich manches nicht wusste. Richtig entsetzt war ich, als ich dann auch noch merkte, dass ich sogar ein paar wenige Dinge falsch "wusste".


Insofern auch einfach mal ein dickes Dankeschön an euch alle! Hier mitzulesen und gelegentlich selbst eine Frage zu stellen, war und ist immer noch eine meist kurzweilige, oft amüsante, auf jeden Fall aber kostengünstige Nachschulung!

[nachteule]

Hallo, mir,

Ansonsten wäre ich persönlich für Theorie-Nachtests alle 8 Jahre in jeder Altersklasse über die Änderungen in der Zwischenzeit.

Sehtests und Erste-Hilfe-Nachweise könnte man im gleichen Intervall nachfordern. Alle 8 Jahre ist das kein unvertretbarer Aufwand.

beim Sehtest und EH - Kurs stimme ich Dir zu.

Ein regelmäßiger Theorie - Test wäre grundsätzlich nicht schlecht, dürfte aber kaum möglich sein, denn woher soll das Personal in den Fahrschulen für diese zusätzlichen Kurse kommen?

Abgesehen davon sind die mangelnden Theoriekenntnisse weniger das Problem, sondern in erster Linie bei den älteren Menschen körperliche und geistige Mängel, die man oft nur durch ärztliche Untersuchungen und dann ggf. noch durch praktische Prüfungen durch geschultes Personal feststellen kann.

Regelmäßige ärztliche Untersuchungen hätten nebenbei noch den Vorteil, dass Krankheiten unter Umständen schon frühzeitig erkannt und dann eher behandelt werden können.

Auf die Art umschifft man auch das Problem mit der Altersdiskriminierung.

Ich verstehe nicht, warum man hier überhaupt von einer Altersdiskriminierung spricht, denn in vielen Bereichen gibt es die Vorschrift, sich regelmäßig gesundheitlich überprüfen zu lassen.

Viele Grüße,

Nachteule

[heretic12]

Warum hat man immer nur "die Alten" auf dem Schirm?

Hat man das?
Besondere Maßnahmen im Bezug auf Alte fallen mir gerade keine ein.
Bei den Jüngeren wären das Probezeit, Alkoholverbot bis 21, Begleitetes Fahren ab 17, offener Motorradführerschein erst nach Zeit oder 25 Jahren und bestimmt noch mehr.
Die einzig vorgeschriebe körperliche Untersuchung, der Sehtest, liegt auch am Anfang der Fahrerkarriere.

Der Entzug der FE muss die Ausnahme bleiben, stattdessen sind Auflagen zu prüfen, die die Selbständigkeit im Alltag aufrecht erhalten: Nur Fahrten zu bestimmten Strecken können sinnvoll sein, wenn der Fahrer zwar mit Orientierung und Fahren überfordert ist, es auf der bekannten Strecke eben doch klappt.

Die Strecke muss aber dann aus der Genehmigung rausgenommen werden, wenn sich die Vorfahrtsregeln ändern.
Bei mir im Heimatdorf wurde vor nem Jahr alles zur Tempo30-Zone. Dadurch ist fast alles rechts-vor-links geworden (außer die Strecke der Buslinie). Radwege sind auch fast alle entfallen.
Wer so eingeschränkt ist, dass er nur bekannte Strecken fahren darf, darf diese Strecke eben nicht mehr fahren.

Man kann aber nicht im Land alles aufs Auto setzen und dann den Leuten mit 80 das Autofahren komplett verbieten, ohne dass es einen zureichenden öffentlichen Verkehr gibt.

Wer ist denn "man"?
Bei mir im Heimatdorf aber auch in Hunsrück und Eifel (da war ich längere Zeit von der Bw stationiert) sehe ich, dass die Buslinien eher wenig nachgefragt werden. Manche Linie wird mangels Nachfrage eingestellt.
In München sehe ich kaum nen Bus, wo weniger als 5 Fahrgäste drin sitzen.
Zu großen Teilen haben die Bewohner, die dann aufs Auto verzichten müssten, ihren Anteil dran gehabt.

Auch da ist die Frage: Warum nur die Alten? Alle 16 Jahre eine Fahrprobe abliefern sollte vertretbar sein, und wenn sich erste Schwächen zeigen (eventuell auch über eine Häufung von Unfällen oder OWis), kann das Intervall verkürzt werden. Auf die Art umschifft man auch das Problem mit der Altersdiskriminierung.

Bei den Tests geht es fast immer nur um körperliche Mängel.
Die können auch zwischen 18 und 35 Jahren auftreten, aber im hohen Alter sind die viel wahrscheinlicher.
Altersdiskriminierung ist kein Problem. Ungleiches darf auch vor dem Gesetz ungleich behandelt werden.

[Baghira]

Warum sollten die Fahrtests nur für Ältere gelten? Damit würde der Gesetzgeber die Ausrede für die Senioren dass die jüngeren viel gefährlicher sind, nicht aufkommen lassen. Viele Senioren sind starrsinnig, was das Autofahren angeht. Wäre die Einsicht vorhanden, könnte der Gesetzgeber die Fahrtests sein lassen. Die Anzahl der Senioren mit Fahrerlaubnis wird in der Zukunft noch steigen, auch weil Frauen mit Fahrerlaubnis verstärkt ins Seniorenalter kommen.


Ich habe das Gefühl, dass die Unfälle, wo Gas und Bremse von älteren Herrschaften verwechselt werden und den Begriff Drive in, allzu wörtlich nehmen. In Hamburgs Westen gibt es den Unfallschwerpunkt,
Waizstraße, wo alle paar Wochen einer in einer der Geschäfte landet.
Trotz der Tatsache, dass die Schutzmaßnahmen gegen diese Unfälle massiv verstärkt worden sind.
Ich hätte kein Problem damit, meine Fahrerlaubnis abzugeben, wenn ich nicht mehr in der Lage bin, ein Auto zu führen.

[Doc aus Bückeburg]

Trotzdem die Frage: Warum solltest Du Deine Fahrerlaubnis abgeben?
Du kannst sie ja auch behalten (das ist einfacher als das Abgeben) und trotzdem einfach nicht mehr fahren.

Einfach Dein Auto verkaufen (bringt noch etwas Geld zusätzlich zur Rente) und den Führerschein als Erinnerung einrahmen und an die Wand hängen (oder so).

Doc

[KJK]

Ich hätte kein Problem damit, meine Fahrerlaubnis abzugeben, wenn ich nicht mehr in der Lage bin, ein Auto zu führen.

Dazu gehört aber auch erst einmal die entsprechende Erkenntnis. Ist wahrscheinlich ähnlich wie "nüchtern würde ich nie besoffen fahren": Jetzt kannst Du Dir noch nicht vorstellen, dass Dir evtl. die Einsicht fehlen wird, auch wenn der äußere Zustand Deines Autos schon eine deutliche Sprache spricht.

[mir]

Derzeit prüft das Auto beim Losfahren noch nicht, ob der Fahrer tatsächlich eine Fahrerlaubnis hat - deswegen verstehe ich das Argument, dass der Entzug der FE einen starrsinnigen Alten (oder auch Alkoholiker) am unreflektierten Losfahren hindern soll, nicht so recht.

[Baghira]

Trotzdem die Frage: Warum solltest Du Deine Fahrerlaubnis abgeben?
Du kannst sie ja auch behalten (das ist einfacher als das Abgeben) und trotzdem einfach nicht mehr fahren.

Einfach Dein Auto verkaufen (bringt noch etwas Geld zusätzlich zur Rente) und den Führerschein als Erinnerung einrahmen und an die Wand hängen (oder so).

Doc

Wird das nicht immer so gesagt? FÜrs Einrahmen ist das Plastikkärtchen eindeutig zu klein. In Realität wird die Karte weiter vor sich hin schimmeln, wo es zu einem Großteil der letzten 11 Jahre,nachdem ich das letzte Krad abgeschafft habe. Das wurde damals schon innerhalb von 2 Jahren nur 1000km gefahren. Bin auch nicht abhängig von der Automobilität, wie so viele meiner Elterngeneration und meiner..
Ich weiß um die alternativen Fortbewegungsmittel und Fortbewegungsmöglichkeiten, ohne ein Auto mein Eigen zu nennen.
Spezialradmesse

[Baghira]

Wie stellt Ihr Euer Leben vor, wenn das Autofahren gesundheitlich nicht mehr möglich ist? Oder haltet Ihr es wie Loriot bei Möpsen, wenn es ums Autofahren geht?

"Ein Leben ohne Auto ist zwar möglich,aber sinnlos?"

[wbettcher]

Interessantes Thema! Einige Thesen dazu:

• Ältere (hier gemeint: Renteneintrittsalter plus ein wenig) erleben viele Verluste (Geld, Freunde, Partner, Gesundheit,...) und haben Angst davor.
• Dazu gehört auch die Möglichkeit, sich in ein Auto setzen und losfahren zu können/dürfen. Ich kannte mehrere Personen aus meiner Umgebung, die sehr an Auto und Führerschein festgehalten haben (Ratschläge brauche ich nicht, da alle, die ich meine mittlerweile verstorben sind).
• Was stört mich? Zunächst einmal die großen Unterschiede: In einem Fall weigert sich die Führerscheinstelle ohne vernünftigen Grund, nach Diebstahl ein Ersatzdokument auszustellen (offenbar beeindruckt durch ein Alter jenseits der 80), in einem anderen unternimmt die Polizei nach einem Verkehrsunfall, der sich nur durch erheblich eingeschränkte Sehfähigkeit erklären lässt, nichts. Vielleicht würden regelmäßige Tests, in welcher Form auch immer, solchen Umgang verändern - in einem Fall das grenzenlose Misstrauen der Behörde und im anderen Fall, dass Einschränkungen übersehen werden.
• Vor allem aber wünsche ich mir mehr Flexibilität der Behörden. So könnte man - statt entweder die Fahrerlaubnis uneingeschränkt zu belassen oder sie komplett zu entziehen - auch Mittelwege finden: Einschränkungen auf bestimmte Strecken (z.B. Waitzstraßenfahrverbot ) und Zeiten, Bindung an bestimmte Verhaltensweisen, wie Behandlung von Bluthochdruck und Diabetes, etc. Und wie soll man das alles kontrollieren? Wie sonst auch - schließlich haben auch einige 18jährige bereits Fahrerlaubnisse mit Auflagen. Und wer bezahlt das? Wie jetzt auch - diejenigen, die den Führerschein behalten wollen.
• Und wie stelle ich mir mein Leben im Alter im Hinblick auf Autofahren vor? Ich hoffe, mit den Verlusten, die ich eingangs genannt habe, umgehen zu können (und damit vielleicht auch mit dem Verlust der Erlaubnis, ein Auto fahren zu dürfen). Ansonsten habe ich grundsätzlich positive Erfahrungen mit öffentlichen Verkehrsmitteln (und - wie weiter vorn auch schon erwähnt - sehr schlechte Erfahrungen mit Taxis) und hoffe auf Verwandte, die mich von A nach B bringen würden...

[Doc aus Bückeburg]

Auf meine Verwandten kann ich ganz bestimmt nicht rechnen:
- Eltern und Schwiegereltern sind seit Jahren tot,
- Geschwister habe ich nicht,- der einzige Sohn wohnt mit seiner Familie 800 km entfernt
- bis zur Schwägerin nebst Anhang sind es rund 150 km,
- diverse Cousins und Cousinen wohnen in der Nähe meines Geburtsortes, also rund 160 km entfernt.
- Mein bester Freund ist schon vor 26 Jahren verstorben,
- der zweitbeste Freund wohnt 200 Kilometer entfernt - und ist eh ein paar Wochen älter als ich.

Im Moment fühle ich mich mit meinen 73 Jahren noch voll fit, aber ich muss leider gerade bei Docine zugucken, wie schnell sich sowas ändern kann...

Merke:
"Alter ist nichts für Feiglinge!"
Joachim "Blacky" Fuchsberger, deutscher Schauspieler und Entertainer (1927 - 2014)

[ilam]

Ich habe das Gefühl, dass die Unfälle, wo Gas und Bremse von älteren Herrschaften verwechselt werden und den Begriff Drive in, allzu wörtlich nehmen. In Hamburgs Westen gibt es den Unfallschwerpunkt,
Waizstraße, wo alle paar Wochen einer in einer der Geschäfte landet.

Und (fast?) alle Fälle haben eines gemeinsam: Die Kisten haben Automatik und der beherzte Tritt neben das Bremspedal löste den Kickdown aus. Und das ASR unterstüzt das noch durch Verhinderung des Durchdrehens der Reifen, egal wieviel Gas gegeben wird...
(Es gibt gerade einen Unfallfahrer, der durch die hamburger Presse "geistert", der behauptet, dass er nichts falsch gemacht haben kann und dass WLAN- oder Mobilfunkstrahlen den Unfall ausgelöst haben müssen. Den Fahrtauglichkeitstest, den die hamburger Polizei macht, hat er ja bestanden, er hat stark gebremst und stattdessen hat die Kiste Vollgas gegeben...).

Ich sehe das extrem zwiespältig und kann es nicht nachvollziehen. Einerseits gibt es inzwischen Assistenzsysteme bis zum Anschlag, die auch vielen Gehandicapten das Fahren ermöglichen, die es sonst nicht könnten oder sich zutrauen würden (angefangen mit Automatik und Servolenkung bis hin zum Spurhalteassistenten, Bremsasssistenten, Kollisionswarnern usw.).

Andererseits gibt es keinerlei Verhinderung für solche Fehlbedienungen. Wenn jemand mit Gewalt das Gaspedal mit viel Schwung fast durch das Blech tritt, dann meint er zu 99,999% die Bremse. Bei der Bremse würde bei so einer Bremsung der Assistent mit anspringen, beim Gaspedal bekommt man ein durch die ASR stabilisiertes Kickdown-Anfahren spendiert.
Und für die, die meinen, dass man tatsächlich so aufs Gaspedal latschen muss, für die kann man ja ein entsprechendes Knöpfchen einbauen, dass das Situativ abschaltet.

Ja, mir ist klar, das ist nur ein Teil des Problems aber ein sehr großes, das schon viele Menschenleben gekostet hat (es gibt ja nicht nur die "lustigen" Unfälle in der Waitzstraße in Hamburg sondern auch welche, bei denen Leute an Garagenwänden zerquetscht wurden oder ganze Autos aus Parkhäusern fielen...).

Und meist handelt es sich ja wirklich nur um eine recht kleine motorische Ungenauigkeit und dann setzen die Reflexe ein, die genau die falsche Abhilfe "präsentieren". Grundsätzlich fahruntauglich ist kaum einer dieser "Crashpiloten".

Beim Rest ist es halt sehr schwierig. Aber wenn jemand wirklich stark auffällt, dann sollte es schon eine Möglichkeit geben, recht einfach einen Fahrtest anzuordnen - und zwar unabhängig vom Alter. Damit hier niemand "gestalkt" werden kann nicht beliebig oft (z.B. mindestens 2 Jahre Abstand sofern man nicht der Polizei aufgefallen ist oder es einen Unfall gab) und gerne auch auf Kosten der Allgemeinheit - zumindest wenn man besteht. Muss ja keine 45-Minuten-Fahrprüfung sein. Wenn jemand das Fahren gar nicht auf die Reihe bekommt, merkt das ein Fahrlehrer oder -prüfer doch schon nach wenigen Minuten, nach spätestens 10 Minuten müsste der Spuk vorbei sein.

[Doc aus Bückeburg]

Dass mein Rentnerdiesel beim leichten Bremsen plötzlich beschleunigt hatte ich auch schon:

Die Pedal-Anordnung im Fußraum ist für meinen Geschmack recht "filigran", und das Bremspedal ragt zwar weiter aus der Bodenplatte hervor als das Gaspedal, hat aber einen relativ großen Leerweg bis zum Ansprechpunkt. Und zu allem Überfluss habe ich die Schuhgröße 46.

Wenn ich beim Abbremsen meinen rechten Fuß nicht GENAU auf der Platte des Bremspedals platziere kann es schon mal passieren, dass die Außenkante der Schuhsohle gleichzeitig das Gaspedal berührt und "mitnimmt".
Und dann gibt es einen bestimmten Bereich, wo die Bremse erst sehr schwach wirkt, der Druck aufs Gaspedal aber schon eine deutlich spürbare Wirkung zeigt.
Dann BESCHLEUNIGT die Karre!!!

Ist aber eigentlich nicht weiter gefährlich: Bei einer Gefahrbremsung muss man nur stärker treten. Dann ist die Bremse stärker als der Motor.

Doc

[ilam]

Und dann gibt es einen bestimmten Bereich, wo die Bremse erst sehr schwach wirkt, der Druck aufs Gaspedal aber schon eine deutlich spürbare Wiekung zeigt.
Dann BESCHLEUNIGT die Karre!!!

Du solltest in die USA ziehen und Deinen Autohersteller auf Millionen verklagen. Hat bei Toyota damals funktioniert.
(Egal ob damals die Gaspedale wirklich klemmten oder nicht- mit richtigem Bremsen wäre die ganze Geschichte unproblematisch gewesen - was sie in Europa ja auch war...)

[F117]

Oder einfach ein moderneres Auto kaufen. Bei meinem (Skoda) ist gleichzeitiges Gasgeben und Bremsen technisch nicht möglich - sobald die Bremsleuchten aktiviert sind, ist das eGas außer Funktion.

- Mein bester Freund ist schon vor 26 Jahren verstorben,

Warum muss ich grade an Mrs. Sophie denken ...

[helmet lampshade]

Die Gas-Bremsproblematik erledigt sich hoffentlich mit One-Pedal-Driving. Ich habe den Verdacht, dass das auch mit dem Wechsel zwischen Rangiermodus (Geschwindigkeitskontrolle mit der Bremse) und Fahrmodus bei Automatik zu tun hat.

Zum Fahrtest ist zu sagen, dass wahrscheinlich kaum ein Routinier eine Prüfungsfahrt besteht. Dafür sind die kleinen Unsauberkeiten (zu schnell am ersten VZ 274, kein richtiges Stoppen o. ä.) doch zu sehr eingeschliffen

[Doc aus Bückeburg]

Ich gebe zu, dass ich zum letzten Mal in meinem Leben am 10.01.1969 für eine Weile "stur nach Vorschrift" gefahren bin.

Aber ich glaube:
Wenn ich unbedingt wollte müsste würde ich es schon noch hinkriegen.

Doc

[rapit]

Sehtests und Erste-Hilfe-Nachweise könnte man im gleichen Intervall nachfordern. Alle 8 Jahre ist das kein unvertretbarer Aufwand.

beim Sehtest und EH - Kurs stimme ich Dir zu.

Ein regelmäßiger Theorie - Test wäre grundsätzlich nicht schlecht, dürfte aber kaum möglich sein, denn woher soll das Personal in den Fahrschulen für diese zusätzlichen Kurse kommen?

Zum "Sehtest" geht man ab einem bestimmten Alter, regelmäßig schon vor Erreichen der Rentenaltersgrenze, sowieso irgendwann mehr oder weniger regelmäßig.

Weil man immer schlechter lesen kann. Und wenn man bei Whattsapp bei der Schriftgröße angelangt ist, dass nur nur 3 Buchstaben in einer Reihe angezeigt werden, geht man zum Optiker oder Augenarzt... Insofern glaube ich, dass die Älteren wahrscheinlich gar nicht schlechter beim Autofahren sehen, die haben alle ihre Brillen.

Welcher Normalfahrer hat schon mal öfter als 1x Erste Hilfe leisten müssen? Und wenn ja, war die Erinnerung an den Kurs notwendig?

Die Theorietests sollten eigentlich keine extra Fahrschulausbildung nötig machen
Die Leute haben doch alle ihre Fahrerlaubnis.
Man könnte das handhaben wie bei der HU: wer will, kann ja vorher in die Werkstatt (Fahrschule), aber es reicht auch hinterher, wenn man durchgefallen ist. Oder man beseitigt die Mängel einfach nicht und legt das Auto still (bzw. gibt den Lappen ab).

Zum Fahrtest ist zu sagen, dass wahrscheinlich kaum ein Routinier eine Prüfungsfahrt besteht.

Nicht Fahrtest, aber Theorie: ich habe mal spaßeshalber versucht, die österreichische Theorieprüfung zu machen Geht irgendwo im Netz. Ich bin mehrfach übelst gescheitert
Was aber auch daran liegt, dass die nicht auf Deutsch ist. Neinnein, Österreichisch ist nicht Deutsch!

[thetdk]

Sehtests und Erste-Hilfe-Nachweise könnte man im gleichen Intervall nachfordern. Alle 8 Jahre ist das kein unvertretbarer Aufwand.

beim Sehtest und EH - Kurs stimme ich Dir zu.
Ein regelmäßiger Theorie - Test wäre grundsätzlich nicht schlecht, dürfte aber kaum möglich sein, denn woher soll das Personal in den Fahrschulen für diese zusätzlichen Kurse kommen?

Einen wirklichen Test halte ich gar nicht unbedingt für nötig. Ein kurzes "Updatetraining" reicht da aus. Das geht wenn man will sogar als Onlinekurs, gerne mit schneller Lernzielkontrolle. Ja, da kann man mogeln, hat sich aber trotzdem mit dem Thema auseinandergesetzt. Personal braucht es da kaum für.

Weil man immer schlechter lesen kann. Und wenn man bei Whattsapp bei der Schriftgröße angelangt ist, dass nur nur 3 Buchstaben in einer Reihe angezeigt werden, geht man zum Optiker oder Augenarzt... Insofern glaube ich, dass die Älteren wahrscheinlich gar nicht schlechter beim Autofahren sehen, die haben alle ihre Brillen.

Haben tun die die Brillen sicherlich. Aber einige auch nur Lesebrillen, die sie beim Autofahren nicht tragen. Das geht aber auch schon bei Jüngeren, siehe mein Beispiel weiter oben.
Da wäre eine Eintragung im Führerschein und damit auch der Druck, eine fürs Fahren geeignete Brille überhaupt zu besitzen sicher sinnvoll.

Welcher Normalfahrer hat schon mal öfter als 1x Erste Hilfe leisten müssen? Und wenn ja, war die Erinnerung an den Kurs notwendig?

Hm, ich komme da im Schnitt auf eine Situation alle 1-2 Jahre (außerhalb von Diensten). Allerdings erkenne ich das durch medizinische Ausbildung vielleicht auch eher als andere.

Gehör und Reaktionstests würde ich mir schon auch wünschen. Die Grenzwerte können ja durchaus recht hoch liegen, es geht ja nicht darum möglichst viele Leute "rauszuprüfen", sondern einen Mindeststandard zu halten.

Und ja, es sollte einen Anreiz geben den Führerschein freiwillig abzugeben (ab einem gewissen Alter, nicht bei MPU-Androhung...)
Kostenfrei ÖPNV wird da gerne genannt, Taxis dann eher ausgenommen. Aber auch da könnte man einen Rabatt o.ä. realisieren.

es grüßt

thetdk

[docquincy]

mein Rentnerdiesel
Dann BESCHLEUNIGT die Karre!!!


Doc

Echt jetzt?

[F117]

[blackdodge]

ich sags einfach mal so,

Sehtest und Gesundheitstest durch einen Verkehrsmediziner, wie beim Verlängern des LKW-Scheines sollten vlt. schon reichen.

[mir]

Eben nicht. Viel zu viele Leute bekommen Veränderungen der Verkehrsregeln nicht mit oder gewöhnen sich im Laufe der Jahre gefährliche Dinge an, ohne es zu bemerken.

[Parkverbot]

Guten Abend

Also viele Krankheiten zeigen sich zunehmend mit steigendem Alter:
Hör.-und Sehschwäche, Reduzierung des Gesichtsfeldes, Einschränkungen der persönlichen Mobiltät ect.
Demenz, Schlaganfall, Herzinfarkt, eingeschränkter Durchfluss diverser Blutbahnen ect. Daher wäre ich hinsichtlich diesen Faktoren schon für amtliche Test ab einem gewissen Alter.
Natürlich schützt Jugend vor Krankheit nicht.. Aber dazu könnte man Ärzte rechtlich wirklich mit ins Boot nehmen, gewisse Begebenheiten an Krankheiten eher melden zu müssen.
Ich weiß, theoretisch sind sie schon jetzt dazu verpflichtet, aber nach einem Gespräch mit einem Sachbearbeiter tun das die Wenigsten.

Ich kann Euch mal erzählen, wie wir das mit dem dementen Opa gemacht haben.
Opa ist ein Herr der alten Schule; zu aktiven Zeit ist meistens er gefahren.. egal ob das zum Einkaufzentrum war oder die lange Fahrt nach Frankreich.
Irgendwann fuhr Opa immer auffälliger.. Ich selbst habe dann als Mutter eine schützende Grenze zu unseren Söhnen gezogen.
Entweder Oma fährt die Enkel oder jemand anders holt die Jungs ab.. aber wenn Opa am Steuer sitzt, sitzt garantiert keiner von unseren Schätzen bei ihm im Auto.
Da waren wir (vor allem ich) deutlich und klar, und die Söhen haben wir gebrieft.
Nun, die Auffälligkeiten wurden immer heftiger.. auch die Nachbarschaft hat nun schon ein ernstes Wort mit der Oma gesprochen.. es kam zu Fast-Unfällen mit der Verwandtschaft. Aber keiner hat Opa gemeldet.
Dann hatte mein Mann die Idee, dem Opa einen älteren Fahrschullehrer „zu gönnen“. Opa war damit einverstanden; auch sich an dessen nicht amtliches Urteil zu halten.
Der Großvater hat sich von anderen Männern schon immer mehr sagen lassen, als von Frauen; speziell wenn es um das Auto ging.
Nun es kam zum „großen Tag“ >
Und wie soll es anders sein, ich glaube.. der Fahrlehrer hatte auch Angst ;-) denn Opa fuhr mit 20 Stundenkilometer (konsequenten 20 Sachen ;-) ) auf die Schnellstraße.. ansonsten mehr mittig als auf der Seite.. und und und.. von Einfädeln als Fahrakt selbst ganz zu schweigen..
Der mündliche Bericht vom Lehrer zu Opas Fahrtalent>>> NICHT MEHR FAHRTAUGLICH!!

Klar, der Opa war da noch diskussionsfreudig. Aber wir in der Familie hatten zum Einen den klaren Beweis.. udn zum Anderen, hat der Fahrlehrer die Entscheidung getroffen.. und nicht ich die Schwiegertochter (gaaaaaaaanz wichtig!!!)

Aber generell finde ich Fahrtests für jede Lebensphase wichtig.
Manche gehören schon alleine aufgrund ihrem schlechten Sozialverhalten auf der Straße aus dem Verkehr gezogen.. andere widerrum sollten nicht mehr fahren, weil sie fast gehörlos oder eher blind sind.. andere verstehen die Verkehrssysteme nicht mehr und sollten aufgrunddessen eher andere fahren lassen.

Was ich an mir bemerke, wenn ich Auffälligkeiten an anderen registriere.. dass ich bei einem Cowboy-Verhalten eher auf einen jüngeren Menschen tippe.. sind sie eher langsam, haben einen geringeren Bezug zu ihrer Seite.. überholen langsam ect dann vermute ich meist einen sehr lebenserfahrenen Fahrer.
Beides mag ich nicht auf der Straße haben.

Gruß Parkverbot

[Q-Treiberin]

Viel zu viele Leute bekommen Veränderungen der Verkehrsregeln nicht mit oder gewöhnen sich im Laufe der Jahre gefährliche Dinge an, ohne es zu bemerken.

Ein Beispiel dafür mein Onkel (ehemaliger Berufsfeuerwehrmann, also viel im Verkehr unterwegs), irgendwann (er war schon länger in Pension) regte er sich tierisch darüber auf dass andere Fahrer an Engstellen/Baustellen bis nach vorne vorfahren um sich „reinzuquetschen“ und er erzählte ganz stolz, dass er diese immer „abklemmt“ und natürlich nicht reinlässt da die sich einfach „vordrängeln“.
Mein Hinweis auf die StVO verhallte ungehört, weil „das war schon immer verboten“….

Er ist mittlerweile 81, hatte schon drei Herzinfarkte und fährt immer noch Auto…

[Parkverbot]

Also eigentlich finde ich es auch furchtbar, wenn Personen.. die eben kein Auto mehr führen können (!!), stattdessen sich auf den Drahtesel schwingen. Ich wohne in der Ebene, so viele Old-Queen-Mums die sich in keinster Weise an irgendwelche Regeln halten.. Um gewisse Wohngegenden mache ich mit dem Auto eher einen großen Bogen

[Doc aus Bückeburg]

Nun, wenn fahruntaugliche ältere Herrschaften vom Auto auf Fahrrad umsteigen, dann gefährden wenigstens im Wesentlichen sich selbst und keine anderen mehr,
und WENN es sie dann tatsächlich erwischt kann man wenigstens von "sozialverträglichem Ableben" reden.
Ich mit meinen mittlerweile 73 Jahren glaube, mir diese flapsige Bemerkung mittlerweile erlauben zu konnen...

Doc

[Q-Treiberin]

Auch von einem 73jährigem empfinde ich diese „flapsige Bemerkung“ als völlig daneben…

[ilam]

Ein Beispiel dafür mein Onkel (ehemaliger Berufsfeuerwehrmann, also viel im Verkehr unterwegs), irgendwann (er war schon länger in Pension) regte Mein Hinweis auf die StVO verhallte ungehört, weil „das war schon immer verboten“….

Das hat aber rein gar nix mit dem Alter zu tun, das sind einfach "gefühlte Verkehrsregeln".
Einfacher Test: Fahr als Radfahrer mal auf der Fahrbahn (nicht benutzungspflichtiger Radweg daneben) und frage den Autofahrer an der nächsten roten Ampel, warum er denn gehupt hat, als der Dich überholt hat. Dass Du laut STVO seit 1998 dort fahren durftest, wird Dir keiner der Huper glauben - egal in welchem Alter. Ja, selbst versucht als sich die Gelegenheit ergab.

[Mondbrille]

Nicht nur bei älteren. Allgemein halte ich regelmäßige Kontrollen der Fahreignung für sinnvoll. Bspw. müssen Lokführer jedes Jahr einen Fahrtest im Simulator und auf der Strecke machen und zeigen dass sie regelkonform und sicher im Bahnbetrieb fahren können. Warum sowas nicht auch für den Straßenverkehr alle 2 bis 5 Jahre?

[Andreas0815]

Wenn Überprüfungen, dann doch bitte bei allen "Gefahrengruppen".

Ich würde da noch weiter gehen und sagen für Alle nach x Jahren.Dann gibt es auch keine Gerechtigkeitsdiskussion.


In der Süddeutschen gab es aber letztens einen spannenden Report mit alle Facetten.
Da gehts um freiwillige Fahrproben.