Führerscheinakte und andere Fragen Einstellungen

[Fruchtbecher]

Hallo liebe Forengemeinde,

wenn es nichts ausmacht würde ich gerne im Bezug auf die Verwertbarkeit von Sachverhalten, im Rahmen einer Neuerteilung der Fahrerlaubnis, einige Fragen stellen. All zu kompliziert gestaltet sich mein Fall wohl nicht, meine "Sündenliste" ist an sich recht überschaubar, jedoch bekomme ich von meiner Führerscheinstelle absolut keine Auskunft und niemand dort scheint mein Anliegen ernst zu nehmen.

Kurze Zusammenfassung:

- 02/2013 Beleidigung in Tateinheit mit versuchter Nötigung nach §§ 185, 194, 240, 22, 23, 52 StGB (Rechtskräftig: 25.10.2013, Geldstrafe 60Tagessätze je 40,00 Euro = 2.400,00 Euro, kein Fahrverbot o.ä im Urteil)

- 10/2013 Entzug der Fahrerlaubnis wegen Cannabis (THC 2.7ng/mL, THC-COOH 49ng/mL)


- 02/2015 Antrag auf Neuerteilung gestellt, rechtzeitig Urinscreenings sowie eine MPU Vorbereitung in einem Forum begonnen, da ich mir zu dem Zeitpunkt keine 100€/Std. für eine "richtige" Vorbereitung leisten konnte und auch absolviert. Screenings alle ohne Befunde gewesen.

Dann bekam ich im März 2015 Post von der FSS in der selbstverständlich die Beibringung eines Gutachtens bzgl. der Fragestellung zu Cannabis gefordert wurde. Leider aber auch wegen eines vermeintlichen Agressionspotentials wegen der Beleidung.
Da ich darauf nicht vorbereitet war also Antrag zurückgezogen um die Frist nicht von vorne beginnen zu lassen.

Unwissend wie ich damals war, nahm ich erst danach Akteneinsicht und sprach mit dem Sachbearbeiter und so wie viele andere vor mir bereits die Erfahrung gemacht haben, sagte mir dieser, dass nichts aus der Akte jemals entfernt wird.
Nun lese ich immer wieder Gegenteiliges in diesem Zusammenhang.

Mir ist zwar klar, dass die Cannabisgeschichte noch bis zum 11/2028 im Raum steht, jedoch weiß ich leider nicht, wann die Beleidung aus meiner Akte getilgt werden kann bzw. wie lange dies nun Tatsächlich verwertbar ist. Ein Anwalt sagt mir 5 Jahre+1 Jahr Überliegefrist, der andere 10 Jahre+1 Jahr Überliegefrist und der nächste ist bei 3 Jahren, was ich aber stark bezweifel. Schliesslich war es eine Straftat.

Ein Führungszeugnis, sowie einen Auszug aus dem Verkehrszentralregister habe ich letztmalig 2020 beantragt. Das Führungszeugnis hatte keine Einträge und das FAER 2 erfasste Entscheidungen, die sich jedoch beide auf die Cannabisfahrt bezogen. Seit dem ist auch nichts mehr passiert.



Angenommen die Gesetzte, hinsichtlich eines THC-Grenzwertes, würden in den nächsten 1-2 Jahren auf z.B 3ng/mL angepasst werden, wäre eine MPU Anordnung damit hinfällig? Mit meinen 2,7ng/mL läge ich ja unter diesem Wert.

Und wie sieht es mit der Fragestellung bzgl. eines Agressionspotentials wegen der Beleidung aus? Wie lange kann man denn da nun ein MPU Gutachten von mir fordern? wie bekomme ich die netten Menschen dort dazu verjährte Einträge zu entfernen und zählen darunter auch z.B Schreiben o.ä, die man jemals an die FSS verschickt hat?

Mit der FSS selber kommt man hier auch nicht so richtig weiter und die Auskunftfreudigkeit lässt dort ebenfalls etwas zu wünschen übrig. Einfach hingehen und an der Info vorsprechen kann man sich erst recht sparen, nicht zuletzt wegen der ganzen Coronasituation.


Ich wäre euch sehr dankbar über irgendwelchen hilfreichen Hinweise oder Tipps, wie ich am besten vorgehen sollte.


Lieben Gruß!

[Gast_Panzerkroete_*]

Wenn die Tat aus 02/2013 die einzige strafrechtlich abgeurteilte Tat war, ist diese sowohl im BZRG als auch im FAER getilgt. Die Tilgungsfrist war jeweils fünf Jahre ab Rechtskraft des Urteils.

Steht ja auch nicht mehr im FAER drinnen. Was getilgt wurde, darf nicht mehr zum Nachteil des Betroffenen verwendet werden.
Die verkehrsrechtliche Fragestellung ist damit vom Tisch.

[auchdasnoch]

Angenommen die Gesetzte, hinsichtlich eines THC-Grenzwertes, würden in den nächsten 1-2 Jahren auf z.B 3ng/mL angepasst werden, wäre eine MPU Anordnung damit hinfällig? Mit meinen 2,7ng/mL läge ich ja unter diesem Wert.

Was hilft es Dir, wenn hier jetzt alle wild spekulieren, was in der Zukunft vielleicht irgendwann mal unter welchen Voraussetzungen passieren könnte, oder eben auch nicht?

Tatsache ist doch, dass es lediglich eine Meinungsäußerung, meinetwegen auch eine Empfehlung, des Verkehrsgerichtstages zur zur Anhebung des Grenzwerts bezüglich Cannabis im Straßenverkehr gibt. Die Regierung hat, soweit mir bekannt, dieses Thema bislang nicht ansatzweise aufgegriffen. Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass sie das demnächst ändern möchte. Sie muss es auch nicht, denn die Empfehlung des Verkehrsgerichtstages, und da schließt sich der Kreis wieder, ist nichts anderes, als eine Meinungsäußerung.

In der Vergangenheit hat der Verkehrsgerichtstag schon oft seine Meinung und Empfehlungen zu diversen Themen rund um den Straßenverkehr geäußert. Manche Ideen wurden von der jeweiligen Regierung aufgegriffen und vielleicht auch ganz oder teilweise umgesetzt. Andere nicht.

Selbst wenn es irgendwann eine Anhebung des Grenzwertes geben sollte, dann ergibt sich daraus nicht zwingend der Automatismus, dass das auch eine Auswirkung auf Altfälle haben wird. Daher würde ich nicht unbedingt auf eine Änderung der Rechtslage hoffen und warten. An Deiner Stelle würde ich entweder die MPU in Angriff nehmen, oder warten bis die 15 Jahre der Verwertbarkeit vorbei sind. Sollte sich dann innerhalb dieser Zeit die Rechtslage zu Deinen Gunsten verändern, dann kannst Du davon profitieren. Und wenn nicht, dann eben nicht. Dafür kommt ja wahrscheinlich irgendwann das 49-€uro-Ticket. Damit kann man dann immerhin ohne Fahrerlaubnis kostengünstig unterwegs sein. Und das ist ja immerhin ein Zhema, mit dem sich die Bundesregierung derzeit mehr oder weniger intensiv beschäftigt.

[Gast_Panzerkroete_*]

Vor allem hat die Bundesregierung bei der beabsichtigten Legalisierung noch ganz andere (unionsrechtliche) Hürden zu nehmen, die Regelungen zu Rauschfahrten sind deswegen noch von untergeordneter Bedeutung. Du brauchst aber nicht zu glauben, dass so offensichtliche Konnexe von der Legislative übersehen werden.

[auchdasnoch]

das ist zwar richtig. Allerdings besteht ja nicht zwingend ein Zusammenhang zwischen der beabsichtigten Legalisierung und der durch den Verkehrsgerichtstag vorgeschlagenen Heraufsetzung des Grenzwerts im Straßenverkehr. Den Grenzwert könnte der Gesetzgeber, sofern er denn wollte, auch bei der bestehenden Gesetzeslage bzgl. Strafbarkeit von Besitz und Verkauf, heraufsetzen.

[Fruchtbecher]

Wenn die Tat aus 02/2013 die einzige strafrechtlich abgeurteilte Tat war, ist diese sowohl im BZRG als auch im FAER getilgt. Die Tilgungsfrist war jeweils fünf Jahre ab Rechtskraft des Urteils.

Steht ja auch nicht mehr im FAER drinnen. Was getilgt wurde, darf nicht mehr zum Nachteil des Betroffenen verwendet werden.
Die verkehrsrechtliche Fragestellung ist damit vom Tisch.

Vielen Dank euch beiden für die Auskunft über den Sachverhalt und eure Mühe mir zu antworten.
Werde dann sehen ob bei einer eventuellen Antragsstellung so etwas im Schreiben doch auftaucht und falls dem dann so ein sollte, schreibt man einen Widerspruch? Oder geht man am besten gleich zu einem Anwalt?

Ihr seht ich frage für den Fall der Fälle und ja, die mögliche Heraufsetzung des Grenzwertes war von mir rein Spekulativ gestellt.
Natürlich ist eine Empfehlung des Verkehrsgerichtstages für den Gesetzgeber nicht bindend und mir ist auch Bewusst das eine Legalisierung ebenfalls rein spekulativ ist. Sie interessiert mich ja auch nur im Zusammenhang mit dem Grenzwert und nicht weil ich gerne legal Gras kaufen möchte. Die Zeiten sind schon lange vorbei.


Das jedoch "Altfälle" von "Neufällen" getrennt behandelt werden sollten erschliesst sich mir nicht unbedint @auchdasnoch
Sind vor dem Gesetzt doch nicht alle gleich? Ist das schon verworfen worden in der Demokratie?
Es redet ja niemand von einem Automatismus im Sinne von, die Behörde kommt schon auf die Leute zu. Jedoch finde ich schon das man zur gegeben Zeit ein Recht hat gleich behandelt zu werden. Oder irre ich mich da?
Ach und bevor ich es noch vergesse....Vielen Dank für den Hinweis mit dem 49 Euro Ticket. Ist doch nichts schlechtes dran


Lieben Gruß

[Jens]

Wenn die Tat aus 02/2013 die einzige strafrechtlich abgeurteilte Tat war, ist diese sowohl im BZRG als auch im FAER getilgt.

Die Tat aus 2013 wurde zum 1. Mai 2014 aus dem FAER gelöscht (§65 Abs. 3 Nr. 1 Satz 1 StVG). D.h. sie hätte schon 2015 nicht zur Anordnung einer verkehrsrechtlichen Fragestellung verwertet werden dürfen.

[auchdasnoch]

Werde dann sehen ob bei einer eventuellen Antragsstellung so etwas im Schreiben doch auftaucht und falls dem dann so ein sollte, schreibt man einen Widerspruch? Oder geht man am besten gleich zu einem Anwalt?

Du kannst ja, verbunden mit der Antragstellung, Einsicht in Deine Führerscheinakte nehmen. Das solltest Du allerdings vorher ankündigen und einen Termin vereinbaren, damit die Akte auch verfügbar ist. Im Rahmen der Einsichtnahme kannst Du dann um die Bereinigung der Akte bitten.

Das jedoch "Altfälle" von "Neufällen" getrennt behandelt werden sollten erschliesst sich mir nicht unbedint @auchdasnoch

Das ist doch alles Spekulation. Eine Anhebung des Grenzwertes ist derzeit von der Regierung nicht geplant (auch nicht im Rahmen der Legalisierung) und somit rein spekulativ. Wenn aber schon nicht absehbar ist, ob es eine Veränderung für zukünftige "Neufälle" geben wird, dann ist doch erst recht nicht absehbar ob, bzw. was sich für Altfälle ändern könnte.

[Gast_Panzerkroete_*]

Ok, ja ich habe die Übergangsvorschriften übersehen.

Aber ist Nötigung wirklich nur dann nach Nr 2.1.3 zur Anlage 13 der FeV eintragungsfähig, wenn mindestens ein Fahrverbot angeordnet wurde?

[Jens]

Ja, die Aufzählung in Anlage 13 ist abschließend.

[Fruchtbecher]

Vielen lieben Dank erst mal an euch, dass ihr euch die ganze Mühe macht. Man muss schon ein wenig bewandert sein in den ganzen Dingen, also Hut ab vor eurem Wissen!
Ich habe gemerkt, dass schlichtes Gesetztestexte wälzen allein nicht alles ist.

@auchdasnoch
Ich stimme dir in deinen Aussagen vollkommen zu und wollte auch keine Diskussion über ungelegte Eier lostreten. Es war mehr so eine "für den Fall der Fälle..." -Frage. Die Antragsstellung in Zusammenhang mit einer Akteneinsicht werde ich berücksichtigen. Danke für den Hinweis, denn sonst hätte ich wahrscheinlich einen schriftliche Anfrage dazu übersendet. Aber ich denke persönlich hat es doch schon einen anderen Charakter.


Was ich noch dazu sagen muss ... habe heute auch mit einem Verkehrspsychologen aus Esslingen, der wohl auch 10 Jahre als Gutachter tätig war, telefoniert.
Er hatte auch etwas zum Thema Aktenbereinigung auf seiner Homepage geschrieben. Das dort eben ein Vermerk hinterlegt wird wie z.b "Seite 1-X wegen Zeitüberschreitung gelöscht" .
Jedenfalls erzählte ich ihm, dass ich bereits 2015 einen Antrag auf Wiedererteilung gestellt habe und was für Fragestellungen zum damaligen Zeitpunkt im Raum standen.
Er war dann der Meinung, dass die "Agressionsfragestellung" erst 2025 verjährt, weil es dort im Zusammenhang mit dem Antrag in der Akte auftaucht. Kann sowas sein? Also das sich die Tilgungsfrist durch sowas nach hinten hinausschiebt oder gilt die Frist ausnahmslos, ab der gerichtlichen Rechtskräftigkeit, ohne wenn und aber?


Lieben Gruß allen Beteiligten und nochmal ein herzliches Dankeschön von mir

Entschuldigt bitte den verhunzten Post. Ich bekam eine Fehlermeldung und habe es nochmal abgeschickt. Jetzt steht es doppelt da.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 23.11.2022, 12:18

Bearbeitungsgrund: Doppelposting korrigiert

[T73]

Das jedoch "Altfälle" von "Neufällen" getrennt behandelt werden sollten erschliesst sich mir nicht unbedint

Da kann ich helfen...

Sind vor dem Gesetzt doch nicht alle gleich? Ist das schon verworfen worden in der Demokratie?

Ob vor dem Gesetz überhaupt jemals alle gleich waren, wäre gesondert zu diskutieren...

Es redet ja niemand von einem Automatismus im Sinne von, die Behörde kommt schon auf die Leute zu. Jedoch finde ich schon das man zur gegeben Zeit ein Recht hat gleich behandelt zu werden.

...in deinem konkreten geschilderten/spekulierten Fall spielt das aber keine Rolle, weil eben gerade keine Ungleichbehandlung stattfinden würde.

Oder irre ich mich da?

Insofern irrst du, wenn du da eine Ungleichbehandlung siehst.

Denn es ist so üblich und sollte meines Erachtens auch so sein, dass jemand, der an Tag X gegen zu diesem Zeitpunkt geltendes Recht verstoßen hat, gleichzubehandeln ist wie jemand, der an Tag Y gegen zu diesem Zeitpunkt geltendes vergleichbares Recht verstoßen hat - aber eben nicht wie jemand, der an Tag Y NICHT gegen geltendes Recht verstoßen hat. Alles andere wäre eine rückwirkende Amnestie - das ist aber wieder ein ganz anderer politischer Vorgang.

Gerade im Fahrerlaubnisrecht macht das meines Erachtens reichlich Sinn. Denn die Führerscheinstelle hätte in deinem Fall abzuklären, ob zu erwarten ist, dass du ZUKÜNFTIG wieder (über dem jeweiligen Grenzwert) berauscht am Straßenverkehr teilnehmen wirst. Dabei wäre es Aufgabe der MPU-Begutachtung, unter anderem festzustellen, WARUM du das seinerzeit trotz Überschreiten des Grenzwerts getan hast. Das hast du damals nun mal, und deine Motive dafür - da wirst du mir heute oder in Zukunft nach erfolgreicher Aufarbeitung recht geben - hatten mit der Höhe des Grenzwerts überhaupt nix zu tun. Ein höherer Grenzwert alleine gibt demnach keinerlei Aufschluss darüber, ob DU in Zukunft auch gegen diese veränderte Rechtslage wieder verstoßen würdest.

[auchdasnoch]

Was ich noch dazu sagen muss ... habe heute auch mit einem Verkehrspsychologen aus Esslingen, der wohl auch 10 Jahre als Gutachter tätig war, telefoniert.
Er hatte auch etwas zum Thema Aktenbereinigung auf seiner Homepage geschrieben. Das dort eben ein Vermerk hinterlegt wird wie z.b "Seite 1-X wegen Zeitüberschreitung gelöscht" .

Keine Ahnung, wie er darauf kommt, und wie er das meint. Was nicht mehr verwertbar ist, ist ohne Wenn und Aber aus der Akte zu entfernen. Wenn die Führerscheinstelle Zicken machen sollte, dann würde ich mich auf Art. 17 (1) DSGVO berufen.

Das jedoch "Altfälle" von "Neufällen" getrennt behandelt werden sollten erschliesst sich mir nicht unbedint @auchdasnoch
Sind vor dem Gesetzt doch nicht alle gleich? Ist das schon verworfen worden in der Demokratie?

Nur dazu noch mal ein Gedanke, bzw. eine Frage am Rande: Mal angenommen, es gäbe eine Anhebung des Grenzwerts, und aus der Vergangenheit Betroffene (also das was Du als "Altfälle" bezeichnet hast), müssten nicht mehr zur MPU. Wie müsste dann Deiner Meinung nach mit den vergleichbaren "Uraltfällen" umgegangen werden? Also mit Betroffenen, die Zeit und Geld in die MPU und somit in die Wiedererlangung einer Fahrerlaubnis investiert haben, was sie dann nach neuer Rechtslagen nicht mehr machen müssten. Wären diese Personen Deiner Meinung nach zu entschädigen? Wenn ja, in welchem Umfang, wenn z.B. trotz teuerer Kurse, verkehrspsychologischer Beratung, kostenpflichtiger Abstinanznachweise über einen längeren Zeitraum etc. die MPU erst im zweiten oder dritten Anlauf bestanden wurde, was ja auch Geld gekostet hätte? Müsste der Staat Deiner Meinung nach Betroffene (wie Dich) überhaupt für die Entziehung der Fahrerlaubnis und die Zeit ohne Fahrerlaubnis entschädigen, weil es nach neuer Rechtslage diese Maßnahem nicht mehr geben dürfte? Wo soll man Deiner Meinung nach anfangen, und wo aufhören?

[Fruchtbecher]

[…]

Wie gesagt, wollte ich hier keine spekulative Diskussion vom Zaun brechen. Hier steht Meinung gegen Meinung, eure gegen meine und das ist ja völlig in Ordnung in einer Demokratie . Ich verstehe deine Argumentation durchaus. Doch nützen tut es nichts. Wir könnten ja auch über den Grenzwert an sich diskutieren, der mit seinen 1ng/mL absolut gar nichts über eine aktive Wirkung aussagt. Warum sonst wird darüber immer öfter diskutiert diesen anzuheben?
Sagt man dann jedoch fairnesshalber "...na gut, dann halt auch eine 0 Toleranz-Politik beim Alkohol", dann ist der Aufschrei in der Bevölkerung auch wieder groß. Also wie soll man es anstellen? Bei unter 1.6 Promille und erster Auffälligkeit ist auch nicht zwangsläufig sofort der Lappen weg und 1ng/mL THC soll vergleichsweise über diesem Wert liegen? Das ist nicht sehr logisch, sorry. Man möchte doch den Verkehr sicher machen und Verkehrsteilnehmer schützen, dann sollte man es auch richtig machen. Insofern stimme ich deiner Aussage zu, ob jemals alle vor dem Gesetzt gleich waren.

Und mal ehrlich, ich muss euch hier nicht belügen. Es sind knapp 10 Jahre rum, die restlichen 5 Jahre bekomme ich auch noch ohne Mühe hin, Cannabis ist schon lange Geschichte, getrunken habe ich nie, aber warum soll ich mich jetzt "krimineller" fühlen als ich bin? Einem Gutachter etwas für Teuer Geld beweisen beweisen? Was denn?
15 Stunden waren es damals zwischen einem Joint und dem drehen des Zündschlüssels und auch sonst, hatte ich mich generell nie hinter dasSteuer gesetzt, wenn ich nicht dazu in der Lage war. Das muss mir hier natürlich keiner glauben, macht aber auch an sich keinen Unterschied. Ich habe die Sicherheit meiner Mitbürger im Straßenverkehr jedoch immer sehr ernst genommen und bis auf diese beiden o.g Einträge stand nichts in meiner Akte oder im Bundeszentralregister und trotzdem soll ich mir einreden, ich habe das Führen eines KFZ nicht vom Konsum trennen können? Weil ein realitätsfremder Grenzwert vor zwei Dekaden eingeführt, wie auch bis heute aufrecht erhalten wurde um Drogenpolitik über den Führerschein zu betreiben?

Wenn ein Grenzwert existieren würde, oder von mir aus existiert hätte (wie auch immer), der tatsächlich Aussage darüber treffen hätte können, dass man unter der Wirkung von THC gefahren ist und folglich Konsum und Fahren nicht zu trennen vermag und ich überschreite diesen, oder hätte ihn überschritten, dann kann ich deine Aussage bezüglich der Frage nach einer zukünftigen Prognose absolut nachvollziehen. Diese Frage kann dann berechtigterweise gestellt werden, jedoch wird hier seitens des Gesetzgebers die Realität verdreht bzw. ausgeblendet und dadurch ist man in der Beweispflicht, Sachverhalte durch eine MPU auszuräumen welche so einfach nicht stimmen.
Und jetzt bitte nicht falsch verstehen und denken, dass ich den Begutachtungsstellen ihre "Daseinsberechtigung" absprechen möchte. Ganz sicher nicht, denn es gibt genug andere Gründe warum solch eine MPU durchaus ihren Sinn und Zweck hat.
In meinem persönlichen Fall und in Anbetracht der aktuellen Gesetzeslage, im Hinblick auf Cannabis im Straßenverkehr vs. Alkohol im Straßenverkehr, ist das ganze doch noch ganz schön ausbaufähig und momentan alles andere als fundiert begründet.

[…]

Eine Berechtigte Frage die du mir das stellst.
Nun es sieht hier anhand meiner Aussagen oder meines Anliegens wohl so aus, als hätte ich der MPU nie eine Chance gegeben, mich immer versperrt und kein Geld investiert um trotzdem ohne Führerschein zu bleiben, keine Arbeitsstelle dadurch verloren oder andere private Einschnitte, auf nicht unerheblich lange Zeit, hinnehmen müssen. Nun das ist aber ein Irrtum.

Auch ich habe in einem benachbarten Forum seinerzeit eine Vorbereitung/Aufarbeitung absolviert, den Fragebogen ( 10 Seiten) erstellt, mir Tag und Nacht darüber Gedanken gemacht....tja und als ich mich währenddessen zum Screening bei der pima MPU angemeldet habe und mit dem Verkehrspsychologen das Gespräch hatte, wo geklärt werden sollte wie lange ich Urin abgeben darf, kam auch die Frage, ob und wo ich einen Vorbereitungskurs mache. Als ich gesagt habe, dass ich es in einem Forum mache welches darauf spezialisiert ist und wo Menschen unterwegs sind, wie hier bei euch, die einen Haufen Ahnung von der Sache haben (manche u.U auch selbst als Gutachter tätig waren) und ihre Hilfe sogar ohne jegliche Gegenleistung anbieten, war die Luft aus dem Gespräch aber auch ganz schnell wieder raus. Die Begeisterung war der lieben Frau deutlich anzusehen. Sie wiederholte auch noch ein paar mal, dass es doch sinnvoller wäre eine "normale" MPU Vorbereitung zu machen und empfahl mir auch gleich noch ein paar "sehr geschätzten Kollegen"
Trotzdem habe ich ein halbes Jahr lang schön die Becher abgegeben, 105,00 Euro (insgesamt 420,00 Euro) pro Einheit bezahlt und am Ende hat es nichts gebracht. Führerscheinantrag bezahlt, Strafen bezahlt etc. pp und das mit dem Hintergrund, dass man ja zu dem Zeitpunkt auch keine Arbeit mehr hatte.
Was ich damit sagen will ist, auch ich habe meine Rechnungen bezahlt, Zeit abgesessen und dennoch geht es mir nur um eine Richtigstellung, der nun mal nicht korrekten, Gesetzeslage und nicht um eine Entschädigung bzw. einen Schadensersatz. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich respektiere jeden der den Weg einer MPU geht, respektiere den Aufwand der damit in Kauf genommen wird etc. aber wie lautet denn der O-Ton der Führerscheinstelle, wenn es um die Anfechtbarkeit einer Aufforderung zur Beibringung eines Gutachtens geht? Richtig, die Entscheidung ist nicht anfechtbar weil sie keine zwingende, gesetzlich bindende Aufforderung seitens der Behörde ist. Heißt doch also, man kann eine MPU machen, muss aber nicht. Also was soll man da folglich Entschädigen? Sie werden sagen es war niemand gezwungen dazu. Ob nun ein exorbitanter Zeitraum von 15 Jahren nicht doch für den ein oder anderen ein indirekter Zwang ist, dass darf ja jeder für sich selbst beurteilen.
Wie ich bereits schrieb beziehe ich meine Aussagen auf meinen Fall, von mir aus auch auf fast identische Fälle, aber ganz sicher nicht pauschal auf jeden Sachverhalt. Das möchte ich hier noch einmal unterstreichen, bevor mir unterstellt wird ich sei für Anarchie und Drogen auf deutschen Straßen.

Und ja, auch die Altfälle sollten berücksichtigt werden, wenn es um den Grenzwert geht. Wem nützt denn die Aussage "zur damaligen Zeit galt halt der Wert xy", wenn dieser Wert jedoch nicht ausreichend wissenschaftlich fundiert war?
Ich verstehe das man damals nicht auf dem Stand wie heute war, alles ok, aber die Zeiten im Hinblick auf dem Wissenstand haben sich nun mal geändert. So wie es immer ist und immer sein wird. Das nennt man Fortschritt.
In den frühen 80er Jahren gab es auch keine hinreichenden DNA Analysen. Nun soll man o.g Logik nach einfach sagen: "...na gut, die Tat wurde zu einer Zeit begangen als die Möglichkeiten einer solchen Analyse nicht bestand und ein Zusammenhang nicht nachweisbar war, also bleibt Täter A straffrei, während Täter B aus der heutigen Zeit, der den selben Sachverhalt wie Täter A aufweist, nun aufgrund der veränderten, wissenschaftlichen Möglichkeiten bestraft werden kann "? Das macht man selbstverständlich nicht.
Das ist zwar der umgekehrte, vielleicht auch ein wenig überspitze Fall, dennoch sehr wohl vergleichbar wenn es um Alt- und Neufälle, anhand veränderter Erkenntnisse, geht. Das kann man sehr wohl so ummünzen.


Es ist hier vielleicht alles langsam von dem abgekommen, was ich eigentlich thematisieren wollte, dennoch danke ich euch für eure Hilfe und hilfreichen Hinweise. Das ist alles nicht selbstverständlich.
Dennoch sind und bleiben wir im Bezug auf diese Sache kontroverser Meinungen, auch wenn mir klar ist das Recht haben und Recht bekommen immer noch zwei Paar Schuhe sind und niemals eindeutig definiert werden können.

Jedenfalls nichts für ungut, ich hoffe ihr versteht mich nicht falsch. Ich will hier niemanden angreifen, aber habe zu dieser Sache, wie ihr auch, eine klare Meinung und diese bezahle ich zur Not mit 15 Jahren Lebenszeit. Damit habe ich absolut meinen Frieden gefunden.

Vielen lieben Dank für eure Meinungen bzw. Anregungen zu diesem Thema und einen lieben Gruß von meiner Seite aus!

Der Beitrag wurde von Hornblower bearbeitet: 23.11.2022, 13:41

Bearbeitungsgrund: Vollzitate gekürzt. Bitte unterscheiden zwischen Zitat- und Antwort-Button!

[auchdasnoch]

mir nur um eine Richtigstellung, der nun mal nicht korrekten, Gesetzeslage

Nur weil einem eine gesetzliche Regelung nicht gefällt, ist es ja nicht so, dass sie nicht korrekt sei. Die Diskussionen um den deutschen Grenzwert sind mir hinreichend bekannt. Mir ist ebenfalls bekannt, dass der Grenzwert in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern deutlich niedriger angesetzt ist. Aber das ist nun einmal die Rechtslage. Die muss man akzeptieren und bei Zuwiderhandlung die Konsequenzen tragen. Und weil immer wieder der Vergleich mit Alkohol hervorgebracht wird. Auch hier haben unterschiedliche Länder unterscheidliche Grenzwerte. Teilweise höhere, und teilweise niedrigere Grenzwerte. Wenn ich in Deutschland am motorisierten Straßenverkehr teilnehmen möchte, dann gelten für mich aber auch die deutschen Grenzwerte. Egal, was ich davon halte.

Richtig, die Entscheidung ist nicht anfechtbar weil sie keine zwingende, gesetzlich bindende Aufforderung seitens der Behörde ist.

Gegen die Anordnung ist kein Rechtsmittel, weil sie keinen Verwaltungsakt darstellt. Anfechtbar ist erst die Entziehung oder Versagung der Fahrerlaubnis, wenn kein positives Gutachten beigebracht werden konnte, weil erst das einen Verwaltungsakt darstellt.

Heißt doch also, man kann eine MPU machen, muss aber nicht. Also was soll man da folglich Entschädigen?

Die wirtschaftlichen Folgen, die sich aus dem Verwaltungsakt (keine Fahrerlaubnis) ergibt. Also z.B. Einkommensverlust. Also, rein theoretisch.

Das möchte ich hier noch einmal unterstreichen, bevor mir unterstellt wird ich sei für Anarchie und Drogen auf deutschen Straßen.

Keine Bange, Ich habe und wollte Dir nichts Derartiges unterstellen. Und so wie ich das Forum kenne, gilt das auch für die meisten (oder alle) anderen User.

Und ja, auch die Altfälle sollten berücksichtigt werden, wenn es um den Grenzwert geht. Wem nützt denn die Aussage "zur damaligen Zeit galt halt der Wert xy", wenn dieser Wert jedoch nicht ausreichend wissenschaftlich fundiert war?

Es gilt die gesetzliche Regelung unabhängig irgendwelcher wissenschaftlichen Erkenntnissse. Wobei sich Letztere auch ändern können. Und meine Frage bleibt bestehen: Was ist mit den Uraltfällen, die längst abgeschlossen und eine neue Fahrerlaubnis nach bestandener MPU erteilt wurde. Wenn Fälle wie Deiner nachträglich "legalisiert" werden sollten?

Wie sieht es Deiner Meinung nach im umgekehrten Fall aus? Anno 1953 wurde im damaligen West-Deutschland eine 1,5‰-Grenze eingeführt. 1973 dann die 0,8‰-Grenze, die 1991 auf 0,5‰ abgesenkt wurde. Da kann man ja nachträglich auch Niemanden dafür bestrafen, diese Grenzwerte nicht schon vor deren Einführung eingehalten zu haben. Warum sollte man im Nachhinein Jemanden bei Anhebung des Grenzwertes amnestieren? Und wenn, dann in welchem Umfang?

In den frühen 80er Jahren gab es auch keine hinreichenden DNA Analysen. Nun soll man o.g Logik nach einfach sagen: "...na gut, die Tat wurde zu einer Zeit begangen als die Möglichkeiten einer solchen Analyse nicht bestand und ein Zusammenhang nicht nachweisbar war, also bleibt Täter A straffrei, während Täter B aus der heutigen Zeit, der den selben Sachverhalt wie Täter A aufweist, nun aufgrund der veränderten, wissenschaftlichen Möglichkeiten bestraft werden kann "? Das macht man selbstverständlich nicht.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. So lange keine Verjährung eingetreten ist, werden heute oftmals s.g. Cold Cases, also lange zurückliegende Straftaten, mit Hilfe einer DNA-Spur aufgeklärt und die Täter bestraft.

Das ist zwar der umgekehrte, vielleicht auch ein wenig überspitze Fall, dennoch sehr wohl vergleichbar wenn es um Alt- und Neufälle, anhand veränderter Erkenntnisse, geht. Das kann man sehr wohl so ummünzen.

Nee, das ist ein ganz anderer Sachverhalt. Der umgekehrte Fall wäre mein Beispiel mit Einführung und Herabsetzung der Promillegrenze.

Es ist hier vielleicht alles langsam von dem abgekommen, was ich eigentlich thematisieren wollte

Stimmt. War aber durchaus interessant.

Dennoch sind und bleiben wir im Bezug auf diese Sache kontroverser Meinungen

Es war nicht unbedingt eine kontroverse Meinung. Mir ist durchaus klar, dass der deutsche Grenzwert sehr niedrig angesetzt ist, und kann auch nachvollziehen, dass dieser Umstand zu Unmut bei den Betroffenen führt. Mir ging es ja doch eher um die Frage, wie der Gesetzgeber Deiner Meinung nach das Problem mit den Altlasten lösen solle. Mir fällt da nämlich keine Patentlösung ein.

ich hoffe ihr versteht mich nicht falsch. Ich will hier niemanden angreifen

Alles OK. Ich habe mich nicht von Dir angegriffen gefühlt, und hatte auch nicht den Eindruck, dass Du Jemanden angegriffen hättest. Ein freier Meinungsaustausch ist ja durchaus erlaubt.

einen lieben Gruß von meiner Seite aus!

Gruß zurück

[Fruchtbecher]

Die wirtschaftlichen Folgen, die sich aus dem Verwaltungsakt (keine Fahrerlaubnis) ergibt. Also z.B. Einkommensverlust. Also, rein theoretisch.

- Da bin ich auf jeden Fall bei dir, auch wenn wir beide wissen, dass so etwas nie passieren wird. Man kann bei egal welcher Argumentation ein Gegenargument bringen und sowas aushebeln.

Es gilt die gesetzliche Regelung unabhängig irgendwelcher wissenschaftlichen Erkenntnissse. Wobei sich Letztere auch ändern können. Und meine Frage bleibt bestehen: Was ist mit den Uraltfällen, die längst abgeschlossen und eine neue Fahrerlaubnis nach bestandener MPU erteilt wurde. Wenn Fälle wie Deiner nachträglich "legalisiert" werden sollten?

- Also wird man in diesem Punkt wohl nie eine Neutralität im positiven Sinne erreichen. Einer behält demnach immer die A-Karte. Immerhin haben die Leute mit bestandener MPU ihren Führerschein, dass wird wohl ein wenig trösten.

Wie sieht es Deiner Meinung nach im umgekehrten Fall aus? Anno 1953 wurde im damaligen West-Deutschland eine 1,5‰-Grenze eingeführt. 1973 dann die 0,8‰-Grenze, die 1991 auf 0,5‰ abgesenkt wurde. Da kann man ja nachträglich auch Niemanden dafür bestrafen, diese Grenzwerte nicht schon vor deren Einführung eingehalten zu haben. Warum sollte man im Nachhinein Jemanden bei Anhebung des Grenzwertes amnestieren? Und wenn, dann in welchem Umfang?

-Das ist wirklich eine außerordentlich gute Frage. Dafür müsste man moralisch zwischen nachträglicher Bestrafung und Aufhebung eines "Unrechts" differenzieren. Das heißt also in meinem Fall der Benachteiligte bleibt benachteiligt und in deinem Beispiel, der Begünstigte aus der Vergangenheit bleibt bevorteilt? Für wen sind die Folgen der beiden Änderungen gravierender?
Ok, ich glaube damit kommen wir irgendwie auf keinen grünen Zweig.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. So lange keine Verjährung eingetreten ist, werden heute oftmals s.g. Cold Cases, also lange zurückliegende Straftaten, mit Hilfe einer DNA-Spur aufgeklärt und die Täter bestraft.

-Da habe ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt. Ich wollte eher darauf hinaus, dass eben neue Vorgehensweisen (hier resultierend aus neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen) auch auf Täter A angewendet werden. Es ging mir in diesem Punkt weniger um Amnestie oder Bestrafung, denn wo es um DNA Analysen geht, stehen schwere Straftaten auf dem Plan.

In meinem Beispiel wäre demnach Täter A, dann als Benachteiligter A zu benennen. Und die Strafe stattdessen eine Amnestie. Von daher gebe ich dir Recht, grob umfasst ist eine Straftat aus einem Cold Case ein anderer ziemlich anderer Sachverhalt. Das wollte ich so nicht direkt vergleichen.
In deinem Beispiel mit dem Alkohol hingegen verhält es sich folglich umgekehrt zu einer THC-Grenzwerterhöhung, nur mit dem Unterschied das die Fahrer aus 1953 keinen Nachteil aus den damals geltenden Regelungen erfahren hätten, ganz im Gegenteil.
Außerdem hat die Herabstufung des Promillewertes doch den Sinn gehabt, den Verkehr sicherer zu machen und in diesem Zusammenhang kann man nun fragen, wird der Straßenverkehr durch die Anhebung einer THC-Grenzwerts, auf ein plausibles Maß, unsicherer?
Ist demnach die Aufhebung eines Unrechts in Form einer Amnestie, einer nachträglichen Bestrafung vorzuziehen? Worin liegt das größere Interesse und was davon macht mehr Sinn?
Ich denke diese Frage und ihre Sinnhaftigkeit lässt sich so einfach nicht mit Ja oder Nein beantworten. Moralisch gesehen gibt es in diesen beiden Punkten aber dennoch einige Unterschiede, dass ist zumindest meine Meinung.

Stimmt. War aber durchaus interessant.

-Ja das ist es zwar in der Tat und ich muss gestehen, dass ich über deine Argumentation nachgedacht habe und einige Dinge nicht von der Hand zu weisen sind. Vielleicht sind wir uns nicht in allem einig, aber auch nicht in allem uneinig.

Es war nicht unbedingt eine kontroverse Meinung. Mir ist durchaus klar, dass der deutsche Grenzwert sehr niedrig angesetzt ist, und kann auch nachvollziehen, dass dieser Umstand zu Unmut bei den Betroffenen führt. Mir ging es ja doch eher um die Frage, wie der Gesetzgeber Deiner Meinung nach das Problem mit den Altlasten lösen solle. Mir fällt da nämlich keine Patentlösung ein.

- Eine Patentlösung fällt mir leider auch nicht ein, aber vielleicht lässt sich durch konstruktive Diskussionen ein für beide Seiten annehmbarer Kompromiss erzielen. Das wäre zumindest sehr wünschenswert in der Politik.

Alles OK. Ich habe mich nicht von Dir angegriffen gefühlt, und hatte auch nicht den Eindruck, dass Du Jemanden angegriffen hättest. Ein freier Meinungsaustausch ist ja durchaus erlaubt.

- Na warten wir ab wie lange es noch dauert bis ich mit Fackeln und Heugabeln aus der Stadt gejagt werde.


Und bevor das durch den Off-Topic komplett untergeht, dir und allen Beteiligten noch einmal ein herzliches Dankeschön für die Zeit die ihr euch genommen habt um meine Fragen zu beantworten. Damit habt ihr mir sehr geholfen!

Lieben Gruß

[rentenberater]

Mir ging es ja doch eher um die Frage, wie der Gesetzgeber Deiner Meinung nach das Problem mit den Altlasten lösen solle. Mir fällt da nämlich keine Patentlösung ein.

Na so wie bei allen anderen Änderungen auch: was nach alter Rechtslage erledigt ist, bleibt erledigt. Was offen ist, wird nach neuer Rechtslage behandelt. Ich wüsste nicht, dass das jemals anders war.

[auchdasnoch]

@Fruchtbecher: Ich fand es jedenfalls einen interessanten Austausch, für den ich mich an dieser Stelle bedanken möchte.

Ich wüsste nicht, dass das jemals anders war.

Och, mir fällt da die Aufhebung von § 175 StGB, besser bekannt als s.g. "Schwulenparagraph" ein. Männer die deswegen verurteilt wurden und im Gefängnis saßen, wurden nach der Abschaffung dieses Straftatbestands rehabilitiert und entschädigt.

[Kai R.]

man muss hier ganz klar differenzieren zwischen der Strafe und der Eignung. Strafe = Vergangenheit; Eignung = Nachweis für die Zukunft. Während die Strafe daher bei einer sich ändernden Rechtslage sicher nicht mehr angefasst wird (es wurde ja gegen geltende Rechtsgrundlagen verstoßen), ist dies für den Eignungsnachweis (MPU) anders zu betrachten. Hier wird schließlich prognostiziert, ob künftig geltendes Recht eingehalten wird, und da können nur die neuen Grenzwerte zu Grunde gelegt werden. Eine Grauzone sind die Fälle, bei denen nach altem Recht eine MPU erforderlich wäre, nach neuem aber nicht mehr. Hier wird der Zeitpunkt der Entscheidung über den Führerscheinantrag maßgeblich sein und das jeweils dann geltende Recht wird der Entscheidung zu Grunde gelegt.