Masken im, beim oder weg vom Verbandskasten mitführen?, Pflicht 2023 Einstellungen

[Blue_Car]

Guten Tag,
momentan mehren sich die Artikel, was sich 2023 alles ändert. Unter anderem wird dort geschrieben, dass die Übergangsfrist für Masken im Verbandskasten abläuft. Ehrlicherweise habe ich das gar nicht mitbekommen, dass es inzwischen überhaupt Pflicht ist .
Jedenfalls habe ich seit knapp zwei Jahren immer eine Ersatzmaske im Handschuhfach, damit ich diese schnell griffbereit habe und nutzen könnte. Jetzt steht in den Artikeln, dass sie sich im Verbandskasten befinden müssen. Ist damit wirklich IM Verbandskasten gemeint oder reicht es allgemein welche dabei zu haben? Oder reicht es sie neben dem Verbandskasten zu transportieren? Ich habe einen eher länglichen, weichen Verbandskasten, d.h. eine Maske müste man da schon etwas geknickt reindrücken, im Zweifel ist diese bei der Nutzung also völlig unförmig (deswegen habe ich auch keine Maske in meiner Jackentasche), von der schnelleren Nutzbarkeit im Handschuhfach mal ganz abgesehen. Außerdem stellt sich mir die Frage in welchem Zustand die Maske sein muss. Muss diese nochmal extra verschlossen sein?

Es wäre natürlich kein Problem zusätzlich welche im Verbandskasten mitzuführen, mich würde es aber trotzdem interessieren, wie die rechtliche Situation aussieht.

[auchdasnoch]

Du benötigst 2 FFP2-Masken* entweder im, oder am Verbandskasten. Du kannst sie also auch z.B. mit klebeband, oder Klett- / Flauschband am Verbandskasten befestigen. Masken im Handschuhfach entsprechen nicht der Vorschrift.

2 Masken müssen es nicht nur wegen des Gesetzgebers sein, sondern auch weil es durchaus sinnvoll ist. Eine Maske ist im Falle des Falles für Dich, und eine Maske für den Patienten.


*Korrektur: Vorgeschrieben sind "nur" 2 medizinische Masken. Empfohlen werden aber FFP2-Masken.

[ulm]

Die DIN 13164:2022 hat die DIN 13164:2014 abgelöst.
Es gibt aber bisher keine Nachrüstpflicht, auch wenn das geschäftige Verkäufer, voneinander abschreibende Journalisten und ahnungslose Polizisten behaupten.

Der §35h Abs. 3 StVZO ist eindeutig

In [...] Kraftfahrzeugen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von mehr als 6 km/h mit Ausnahme von Krankenfahrstühlen, Krafträdern, Zug- oder Arbeitsmaschinen in land- oder forstwirtschaftlichen Betrieben sowie anderen Zug- oder Arbeitsmaschinen, wenn sie einachsig sind, ist Erste-Hilfe-Material mitzuführen, das nach Art, Menge und Beschaffenheit mindestens dem Normblatt DIN 13 164, Ausgabe Januar 1998 oder Ausgabe Januar 2014 entspricht. Das Erste-Hilfe-Material ist in einem Behältnis verpackt zu halten, das so beschaffen sein muss, dass es den Inhalt vor Staub und Feuchtigkeit sowie vor Kraft- und Schmierstoffen ausreichend schützt.

Der Verbandkasten ist ein geschlossenes Behältnis. Das Material befindet sich innen drin.
Die "medizinischen Gesichtsmaske" ist die klassische OP-Maske / Mund-Nasen-Schutz. Nicht die FFP2-Maske.
In der 2022er Norm ist dann ein Dreiecktuch sowie das Verbandtuch 40x60 entfallen.

Und damit lässt sich das Thema auf die Spitze treiben: Wer jetzt nur einen 2022er Verbandkasten im Auto hat, hat einen unvollständigen Verbandkasten, da das Verbandtuch und ein Dreiecktuch fehlen.
Ich warte darauf, dass eswegen der erste Bußgeldbescheid erlassen wird...

Du benötigst 2 FFP2-Masken

Leider falsch, es sind die "OP-Masken" vorgeschrieben.

[auchdasnoch]

Leider falsch, es sind die "OP-Masken" vorgeschrieben.

Habe ich doch schon korrigiert.

Es gibt aber bisher keine Nachrüstpflicht, auch wenn das geschäftige Verkäufer, voneinander abschreibende Journalisten und ahnungslose Polizisten behaupten.

Wird, zumindest bei uns, auch so in den Kursen zur Ersten Hilfe so vermittelt.

[ulm]

*Korrektur: Vorgeschrieben sind "nur" 2 medizinische Masken. Empfohlen werden aber FFP2-Masken.

Jetzt wird´s ganz wild:
Wer hat das Recht, etwas abweichend von einer DIN zu empfehlen?

[auchdasnoch]

Wer hat das Recht, etwas abweichend von einer DIN zu empfehlen?

Jeder hat das Recht eine Empfehlung auszusprechen.

Das mitzuführende Material muss bei gleicher Art, Menge und Beschaffenheit mindestens den selben Zweck erfüllen.

[Explosiv]

Jeder?

[ulm]

Das mitzuführende Material muss bei gleicher Art, Menge und Beschaffenheit mindestens den selben Zweck erfüllen.

Richtig.
Und eine FFP2-Maske hat einen deutlich höheren Atemwiderstand.
Bei feuchtkaltem Wetter kann Dir wahrscheinlich jeder Brillenträger vorführen, dass bei der FFP2-Maske die Brille beschlägt, während sie beim MNS nicht beschlägt. Daher erfüllt sie nicht den gleichen Zweck, sie behindert sogar die Hilfeleistung.

Jeder hat das Recht eine Empfehlung auszusprechen.

Doch die gesetzliche Vorschrift wird durch eine solche "Empfehlung" eben nicht erfüllt.

Es gibt aber bisher keine Nachrüstpflicht, auch wenn das geschäftige Verkäufer, voneinander abschreibende Journalisten und ahnungslose Polizisten behaupten.

Wird, zumindest bei uns, auch so in den Kursen zur Ersten Hilfe so vermittelt.

Ja, auch Erste-Hilfe-Ausbilder verbreiten immer wieder Quatsch.
Leider müssen die nur alle drei Jahre 8 UE Pädagogik und 8 UE Fachliches an Fortbildung nachweisen.
Was die DGUV zum April alles geändert hat, hat sich leider noch nicht wirklich herumgesprochen.
Stattdessen wird dann so eine Falschinformation zum Besten gegeben.

[Explosiv]

Ich kann Dir bei entsprechendem Wetter vorführen, dass meine Brille auch mit medizinischen Masken beschlägt.
Es kommt darauf an, wie gut die Abdichtung über der Nase ist. Und die ist bei beiden Maskentypen oft bescheiden.
Ich frage mich sowieso, wieso diese Billigausführungen das Siegel für FFP2 erhalten. Denn die Dichtheit am Kopf ist dabei mit entscheidend. Wenn solche Masken in Prüflaboren auf Prüfköpfen noch aufwändig zusätzlich abgedichtet werden, um dann das Rückhaltevermögen zu prüfen, ist das lebensfern.
Im Bergbau hatten wir FFP1-Masken, die über der Nase einen zusätzlichen Dichtstreifen aus weichem Schaumgummi aufwiesen. Die waren dort einigermaßen dicht. Bei FFP2 würde ich eher einen höheren Aufwand erwarten als gar keinen, wie es zu beobachten ist. Masken, bei denen die Luft an vielen Stellen in beiden Richtungen vorbeipfeift sind ein Witz, aber ein schlechter. Die zugehörigen Normen gehören dringend überprüft, da waren wir vor 20 Jahren im Bergbau schon weiter und hätten so einen Schrott nicht eingekauft.

Von daher sehe ich weder eine Verbesserung noch eine Verschlechterung, wenn man statt medizinischer Maske FFP2-Masken spazieren fährt. Ich hab eh beides im Kofferraum, in der Nähe des Verbandskastens. Damit man beim Einkaufen nicht plötzlich nackt dasteht, weil man keine Maske eingesteckt hat.

Edit meint, ich sollte erwähnen, dass wir diese FFP1-Halbmasken nur als Ergänzung für MA hatten, die in ihrer Schicht nicht an sehr staubigen Orten zu arbeiten erwarteten. Damit sie was dabei haben. Zusätzlich hatte jeder Bergmann Zugang zu Gummihalbmasken FFP2 mit ausgezeichneter Abdichtung am Gesicht und erheblich höherer Filterfläche sowie Ausatemventile, was den Atemwiderstand und auch die Temperatur unter der Maske verringerte. Die Dinger wurden täglich gewaschen und die Filter erneuert. Und wurden auch in sehr warmen Betriebspunkten über mehrere Stunden hinweg problemlos getragen.
Dieser Einschub nur für den Fall, dass jemand meint, mich auf diese Gummimasken im Bergbau hinweisen zu müssen.
Die Gummimasken waren halt etwas umständlicher mitzuführen, darum gab es irgendwann auch die leichten FFP1-Masken, sowohl als Faltmasken als auch als Bechermasken mit Ausatemventil.

[LaRue]

Daher erfüllt sie nicht den gleichen Zweck, sie behindert sogar die Hilfeleistung.

Das ist doch wie mit der Warnweste: Man muss sie dabei haben, aber nicht benutzen.

[ulm]

Auch dieses. Was ja auch Humbug ist.

[mir]

Wie soll man diese Masken denn bei Beatmung einsetzen? Mir fielen da eher andere Maskenarten ein.

[auchdasnoch]

Jeder?

Wem willst Du verbieten eine persönliche Empfehlung zu geben?

Das mitzuführende Material muss bei gleicher Art, Menge und Beschaffenheit mindestens den selben Zweck erfüllen.

Richtig. Und eine FFP2-Maske hat einen deutlich höheren Atemwiderstand.

Der Atemwiderstand ist aber ein Effekt, und nicht der Zweck.

Bei feuchtkaltem Wetter kann Dir wahrscheinlich jeder Brillenträger vorführen, dass bei der FFP2-Maske die Brille beschlägt, während sie beim MNS nicht beschlägt. Daher erfüllt sie nicht den gleichen Zweck, sie behindert sogar die Hilfeleistung.

Wie schaffen es dann die Mitarbeiter des Rettungsdienstes (und anderer Berufsgruppen und Institutionen) seit über 2 Jahren mit FFP2-Masken Hilfe zu leisten und andere Dienstleistungen zu erbringen?

Jeder hat das Recht eine Empfehlung auszusprechen.

Doch die gesetzliche Vorschrift wird durch eine solche "Empfehlung" eben nicht erfüllt.

Willst Du jetzt im Ernst behaupten, dass eine FFP2-Maske den Schutzzweck, um den es dem Gesetzgeber geht, nicht erfüllt? Der Zweck ist doch sich und andere vor einer Infektion zu schützen. Das schafft eine FFP2-Maske nachweislich besser, als eine medizinische Maske, die kaum Eigenschutz liefert. Somit wird die gesetzliche Vorschrift, wonach das mitzuführende Material mindestens dem Zweck entsprechen muss, denn die FFP2-Maske übertrifft diesen Zweck.

Ja, auch Erste-Hilfe-Ausbilder verbreiten immer wieder Quatsch.

Das ist leider sicherlich richtig. Sind ja auch nur Menschen. Liegt aber auch nicht immer nur an den Ausbildern.

Auch dieses. Was ja auch Humbug ist.

Im Freien gibt es keine allgemeine Maskenpflicht. Da wäre es Humbug eine Tragepflicht bei Erster Hilfe einzuführen. Zumal Erste nicht immer körperliche Nähe erfordert. Wie sollte man ein solches Gesetz formulieren? Was wäre, wenn Jemand, aus welchem Grund auch immer, keine Maske oder Handschuhe mitführen sollte, oder diese beschädigt werden sollten? Dürfte er dann keine Erste Hilfe leisten und müsste er dann zuschauen, wie der Patient verblutet?

Wie soll man diese Masken denn bei Beatmung einsetzen? Mir fielen da eher andere Maskenarten ein.

Das ist richtig. Aber es gibt ja, wie bereits erwähnt, keine Tragepflicht.

[mir]

Da ist doch nur die Frage, ob eine FFP2-Maske nicht auch die Normen für eine OP-Maske erfüllt.

[Doc aus Bückeburg]

Wenn früher^TM vom medizinischeden Speicheltröpfchen oder Nies-Wolken des Arztes geschützt werden.

DAS dürfte sich auch zu Corona-Zeiten nicht geändert haben.

Ich als Nicht-Mediziner kann nicht beurteilen, ob FFP2-Masken diesen Zweck womöglich schlechter erfüllen,
oder sie ihn mindestens genauso oder gar besser erfüllen und den Medizinern lediglich aus Bequemlichkeitsgründen erlaubt ist, während der Arbeit eine einfache ("schlechtere") medizinische Maske zu tragen.


Aber wo diese Frage gerade mal auftaucht:
Was ist, wenn die Vorschriften über Verbandskästen nun mal eindeutig "zwei OP-Masken" vorschreiben, aber ich diese besten Glaubens durch zwei FFP2-Masken ersetzt habe?
Eine FFP2-Maske ist nun mal keine "OP-Maske", und ich habe keine blasse Ahnung, ob sie wirklich ALLE Standards einer "OP-Maske" erfüllt.
WENN auch FFP2-Masken im Verbandskasten zulässig wären müsste doch die Norm fordern, dass der Kasten "zwei OP- oder wahlweise FFP2-Masken" enthalten muss.


@mir,
verzeih mir bitte meine Wortklauberei:
Es reicht meines Erachtens nicht aus, dass eine FFP2-Maske in der Regel gleichzeitig alle Anforderungen für eine OP-Maske erfüllt:
Sie muss außerdem auch noch ERLAUBT sein.

Doc

[mir]

Das ist doch die Frage: Ist eine FFP2-Maske nicht vielleicht auch eine OP-Maske?

Dazu müsste man sich einfach nur die Normen ansehen, an die sich eine OP-Maske halten muss. Alles andere ist nicht zielführendes Gelaber.

[hk_do]

Ich fürchte, so einfach ist es nicht:

Wenn es irgendwann mal eine Mitführpflicht gibt (was derzeit nicht der Fall ist, nur um das nochmal zu erwähnen...), dann greift ja die schon zitierte Regel der StVZO, dass auch Material erlaubt ist "das bei gleicher Art, Menge und Beschaffenheit mindestens denselben Zweck zur Erste-Hilfe-Leistung erfüllt".

Das ist IMNSHO ein rechtlich ziemlich unbestimmter Passus, den du offensichtlich anders auslegst als andere User hier (mich eingeschlossen)

Es kommt aber sicher nicht darauf an, ob die FFP2-Maske auch die normativen Anforderungen an einen OP-Mundschutz erfüllt oder gar als solcher zertifiziert ist.

Für die Praxis würde ich auch weiterhin empfehlen, die FFP2-Maske griffbereit in der Nähe der Handschuhe mitzuführen. Im (*) Verbandkasten kann ja dann, falls es mal vorgeschrieben wird, gerne zusätzlich der normgerechte Mundschutz liegen. Nimmt ja nicht groß Platz weg.

(*)
Nach dem Wortlaut der StVZO muss er tatsächlich in dem "Behältnis" sein und darf nicht von außen angedockt werden. Was technisch auch absolut sinnvoll ist, wenn man sich den Schutzzweck des Behätnisses anschaut, nämlich den Schutz "vor Staub und Feuchtigkeit sowie vor Kraft- und Schmierstoffen".

[Noch?ohne_Punkte]

Wie soll man diese Masken denn bei Beatmung einsetzen? Mir fielen da eher andere Maskenarten ein.

die Mund-zu-Mund-Beatmung wird nicht mehr in der Erste-Hilfe-Ausbildung gelehrt sondern nur noch die Herz-Druck-Massage.

Gruß
Jens

[ulm]

Echt?

Alleine das Titelblatt der DGUV Information 204-006 "Anleitung zur Ersten Hilfe" zeigt mir etwas ganz anderes...

[mir]

Die Empfehlung für Leute, die noch in Beatmung ausgebildet sind, und das sind viele, ist nach wie vor, diese durchzuführen, wenn das nicht aufhält. Auf dem Land kann es schon mal 'ne halbe Stunde dauern, bis der RTW da ist, so lange hält der Sauerstoff im Blut auch wieder nicht. Und das wird in letzter Zeit eher schlechter als besser. Mitunter hängt man auch ein paar Minuten in der Leitung, bis jemand abnimmt.

Abgesehen finde ich es merkwürdig, wie die Lehrinhalte in allem möglichen immer weiter vereinfacht werden, während die Komplexität des Alltags eher zunimmt. Atemspende können die Leute nicht, aber das Verständnis von zehnseitigen Datenschutzerklärungen und die Bedienung eines Handys mit 500 Funktionen werden als normal vorausgesetzt. Alles klar.

Ich glaub ich werd alt.

Echt?

Alleine das Titelblatt der DGUV Information 204-006 "Anleitung zur Ersten Hilfe" zeigt mir etwas ganz anderes...

Das hat den Stand von 2017. Es ist schon richtig, in Erster Hilfe wird heute nur "Prüfen, Rufen Drücken" gelehrt. Klar, bevor die Leute gar nichts machen, bringt die Herzdruckmassage einiges. Anscheinend kann man den Leuten heute nix mehr zumuten. Ich zweifle nicht daran, dass das am Ende im Durchschnitt größeren Erfolg bringt, aber genau das ist doch traurig.

[ulm]

Wer betriebliche Ersthelfer ausbildet, der hat nach dieser Richtlinie auszubilden.
Inklusive Beatmung. Das ist auch eine verpflichtende praktische Übung innerhalb der Ausbildung.
Da gibt es nichts zu diskutieren.

Die Fachgesellschaften, die hinter "Prüfen. Rufen. Drücken" stehen, propagieren die Herzdruckmassage, damit überhaupt etwas gemacht wird. Damit richtet man sich an totale Laien.
In der Ersthelfer-Ausbildung wird aber sehr wohl auch die Beatmung gelehrt.
https://www.einlebenretten.de/handeln.html

[Jens]

die Mund-zu-Mund-Beatmung wird nicht mehr in der Erste-Hilfe-Ausbildung gelehrt sondern nur noch die Herz-Druck-Massage.

Ich hab im August nen Erste-Hilfe-Kurs (Johanniter) gemacht, da wurde uns auch Mund-zu-Mund-Beatmung beigebracht.

[Doc aus Bückeburg]

Das ist doch die Frage: Ist eine FFP2-Maske nicht vielleicht auch eine OP-Maske? Dazu müsste man sich einfach nur die Normen ansehen, an die sich eine OP-Maske halten muss. Alles andere ist nicht zielführendes Gelaber.

Eine OP-Maske, die zukünftig im Verbandskasten enthalten sein soll, muss die EN 14683:2019-6 erfüllen.
Es gibt also ein Prüfprogramm, das durchlaufen werden muss, und wenn der betreffende Maskentyp alle diesbezüglichen Prüfungen bestanden hat, bekommt er ein entsprechendes Zertifikat.

WELCHE einzelnen Anforderungen zu erfüllen sind weiß ich nicht.
MUSS man auch nicht wissen: Hauptsache, es steht "EN 14683:2019-6" auf der Maske oder der Tüte, in der sie eingeschweißt ist.

Man DARF natürlich auch ungeprüfte Produkte benutzen, wenn sie denn tatsächlich die EN 14683:2019-6 erfüllen.
Nur:
- Woher weiß ich, ob meine Maske die Norm erfüllt?
- woher weiß der meinen Verbandskasten kontrollierende Polizist das?
- woher weiß der Richter das?

Im Zweifelsfall wird der Richter einen Gutachter bemühen.
Der wird meine Maske entsprechend EN 14683:2019-6 prüfen lassen - und DAS dürfte teuer werden.

So, und jetzt habe ich keine "OP-Maske" mit Prüfung nach EN 14683:2019-6 dabei, sondern eine FFP2-Maske.
Sowohl der Karton als auch die Maske selbst ist bedruckt mit "CE 0598 EN 149:2001 A1:2009"
Da steht nix von "EN 14683:2019-6". Woher soll ich dann wissen, ob diese FFP2-Maske für Verbandskästen zulässig ist?

Es ist zwar so, dass FFP2-Masken eine größere Filterleistung haben sollen als OP-Masken,
aber ich habe keine Ahnung, was die einzelnen Masken sonst noch so alles erfüllen müssen.
Auf keinen Fall setze ich voraus, dass FFP2-Masken in ALLEN Belangen besser sind als OP-Masken.
Zumindest der Tragekomfort ist deutlich schlechter, aber ich weiß nicht, ob der ein Prüfkriterium ist.


Natürlich KÖNNTE ich, wenn ich es genauer wissen will, die beiden einschlägigen Normen beim Beuth-Verlag erwerben (als pdf-Dateien zum Download für 84,90 € bzw. 103,80 €).
Dann weiß ich wenigstens, was in den beiden Normen drinsteht.
Daraus könnte ich herleiten, ob eine FFP2-Maske nach CE 0598 EN 149:2001 A1:2009 wirklich JEDEN EINZELNEN Prüfpunkt der OP-Masken-Norm EN 14683:2019-6 erfüllen muss oder nicht.

Gut: KANN man machen, hab ich aber keine Lust darauf.
Und deshalb packe ich einfach 2 OP-Masken in meinen Verbandskasten. Die kosten fast nix - und keiner kann meckern.

Doc

[Jens]

Und deshalb packe ich einfach 2 OP-Masken in meinen Verbandskasten.

Ich warte erstmal ab, ob die StVZO entsprechend geändert wird. Bis dahin reicht es mir, OP- und FFP2-Masken im Handschuhfach spazieren zu fahren.

[mir]

Die Norm EN 14683:2019-6 findet sich verblüffenderweise frei im Netz als "befristete Sonderausgabe":

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/_...683_2019-10.pdf

Das ist ziemlich übersichtlich.

Problematisch ist dabei die Druckdifferenz (Atemwiderstand), diese muss < 60 Pa/cm² sein, gemessen wird bei 8 l/min.

Die Anforderungen zum Atemwiderstand bei FFP2-Masken sind fürs Ein-Ausatmung getrennt spezifiziert, und sie werden dort leider bei erheblich höherer Volumenleistung spezifiziert und sie dürfen bis 300 Pa/cm² gehen. Man findet tatsächliche Messungen im Netz:

https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/d...ad/article/4577

Da sieht man auch, dass die OP-Masken bei 160 l/min einen Ausatemwiderstand von auch nur 56-77 Pa/cm² haben, die FFP2-Masken dagegen 146-166.

Erste Hilfe ist oft mit körperlicher Belastung verbunden, insofern ist der Ausatemwiderstand auch relevant.

FFP2-Masken erfüllen also die Anforderung nach EN 14683:2019-6 nicht.

[Doc aus Bückeburg]

Schlussfolgerung:
Dort, wo explizit "OP-Masken" vorgeschrieben sind, dürfen FFP2-Masken nicht verwendet werden.
Also auch nicht im Verbandskasten.

Doc


P.S.:
Bei OBI wurden heute im Kassenbereich Verbandskästen verramscht.
Als Norm-Hinweis stand lediglich EN 13164 drauf - ohne das Ausgabe-Jahr (2014 bzw. 2022)
Ist sowas eigentlich zulässig?

[hk_do]

FFP2-Masken erfüllen also die Anforderung nach EN 14683:2019-6 nicht.

Das sagt aber immer noch nichts über die Zulässigkeit als Bestandteil der Erste-Hilfe-Ausrüstung im Sinne des §35h StVZO aus, falls der mal irgendwann die neue Norm fordert.

Die Anforderung "Gegenseitiger Schutz vor Aerosolen, Anwendung durch Laien" sind meiner Meinung nach erfüllt. Ob es konkreter wird muss man dann mal in der Begründung schauen, wenn die StVZO geändert wird. Ich rechne aber nicht damit.

Dort, wo explizit "OP-Masken" vorgeschrieben sind, dürfen FFP2-Masken nicht verwendet werden.

OK...

Also auch nicht im Verbandskasten.

nOK, wenn es um den §35h StVZO geht: Es ist auch Material zulässig mit "in-etwa-Wirkung"

Bei OBI wurden heute im Kassenbereich Verbandskästen verramscht.
Als Norm-Hinweis stand lediglich EN 13164 drauf - ohne das Ausgabe-Jahr (2014 bzw. 2022)

Ich habe tatsächlich heute im Kaufland auch einen der nahe der Kasse zum Verkauf angebotenen Verbandkästen in die Hand genommen:
Dort stand tatsächlich das Jahr 2014 bei der Normangabe. Also StVZO-konform

[Tanker]

Für die Mund-zu-Mund-Beatmung habe ich Ende Juli sowas von einer Fahrschule erhalten. Warum wird das nicht gefordert. Macht ja unheimlich Spaß bei einem Verletzten der mit Blut und anderen Flüssigkeiten verschmutzt ist. Hauptsache Coronna, alles andere ist wurscht. Denn durch Blut können auch andere Krankheiten ubertragen werden. Aber wie sagte mir mal ein Beamter eines Landratsamtes? Hauptsache in Deutschland werden die Formalien eingehalten.

[Anachronist]

Die Anforderungen zum Atemwiderstand bei FFP2-Masken sind fürs Ein-Ausatmung getrennt spezifiziert, und sie werden dort leider bei erheblich höherer Volumenleistung spezifiziert und sie dürfen bis 300 Pa/cm² gehen. Man findet tatsächliche Messungen im Netz:

https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/d...ad/article/4577

Da sieht man auch, dass die OP-Masken bei 160 l/min einen Ausatemwiderstand von auch nur 56-77 Pa/cm² haben, die FFP2-Masken dagegen 146-166.

Erste Hilfe ist oft mit körperlicher Belastung verbunden, insofern ist der Ausatemwiderstand auch relevant.

FFP2-Masken erfüllen also die Anforderung nach EN 14683:2019-6 nicht.

In der DGUV-Publikation steht aber auch, dass sich der Messaufbau für die Druckdifferenz nach EN 14683:2019 und der Messaufbau für die Atemwiderstandsprüfung nach EN 149:2009 nicht nur trivial voneinander unterscheiden. Allein schon deshalb erlauben die in der Publikation genannten Messwerte keinen Rückschluss darauf, ob eine nach EN 149:2009 geprüfte FFP2-Maske die von EN 14683:2019 definierten Kriterien erfüllt oder nicht. Dann hast du in der Tabelle noch das Phänomen, dass der Atemwiderstand der FFP2-Maske mit steigendem Volumenstrom steigt, der maximale Atemwiderstand von medizinischer Maske und Mund-Nase-Bedeckung (eine Stoffmaske, wie sie im Sommer 2020 üblich war) aber jeweils bei 90 l/min gemessen wurde, und bei Wert bei 160 l/min wieder geringer ist. Das deutet stark auf ein Problem mit dem Messaufbau hin. In der Publikation wird als mögliche Erklärung für dieses Phänomen eine eventuell nicht mehr vernachlässigbare Leckage bei medizinischer Maske und Mund-Nase-Bedeckung genannt. Unabhängig vom tatsächlichen Grund sind die Werte bei 300 l/min aber für einen Vergleich des tatsächlichen Atemwiderstands verschiedener Maskentypen völlig unbrauchbar.

Kurz gefasst: die von dir dargelegten Nachweise stützen deine Aussage, FFP2-Masken würden die Anforderungen nach EN 14683:2019-6 nicht erfüllen, nicht. Viel mehr lassen sie es weiterhin unklar.

[mir]

Bei OBI wurden heute im Kassenbereich Verbandskästen verramscht.
Als Norm-Hinweis stand lediglich EN 13164 drauf - ohne das Ausgabe-Jahr (2014 bzw. 2022)
Ist sowas eigentlich zulässig?

Nein, man darf davon ausgehen, dass der Kasten die aktuelle Norm erfüllt. Du hast die Mängelrechte des Kaufrechts: Also einfach Nachlieferung der Masken verlangen und Frist setzen. Wenn nicht geliefert wird, kannst Du Minderung verlangen oder auf eigene Kosten (aber unter Beachtung der Schadensminderungspflicht) nachkaufen und den Kaufpreis als Schaden verlangen.

[ulm]

Naja, die Verbandkästen erfüllen doch "die aktuelle Norm", die die StVZO verlangt.
Ein unnötiges Chaos, dass der Praktikantenstadel verursacht hat.

Ich habe eher Bedenken, dass bei einer Verkehrskontrolle ein Verbandkasten nach der 2022er Norm beanstandet wird, da dort ein Dreieckstuch und ein Verbandtuch fehlen.

[hk_do]

Nein, man darf davon ausgehen, dass der Kasten die aktuelle Norm erfüllt.

Ich gehe davon aus, dass den meisten Käufern die Norm relativ egal ist. Die kaufen so einen Kasten, weil er nach StVZO vorgeschrieben ist. Also werden sie wohl erwarten, dass er die Anforderungen der StVZO erfüllt. Zumal wenn das, wie üblich, auch noch drauf steht. In diesem Sinne sehe ich keinen Mangel.

Ich habe eher Bedenken, dass bei einer Verkehrskontrolle ein Verbandkasten nach der 2022er Norm beanstandet wird, da dort ein Dreieckstuch und ein Verbandtuch fehlen.

Du meinst, weil der Polizist in diesem exotischen Randgebiet seiner Tätigkeit punktgenau fortgebildet wurde und es auch noch für notwendig hält, wegen dieser Abweichung einzuschreiten?

Da hätte ich eher Sorge, dass er "irgendwo im Internet" gelesen hat, dass jetzt zwei Masken vorgeschrieben sind und genau nach denen fragt.

Wir hatten 2007 auch Kunden, bei denen beanstandet worden war, dass die Umweltplakette nicht unten rechts angebracht war. Wo doch der ADAC im Internet geschrieben hatte, dass sie dort hin müsse

[ulm]

Tja, das ist eben der Unterschied zwischen der realen Welt und dem verkehrsportal...

[haschee]

Ich hab 2 Stück die einzeln eingeschweißt sind. (im gesamten Auto bestimmt 5)

Erfüllt das nicht auch die technische Anforderung?

in dem "Behältnis" sein und darf nicht von außen angedockt werden. Was technisch auch absolut sinnvoll ist, wenn man sich den Schutzzweck des Behätnisses anschaut, nämlich den Schutz "vor Staub und Feuchtigkeit sowie vor Kraft- und Schmierstoffen".

?

Und da das Behältnis meistens kein "Kasten" mehr ist wie ™ früher.

Sondern irgendwas fast schon stoffiges mit Reißverschluss frage ich mich ob nicht die einzel verschweissten Masken sogar besser geschützt sind...

Wir hatten 2007 auch Kunden, bei denen beanstandet worden war, dass die Umweltplakette nicht unten rechts angebracht war. Wo doch der ADAC im Internet geschrieben hatte, dass sie dort hin müsse

Da hängt bei mir die Crit Air. Die deutsche hängt rechts oben.

btw:
Wessen rechts?

[Explosiv]

Ich hatte vor 2 Wochen tatsächlich auch das Problem, dass ich TÜV-Termin hatte und mit leichtem Schreck festgestellt habe, dass mein Verbandskasten seit April abgelaufen ist.
Für den TÜV hab ich den Kasten aus dem Zweitwagen mitgenommen und jetzt nach meiner Corona-Genesung im Baumarkt einen Nachfüllsatz gekauft. Geachtet hab ich dabei nur auf die Normeinhaltung und ein möglichst spätes Ablaufdatum.
Masken aller Art habe ich genügend im Kofferraum und somit in räumlicher Nähe zum Verbandskasten.
Ich muss den Nachfüllsatz allerdings noch in die Hülle des Verbandskastens umräumen. Dabei werd ich dann zwei OP-Masken mit beilegen, zur Sicherheit. Kann ja mal sein, dass man eine Überwachungskraft auf 180 hat und diese etwas sucht, was regelwidrig sein könnte.....

[mir]

Schon ulkig, dass man ins Gesetz geschrieben hat, dass es DIN 13 164, Ausgabe Januar 1998 oder Ausgabe Januar 2014 sein muss.

[ulm]

Ach, auch Du findest den Praktikantenstadel ulkig?

Fachleute hätten so etwas dynamisch gestaltet und verordnet "in seiner aktuellen Fassung. Bei einer Normaktualisierung gilt eine Übergangsfrist von x Jahren."

[mir]

Ich bezweifle, dass das zulässig ist. Der Verordnungsgeber kann nicht einfach ein Normungsgremium ermächtigen, die Bestimmungen einer Rechtsnorm zu konkretisieren. Eine Verordnung zu aktualisieren ist aber kein Hexenwerk, zudem gab es 2021 ohnehin 2 Änderungen in der StVZO.

[Rook]

Diese Woche wollte ich meinen Verbandkasten erneuern.

Der Kasten nach neuer Norm DIN 13164:2022 war schon fast im Einkaufswagen, als mir beim Ablaufdatum aufgefallen ist:

* Ablaufdatum Masken: Nur rund 2 Jahre.
* Ablaufdatum Verbandmaterial: Rund 4 Jahre.

Also wurde es ein „alter“ DIN 13164:2014-Kasten mit komplett 4 Jahren Ablaufdatum.

Was wäre mir denn bei einem „neuen“ DIN 13164:2022-Kasten in 2,5 Jahren bei der Hauptuntersuchung (oder einer Verkehrskontrolle) passiert?

[ulm]

Man weiß es nicht...
Das Problem mit dem Ablaufdatum hat ja nicht direkt mit der StVZO zu tun, daher halte ich eine Ahndung für schwierig. Die klappt nur, weil sich niemand vor Gericht erfolgreich dagegen wehrt bzw. eingestellt wird, um ein Urteil zu vermeiden.

[rapit]

Aus einem anderen Faden:

Bzgl. des Ablaufdatums des Verbandskasten: Ab Seite 20 lesen, und hier insbesondere die Zusammenfassung auf Seite 24.

Es gibt leider immer noch Kollegen, die dafür eine Verwarnung schreiben.

Schöner Artikel

[hk_do]

Aber letztlich nur die Meinung der Gewerkschaft.

Offizielle Lehrmeinung einer nahegelegenen Ausbildungsstätte der NRW-Polizei war jedenfalls noch vor ein paar Jahren:
Ein abgelaufener Kasten ist wie kein Kasten zu behandeln.

Und nun?

[haschee]

Ich bezweifle, dass das zulässig ist. Der Verordnungsgeber kann nicht einfach ein Normungsgremium ermächtigen, die Bestimmungen einer Rechtsnorm zu konkretisieren. Eine Verordnung zu aktualisieren ist aber kein Hexenwerk, zudem gab es 2021 ohnehin 2 Änderungen in der StVZO.

Sicher?
Man kanns ja mal versuchen.
Oder gleich auf eine Website verweisen im Gesetz.

https://www.pei.de/DE/newsroom/dossier/coro...0&cms_pos=3

Hat man allerdings schon wieder kassiert.

Impfnachweis im Sinne des Infektionsschutzgesetzes (IfSG)
Die Vorgaben für den Impfnachweis sind mit Wirkung vom 19. März 2022 unmittelbar in § 22a des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) geregelt. Die bislang auf dieser Website unter www.pei.de/impfstoffe/covid-19 veröffentlichten Vorgaben für den Impfnachweis sind zum 19. März 2022 außer Kraft getreten.

Vorher ging das über 2 Gesetze von hinten per Verweisung auf die Website...
Siehe buzer
https://www.buzer.de/gesetz/14607/al164149-0.htm

[Rook]

Da sich durch die Masken das Ablaufdatum des Verbandkasten deutlich verringert, habe ich mal im Internet gesucht, was bei der Hauptuntersuchung passieren kann.

Fündig geworden bin ich beim TÜV Nord:

TÜV NORD-Tipp

Ein abgelaufener Verbandskasten im Auto wird beim TÜV derzeit nicht als Mangel eingestuft. Sie erhalten lediglich einen Hinweis „Verbandkasten Inhalt überaltert“.

https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/ve...ptuntersuchung/

[F117]

Den Hinweis hättest Du hier auch erhalten können ...

[Rook]

Hier im Thread?

[F117]

Hierzuforum. Oder ja, auch hier im Thread.

[nachteule]

Hall, hk_do,

Aber letztlich nur die Meinung der Gewerkschaft.

nö.

Zum Autor des Artikels die Fußnote:

1 Adolf Rebler ist Referent für Straßenverkehrsrecht bei der Regierung der Oberpfalz in Regensburg und neben Werner
Bachmeier und Dieter Müller Mitherausgeber des Großkommentars zum Straßenverkehrsrecht im Luchterhand Verlag
(Verlagshaus Wolters Kluwer).

Das Problem der Polizeischulen aus meiner Sicht:

Dort unterrichten u. a. Polizeibeamte, die schon etliche Jahre aus dem Streifendienst heraus sind und nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand der Dinge sind, egal, ob praktisch oder theoretisch.

Viele Grüße,

Nachteule

[Explosiv]

Wie, die Unterrichtenden sind nicht gehalten oder gar verpflichtet, sich über den Stoff, den sie unterrichten, auf dem Laufenden zu halten?
Ist ja krass.

[SeriousSam]

Hab mich schon gewundert als mir letzte Woche mit 0,7 Promille ein "Das war knapp, aber gute Fahrt" gewünscht wurde