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> Verfolgungsfahrt mit Polizeibeamten außer Dienst
PMDG53
Beitrag 18.09.2022, 17:18
Beitrag #1


Neuling


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Moin,

In der letzten Klausur hatten wir folgenden Fall:

Der A, der Polizeibeamter ist, ist an seinem (Halter) Privat PKW die Reifen am Wechseln. Seine Reifen die er auf dem Auto aufgezogen hat, haben nur 1,3 mm Profil.
Er sieht auf gegenüberliegenden Straßenseite eine ältere Frau, die ihre Handtasche entrissen bekommt. Der Täter flieht die Straße herunter. A stiegt in seinen Wagen und fährt dem Täter hinterher. Er gefährdet oder behindert niemanden, da kein Anderer in der Nähe ist.

Begeht der A einen Verstoß?

Die Antwort:

A versetzt sich in den Dienst. Er begeht einen Verstoß nach §36 StVZO TBNR: 336618, da die Sonderechte nur die Regeln der StVO entbinden.

Hättet ihr das auch so?

Gruß

MM
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hk_do
Beitrag 18.09.2022, 17:31
Beitrag #2


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Nö, hätte ich nicht so.

Sonderrechte gibt es auch in der StVZO, der FZV und sogar der FeV.

Lediglich die Sonderrechte nach §35 StVO sind natürlich auf die Vorschriften der StVO beschränkt.

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blackdodge
Beitrag 18.09.2022, 17:32
Beitrag #3


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Jo,

Wobei hier ja das Risiko bei der Verfolgung erheblich größer ist und man dabei die Gefahr für übrige Verkehrsteilnehmer anders abschätzen muss als mit einem uniformierten Fahrzeug. Also ggf eher Abbruch als mit blau/silber


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Jens
Beitrag 18.09.2022, 18:12
Beitrag #4


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Zitat (hk_do @ 18.09.2022, 18:31) *
Sonderrechte gibt es auch in der StVZO, der FZV und sogar der FeV.
Find ich da irgendwie nicht. unsure.gif

Aber sollte die Fahrt nicht spätestens durch §16 OWiG gedeckelt sein?


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hk_do
Beitrag 18.09.2022, 18:24
Beitrag #5


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Zitat (Jens @ 18.09.2022, 19:12) *
Find ich da irgendwie nicht. unsure.gif


Die Bundeswehr, die Polizei, die Bundespolizei, die Feuerwehr und die anderen Einheiten und Einrichtungen des Katastrophenschutzes sowie der Zolldienst sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, soweit dies zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung dringend geboten ist. Abweichungen von den Vorschriften über die Ausrüstung mit Warnleuchten, über Warneinrichtungen mit einer Folge von Klängen verschiedener Grundfrequenz (Einsatzhorn) und über Sirenen sind nicht zulässig. §70(4) StVZO

Die Bundeswehr, die Polizei, die Bundespolizei, die Feuerwehr, das Technische Hilfswerk und die anderen Einheiten und Einrichtungen des Katastrophenschutzes sowie der Zolldienst sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, soweit dies zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung dringend geboten ist. §37(4) FZV

Die Bundeswehr, die Polizei, die Bundespolizei, die Feuerwehr und die anderen Einheiten und Einrichtungen des Katastrophenschutzes sowie der Zolldienst sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, soweit dies zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung dringend geboten ist. §74(5) FeV

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blackdodge
Beitrag 18.09.2022, 18:34
Beitrag #6


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Zitat (Jens @ 18.09.2022, 19:12) *
Aber sollte die Fahrt nicht spätestens durch §16 OWiG gedeckelt sein?


Theoretisch ja, andererseits hat man als cop.gif im Falle des ausser Dienst einen gewissen "Straf"Verfolgungszwang, wenn man sich zum handeln entschließt. In diesem Fall versetzt man sich in den Dienst und nutzt dann logischerweise alle Rechte als cop.gif inkl. vorhandener Sonderrechte.


der rechtfertigende Notstand ist eigentlich mehr für den Normalbürger gedacht um ihn ordnungswidrigkeitsrechtlich gegen eine Verfolgung abzusichern.


Also wenn z.B. meine Frau mit Ihrem Auto unterwegs ist, eine Straftat sieht (z.B. Unfallfucht mit hohem Sachschaden oder Verletzten) und hinter dem Verursacher her fährt, dabei die Geschwindigkeit überschreitet, das Handy nutzt (um die Pol zu rufen) und dabei noch geblitzt wird. in diesem FAll sollte der Hinweis auf den §16 OwiG zur Einstellung des Verfahrens führen.


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shortie
Beitrag 19.09.2022, 06:25
Beitrag #7


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Zitat (PMDG53 @ 18.09.2022, 17:18) *
Die Antwort:

Kriegst du in ein paar Tagen vom Dozenten. Diskutiert ihr das unter den Kommilitonen nicht?


Zitat (hk_do @ 18.09.2022, 17:31) *
Sonderrechte gibt es auch in der StVZO, der FZV

Diese Sonderrechte beziehen sich m.M.n. aber nicht auf die Person des Polizisten, sondern auf die Beschaffenheit der Dienst- und Einsatzfahrzeuge der Polizei
Hier handelt es sich aber um das Privatfahrzeug des Polizisten

Ich würde aber trotzdem Sonderrechte aus der StVO in Anspruch nehmen - ich würde mich an § 23 Abs. 1 Satz 2 StVO nicht gebunden fühlen.

Der § 16 OWiG kann nicht greifen, weil der Polizist bei der Verfolgung einer Straftat diese rechtswidrige Handlung begeht.
Wenn über Notstand nachgedacht wird, dann über § 34 StGB.

Der fliehende Täter begeht einen Raub.
Der nicht handelnde Polizist beginge eine Strafvereitelung im Amt.
Es geht also um den Schutz des Rechtsgutes des Eigentums der beraubten Person sowie um das Rechtsgut des Strafanspruches des Staates.
Da muss das geringere Unrecht der Owi zurückstehen.
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rapit
Beitrag 19.09.2022, 07:41
Beitrag #8


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wieso rennt er denn eigentlich dem Täter nicht hinterher? think.gif

Und wieso zieht er zuvor auf seinen PKW Reifen mit so geringem Profil auf?

Komische Klausur.


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Buchholzer
Beitrag 19.09.2022, 08:20
Beitrag #9


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Zitat (rapit @ 19.09.2022, 08:41) *
wieso rennt er denn eigentlich dem Täter nicht hinterher? think.gif

Ein Herr aus der Altersabteilung?

Zitat (rapit @ 19.09.2022, 08:41) *
Und wieso zieht er zuvor auf seinen PKW Reifen mit so geringem Profil auf?

Komische Klausur.

Weil man sparen muss?
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mir
Beitrag 19.09.2022, 09:00
Beitrag #10


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Klausuren sind immer komisch. Hier ein Ausschnitt aus meiner letzten. Bertrand Russell stehe uns bei.

Angehängte Datei  multiple_choice.png ( 178.41KB ) Anzahl der Downloads: 41


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„Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen.“ -- J. Goebbels

Die demokratiefeindliche Rechte praktiziert das erfolgreich. Was machen wir dagegen?
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reckoner
Beitrag 19.09.2022, 10:05
Beitrag #11


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Hallo,

ich sehe hier erstmal eine Ordnungswidrigkeit durch die zu weit abgefahrenen Reifen. Diese ist unabhängig von der eigentlichen Frage (weil bereits vorher verwirklicht).
Bei Reifen ist es ja auch nicht so, dass die plötzlich mangelhaft werden, vielmehr ist das Fahrzeug bereits viele Kilometer in diesem Zustand gefahren (dem Halter!!! bleibt es unbenommen, das Gegenteil zu beweisen, bis dahin sind allerdings Argumente wie "nur auf Privatgelände gefahren" oder "Räder/Fahrzeug wurden so gekauft" nur Schutzbehauptungen).

Außerdem fehlt für mich die Info, ob die Straße trocken war (strömenden Regen kann man vielleicht aufgrund des Sachzusammenhangs ausschließen, denn dann würde wohl niemand die Räder wechseln, (stehende) Nässe wäre aber trotzdem möglich).
Davon hängt imho entscheidend ab, wie gefährlich die Fahrt wirklich war.

Solange es aber nicht zu einem Unfall kommt wird man darüber wohl nicht diskutieren müssen. Alleine der rechtfertigende Notstand deckt da eigentlich alles ab.
Daher hätte ich die Frage anders gestellt, und zwar dass der Polizist bei seiner Verfolgungsfahrt aufgrund von Aquaplaning von der Straße abgekommen ist und dabei einen Fußgänger überfahren hat. Nur in so einem Fall müsste - und würde auch - das Ganze juristisch aufgeklärt werden.

Stefan
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blackdodge
Beitrag 19.09.2022, 10:59
Beitrag #12


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Zitat (shortie @ 19.09.2022, 07:25) *
Zitat (hk_do @ 18.09.2022, 17:31) *
Sonderrechte gibt es auch in der StVZO, der FZV

Diese Sonderrechte beziehen sich m.M.n. aber nicht auf die Person des Polizisten, sondern auf die Beschaffenheit der Dienst- und Einsatzfahrzeuge der Polizei
Hier handelt es sich aber um das Privatfahrzeug des Polizisten


der Polizeibeamte hat auch mit dem Privatfahrzeug Sonderrechte


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mir
Beitrag 19.09.2022, 11:08
Beitrag #13


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Anders als beim Rettungsdienst, da haben Fahrzeuge Rechte, aber nicht die Fahrer. Also könnte ein RTW mit Hinweis auf seine Sonderrechte einen an den RTW gerichteten Bußgeldbescheid abwehren, wenn der Bescheid an den Fahrer geht, hat dieser Pech. thread.gif Ob das ein Vorgriff auf autonome Rettungsfahrzeuge ist?

(Man fragt sich schon, wie man in einer einzigen Verordnung so viele schiefe Formulierungen zusammenbekommt, wie das in der StVO der Fall ist. Aber Hauptsache, sie ist gegendert!)


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F117
Beitrag 19.09.2022, 11:11
Beitrag #14


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Ich bin da eher bei @reckoner. Einen fußläufigen Handtaschenräuber (von welcher gesellschaftlichen Bedeutung einer Handtasche reden wir?) mit einem Auto mit solchen Reifen zu verfolgen, ist IMHO grob fahrlässig und nicht zu rechtfertigen.


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auchdasnoch
Beitrag 19.09.2022, 12:09
Beitrag #15


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Zitat (mir @ 19.09.2022, 12:08) *
Also könnte ein RTW mit Hinweis auf seine Sonderrechte einen an den RTW gerichteten Bußgeldbescheid abwehren, wenn der Bescheid an den Fahrer geht, hat dieser Pech. thread.gif
Aber die Anzeige beruht dann ja auf dem Kennzeichen des RTW, und der hat ja Sonderrechte. tongue.gif
Dessen ungeachtet haben ansonsten ja auch nur die Organisationen (Polizei, Feuerwehr, Bundeswehr etc. ), und nicht die Fahrenden Sonderrechte. tongue.gif Gleiches Recht Problem für Alle.


Aber Spaß beseite: Warum es in § 35 StVO diese Einschränkung beim Rettungsdienst gibt ist mir auch unbegreiflich. Für die Feuerwehr gilt diese Einschränkung ja nicht. Unterhält der Rettunsdienst ein Hintergrundfahrzeug, dass nur im Bedarfsfall (z.B. Goßschadenslage / Massenanfall an Verletzten) alarmiert wird, dann wird es mit (häufig ehrenamtlichen) Sanitätern, die in Bereitschaft sind und mit ihren Privatwagen ohne Sonderrechte zur Wache fahren müssen besetzt. Untersteht das Hintergrundfahrzeug aber nicht dem Rettungsdienst, sondern der Feuerwehr, dann dürfen die Sanitäter mit ihrem Privatfahrzeug auf dem Weg zur Wache Sonderrechte in Anspruch nehmen. Wo ist da die Logik?
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mir
Beitrag 19.09.2022, 12:11
Beitrag #16


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Zitat (F117 @ 19.09.2022, 12:11) *
Ich bin da eher bei @reckoner. Einen fußläufigen Handtaschenräuber (von welcher gesellschaftlichen Bedeutung einer Handtasche reden wir?) mit einem Auto mit solchen Reifen zu verfolgen, ist IMHO grob fahrlässig und nicht zu rechtfertigen.


Dann begründet das doch mal sauber. Mitunter geht's in so einer Klausur gar nicht ums Ergebnis, weil mehrere Ergebnisse vertretbar sind, sondern um die Begründung.

Meine Meinung:

A könnte durch das Fahren mit abgefahrenen Reifen gegen § 36 Abs. 3 S. 3 StVZO verstoßen haben. Danach müssen Reifen von Kfz. eine Mindestprofiltiefe von 1,6 mm aufweisen, seine Reifen hatten lediglich 1,3 mm und er fuhr ein Kfz. Somit liegt zunächst ein Verstoß vor.

Allerdings könnte A nach § 70 Abs. 4 S. 1 von dieser Vorschrift befreit sein. Er gehört der Polizei an, zudem müsste er hoheitliche Aufgaben wahrnehmen, der Verstoß dringend geboten sein und die öffentliche Sicherheit und Ordnung gebührend berücksichtigt haben.

A hat eine Person verfolgt um diese festzunehmen, die eine Straftat begangen hat, indem sie die Handtasche einer älteren Frau entrissen hat, also unter Anwendung von Gewalt sich angeeignet hat, ein Verbrechen nach § 249 Abs. 1 StGB. Die Festnahme von Straftätern ist eine hoheitliche Aufgabe. Hätte A nicht das Auto benutzt, oder hätte er erst die Reifen gegen zulässige ausgetauscht, wäre zu besorgen, dass der Täter entkommt und nicht einmal identifiziert werden kann, der Verstoß war also dringend geboten.

Die öffentliche Sicherheit und Ordnung wird gebührend berücksichtigt, wenn von dem Verstoß keine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeht und der Verstoß verhältnismäßig ist. Da niemand in der Nähe ist, bestand nicht einmal die Möglichkeit einer Gefährdung, und es gibt keine Anzeichen dafür, dass das Fahrzeug nicht mehr beherrscht wurde. Auch dass die höheren Verwaltungsbehörden nach § 70 Abs. 1 Nr. 1 StVZO Ausnahmen von § 36 erteilen können, zeigt, dass die Gefahr einer geringeren Reifenprofiltiefe zumindest kompensiert werden kann und nicht automatisch zu einer Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung führt. Im Ergebnis hat A die öffentliche Sicherheit und Ordnung gebührend berücksichtigt.

Der Verstoß ist verhältnismäßig, wenn er einen legitimen Zweck verfolgt, der Verstoß dazu geeignet ist und der Verstoß erforderlich und angemessen ist. Die Verfolgung von Verbrechen ist ein legitimer Zweck, die unmittelbare Aufnahme einer Verfolgung mit etwas abgefahrenen Reifen ein geeignetes Mittel und zudem wäre ansonsten die Verfolgung absehbar zwecklos, also auch ein erforderliches Mittel. Der Verstoß ist angemessen, wenn die Bedeutung der hoheitlichen Aufgabe gegenüber dem Eingriff in die Sicherheit anderer überwiegt. Hier geht es einerseits um die Verfolgung eines Straftäters, dem mindestens ein Jahr Freiheitsstrafe droht, zudem ist davon auszugehen, dass von dem Täter bei Wiederholung eine erhebliche Gefahr für andere ausgeht, auf der anderen Seite um eine Ordungswidrigkeit, nämlich einen Verstoß gegen Ausrüstungsvorschriften ohne unmittelbare Gefahr für andere. Hier überwiegt die Bedeutung der hoheitlichen Aufgabe. Der Verstoß ist also verhältnismäßig.

A war also von den Vorschriften der StVZO befreit.

Ergebnis: Es liegt kein Verstoß gegen § 36 Abs. 3 S. 3 StVZO vor.


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shortie
Beitrag 19.09.2022, 12:21
Beitrag #17


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Zitat (reckoner @ 19.09.2022, 10:05) *
dem Halter!!! bleibt es unbenommen, das Gegenteil zu beweisen,

Der braucht gar nichts beweisen.


Zitat (blackdodge @ 19.09.2022, 10:59) *
der Polizeibeamte hat auch mit dem Privatfahrzeug Sonderrechte

Für die StVO ist das richtig. Das ist auch eine Verhaltensvorschrift.
Nicht aber für die StVZO - da geht es um die Beschaffenheit und Ausrüstung von Fahrzeugen. Und da ist das Privatfahrzeug der Polizisten raus.

(abschweift: Deshalb ist die Winterreifenpflicht in D auch keine Ausrüstungsvorschrift sondern eine Verhaltensvorschrift, steht nämlich als quasi "Nutzungsuntersagung" in der StVO und nicht als Ausrüstungsvorschrift in der StVZO)

Wenn ein Polizist einen Räuber schnappt, interessiert das benutzte Auto am Ende niemanden mehr. Da wird nur noch die Schulter geklopft.

Der Klausurpolizist hat im Übrigen auch noch den Verfolgungszwang aus § 163 StPO.
Warum er unbedingt das Auto benutzt und nicht auch rennt, gibt die Klausuraufgabe nicht her.

@mir
Klasse erklärt.
Wäre ich Dozent würde ich dir eine 1 geben
Ich bin nur nicht bei dir mit der StVZO und dem Privatauto
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blackdodge
Beitrag 19.09.2022, 12:28
Beitrag #18


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das mit den Reifen hatte ich überlesen laugh2.gif


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auchdasnoch
Beitrag 19.09.2022, 12:42
Beitrag #19


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Wenn denn nun die Fahrt aufgrund von Sonderrechten und Einsatzzweck zu rechtfertigen ist, stellt sich die Frage, wie das Fahrzeug wieder nach Hause kommt. Dafür bedarf es dann ja wohl eines Abschleppers, da die Sonderrechte für die Heimfahrt nicht mehr gelten. Wer bezahlt den dann?
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mir
Beitrag 19.09.2022, 12:54
Beitrag #20


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Zitat (shortie @ 19.09.2022, 13:21) *
Nicht aber für die StVZO - da geht es um die Beschaffenheit und Ausrüstung von Fahrzeugen. Und da ist das Privatfahrzeug der Polizisten raus.


Erklär doch mal. In § 70 StVZO steht: "Die Bundeswehr, Polizei, ... sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit". In § 35 StVO heißt es: "Von den Vorschriften dieser Verordnung sind ... die Polizei ... befreit". Wie kommst Du bei StVO und StVZO zu unterschiedlichen Ergebnissen? Weil A die abefahrenen Reifen eben nicht als Polizist montiert hat?

Ich sehe hier das folgende Problem: Letztlich ist nicht schon das Ausrüsten mit abgefahrenen Reifen ein Verstoß, sondern nur, wenn diese auch im öffentlichen Straßenverkehr benutzt werden. Ob das vor der Verfolgungsfahrt auch nur beabsichtigt war, dazu gibt der Sachverhalt nichts her.

Man müsste aber wirklich genauer als ich zwischen dem Verstoß als Halter nach der StVZO und dem Verstoß als Fahrer nach § 23 StVO iVm. § 36 StVZO differenzieren, insofern ist Deine "1" unberechtigt. laugh2.gif In einer Klausur würde ich mir das aber auch genauer ansehen.

Zitat (auchdasnoch @ 19.09.2022, 13:42) *
Wenn denn nun die Fahrt aufgrund von Sonderrechten und Einsatzzweck zu rechtfertigen ist, stellt sich die Frage, wie das Fahrzeug wieder nach Hause kommt. Dafür bedarf es dann ja wohl eines Abschleppers, da die Sonderrechte für die Heimfahrt nicht mehr gelten. Wer bezahlt den dann?


Wenn er Glück hat, hat er gleich danach Dienst und muss eben zwecks Aufrechterhaltung der polizeilichen Tätigkeit diesen pünktlich antreten. thread.gif


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rapit
Beitrag 19.09.2022, 13:18
Beitrag #21


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Zitat (mir @ 19.09.2022, 13:11) *
Der Verstoß ist verhältnismäßig, wenn er einen legitimen Zweck verfolgt, der Verstoß dazu geeignet ist und der Verstoß erforderlich und angemessen ist.

Nochmal meine Frage: wieso rennt er dem Dieb nicht hinterher? rolleyes.gif

(Vielleicht ist das dann das Hintertürchen, was man für 15 oder mehr Punkte nehmen muss. Das ist nämlich immer das, was die Lösungsskizze nicht auf dem Schirm hat.) laugh2.gif


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mir
Beitrag 19.09.2022, 13:32
Beitrag #22


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Dass der Verstoß nicht dringend geboten ist, weil er ja auch rennen könnte, ist sicher vertretbar.


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Beitrag 19.09.2022, 13:55
Beitrag #23


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Das hast Du alles schön gesagt, Kompliment für die 1 ...

Wenn A mit den Glatzenreifen bei der hochwichtigen Jagd nach Omas Handtasche das defa-Kind abräumt, wird er den Eltern des Kindes sicher erklären, warum er mit diesen Reifen unterwegs war. Und die haben sicher ganz großes Verständnis dafür.

In Deiner Dissertation fehlt zur 1 mit Sternchen der Hinweis, dass A hätte rennen können (s. rapit) oder aber kraft seiner Funktion als Verteidiger der öffentlichen Ordnung den nächstbesten Bus, Kampfpanzer oder Nachbars Fahrrad hätte aquirieren können, um dem Untergang des Abendlandes durch das böswillige Entwenden der Handtasche der Adelheid R. aus F. entgegenzuwirken.

Jetzt Du wieder ...


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mir
Beitrag 19.09.2022, 13:57
Beitrag #24


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Da haste recht! laugh2.gif


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rapit
Beitrag 19.09.2022, 14:04
Beitrag #25


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Prädikatsjurist wirst du schon mit 9 Punkten.

Von 18.
Weil im Jura zu der ansonsten mit 15 Punkten endenden Notenskala noch eine Note ans obere Ende drangesetzt ist (16-18 Punkte). Umgerechnet in Schulnoten wäre das, hm, ja was denn eigentlich, eine Null?
Würde ganz gut passen, denn wer im 16-18-Punkte-Bereich unterwegs ist, ist schlichtweg null praxistauglich laugh2.gif


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KJK
Beitrag 19.09.2022, 14:29
Beitrag #26


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Zitat (rapit @ 19.09.2022, 14:18) *
Nochmal meine Frage: wieso rennt er dem Dieb nicht hinterher? rolleyes.gif

Wenn Du schon so hartnäckig nachbohrst:
Vielleicht, weil er figürlich ähnlich dimensioniert ist wie Du und sich nur geringe Erfolgschancen ausrechnet?


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rapit
Beitrag 19.09.2022, 14:52
Beitrag #27


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Zitat (KJK @ 19.09.2022, 15:29) *
figürlich ähnlich dimensioniert ist wie Du

plasma.gif ranting.gif ranting.gif


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F117
Beitrag 19.09.2022, 20:08
Beitrag #28


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Höhöö ... rofl1.gif


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reckoner
Beitrag 19.09.2022, 20:42
Beitrag #29


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Hallo,

Zitat
Vielleicht, weil er figürlich ähnlich dimensioniert ist wie Du und sich nur geringe Erfolgschancen ausrechnet?
Oder weil der Täter gar nicht zu Fuß geflüchtet ist (das geht aus der Aufgabenstellung nämlich auch nicht hervor - es könnte etwa auch ein Fahrradfahrer gewesen sein).

Zitat
Wenn denn nun die Fahrt aufgrund von Sonderrechten und Einsatzzweck zu rechtfertigen ist, stellt sich die Frage, wie das Fahrzeug wieder nach Hause kommt.
Imho ist das durch die Sonderrechte oder auch den gerechtfertigten Notstand mit abgedeckt (außer vielleicht die Verfolgung ging hunderte Kilometer weit).
Bedingung für die Fahrt ist ja, dass von dem faktischen Verstoß eigentlich keine Gefahr ausgeht, und das ist dann bei der - vergleichsweise - vorsichtigen Rückfahrt erst recht erfüllt.

Außerdem kommt ja für den Fall, dass man den Täter erwischt und überwältigt hat die Polizei hinzu (in der Fragestellung direkt, bei einem Nichtpolizisten würde er die rufen). Und die kann dann eine Erlaubnis erteilen (ähnlich wie bei leichten Unfällen beispielsweise die Fahrt nach Hause oder in die Werkstatt auch mit einem kaputten Scheinwerfer oft noch erlaubt wird).

Zitat
Der braucht gar nichts beweisen.
Wieso bist du dieser Meinung?
Der Halter hat ein mangelhaftetes Fahrzeug im Straßenverkehr eingesetzt bzw. das ermöglicht. Ist das deiner Meinung nach keine Ordnungswidrigkeit?

Oder geht es dir darum, dass immer die Behörde in der Beweispflicht ist? Das stimmt im Grunde natürlich, aber der Beweis ist hier leicht zu führen (Reifen sind auf 1,3 mm, das kommt nicht plötzlich).
Meine Aussage, dass der Halter etwas beweisen muss galt nur für abstruse Gegenargumente (sogenannte Schutzbehauptungen). Wenn auch die von der Behörde entkräftet werden müssten, dann gäbe es praktisch gar keine Bußgelder mehr; irgendeine blödsinnige Rechtfertigung findet man eigentlich immer (zum konkreten Fall hatte ich ja sogar zwei genannt).

Zitat
Da niemand in der Nähe ist, bestand nicht einmal die Möglichkeit einer Gefährdung,
Das konnte der Polizist aber nicht wissen. Nur weil dann zufällig wirklich kein anderer da war reicht nicht.

Stefan
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hk_do
Beitrag 19.09.2022, 20:51
Beitrag #30


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Zitat (mir @ 19.09.2022, 13:54) *
Man müsste aber wirklich genauer als ich zwischen dem Verstoß als Halter nach der StVZO und dem Verstoß als Fahrer nach § 23 StVO iVm. § 36 StVZO differenzieren, insofern ist Deine "1" unberechtigt. laugh2.gif In einer Klausur würde ich mir das aber auch genauer ansehen.


ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst: think.gif

Wenn der Polizist auch Halter des Fahrzeugs ist, dann hat er ja auch als Halter Sonderrechte.
Wenn aber seine Frau die Halterin ist und die z.B. als Krankenschwester (oder was ist da üblich?) keine Sonderrechte hat, dann begeht die eine OWi, wenn sie die Verfolgungsfahrt ihres Mannes zulässt unsure.gif

Zitat (F117 @ 19.09.2022, 14:55) *
Wenn A mit den Glatzenreifen bei der hochwichtigen Jagd nach Omas Handtasche das defa-Kind abräumt,


Bei trockener Straße ist der Reifen ohne Profil gerüchtehalber dem mit Profil doch überlegen... wavey.gif

Zitat (rapit @ 19.09.2022, 15:52) *
plasma.gif ranting.gif ranting.gif


also bitte, du hattest doch quasi darum gebettelt scared.gif
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Reinheit
Beitrag 19.09.2022, 22:14
Beitrag #31


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Zitat (rapit @ 19.09.2022, 15:04) *
….Weil im Jura zu der ansonsten mit 15 Punkten endenden Notenskala noch eine Note ans obere Ende drangesetzt ist (16-18 Punkte). Umgerechnet in Schulnoten wäre das, hm, ja was denn eigentlich, eine Null? ….
laugh2.gif
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(summa cum laude mit Aussicht auf Übernahme in den Staatsdienst. wink.gif)



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Ich hab jeden Tag Ostern. Irgendwas such ich immer.
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rapit
Beitrag 19.09.2022, 22:28
Beitrag #32


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Dafür reichen zweimal 8,5 Punkte.


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mir
Beitrag 19.09.2022, 23:17
Beitrag #33


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Zitat (hk_do @ 19.09.2022, 21:51) *
Wenn der Polizist auch Halter des Fahrzeugs ist, dann hat er ja auch als Halter Sonderrechte.


Er hat die Reifen aufgezogen, bevor der Raub erfolgte. Das hatte also mit der Verfolgung gar nichts zu tun. Folglich war das Aufziehen der abgefahrenen Reifen auch nicht für eine dringende hoheitliche Maßnahme erforderlich, und damit entfallen die Sonderrechte.


Zitat (rapit @ 19.09.2022, 23:28) *
Dafür reichen zweimal 8,5 Punkte.


Das war einmal.

Rheinland-Pfalz verlangt seit 2016 zweimal 8, als "soll", auch in Bayern genügen zweimal 8. In Hessen reichen inzwischen für den Staatsdienst in Summe 15 Punkte, Berlin verlangte schon 2018 für Richter 7 für das erste und 8 für das zweite.


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„Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen.“ -- J. Goebbels

Die demokratiefeindliche Rechte praktiziert das erfolgreich. Was machen wir dagegen?
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nachteule
Beitrag 19.09.2022, 23:32
Beitrag #34


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Hallo, F117,

Zitat (F117 @ 19.09.2022, 12:11) *
Ich bin da eher bei @reckoner. Einen fußläufigen Handtaschenräuber (von welcher gesellschaftlichen Bedeutung einer Handtasche reden wir?) mit einem Auto mit solchen Reifen zu verfolgen, ist IMHO grob fahrlässig und nicht zu rechtfertigen.

lassen wir mal die rechtlichen Aspekte außen vor: Der Handtaschenräuber war auf der gegenüberliegenden Straßenseite und ist davon gerannt.

Nicht jeder Polizeibeamte ist ein Sprinter oder Dauerläufer, und insbesondere, wenn der Räuber den Zeugen nicht gesehen hat, kann es durchaus Sinn machen, mit dem Auto hinterher zu fahren, ihn ggf. zu überholen, etwas weiter vor ihm anzuhalten und ihn dann abzufangen.

Wenn man bedenkt, dass es Fahrzeuglenkern in aller Regel erlaubt wird, in die Werkstatt oder heim zu fahren, wenn sie mit abgefahrenen Reifen erwischt werden, sehe ich hier zwar einen Verstoß (Rechtfertigung des Fahrers wurde ja schon erklärt), aber nicht zwingend eine grobe Fahrlässigkeit (jetzt nur auf diese eine Fahrt gemünzt; dass er die Reifen schon längst hätte wechseln müssen, insbesondere als Polizeibeamter, steht auf einem anderen Blatt).

Es geht hier auch nicht darum, den Wert der Handtasche oder deren Inhalt zu beurteilen, sondern darum, dass hier ein Raub und damit eine Straftat vorliegt.

Hallo, Shortie,

Zitat (shortie @ 19.09.2022, 07:25) *
Der fliehende Täter begeht einen Raub.
Der nicht handelnde Polizist beginge eine Strafvereitelung im Amt.

wenn der Polizeibeamte gar nicht gehandelt hätte, stimmt das.

Er hätte sich aber m. E. nicht strafbar gemacht, wenn er z. B. umgehend seine Kollegen über Notruf verständigt und denen die Arbeit überlassen hätte, um sich dann z. B. um das Opfer zu kümmern oder weil er für sich selber keine Möglichkeit gesehen hätte, den Täter einzuholen und zu überwältigen.

Hallo, rapit,

Zitat (rapit @ 19.09.2022, 08:41) *
wieso rennt er denn eigentlich dem Täter nicht hinterher? think.gif

weil er es vielleicht aus gesundheitlichen Gründen nicht kann? think.gif

Dazu mal ein kleiner Scherz: Solltet ihr mich mal rennen sehen, dann rennt auch. Ich bin faul; ich renne nicht ohne einen Grund rolleyes.gif

Zitat
Komische Klausur.

Stimmt

Viele Grüße,

Nachteule


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Reinheit
Beitrag 20.09.2022, 00:03
Beitrag #35


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Zitat (mir @ 20.09.2022, 00:17) *
….
Zitat (rapit @ 19.09.2022, 23:28) *
Dafür reichen zweimal 8,5 Punkte.


Das war einmal.

Rheinland-Pfalz verlangt seit 2016 zweimal 8, als "soll", auch in Bayern genügen zweimal 8. In Hessen reichen inzwischen für den Staatsdienst in Summe 15 Punkte, Berlin verlangte schon 2018 für Richter 7 für das erste und 8 für das zweite.

Das erklärt einiges …. tongue.gif


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GM_
Beitrag 20.09.2022, 00:30
Beitrag #36


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Zitat (mir @ 19.09.2022, 10:00) *
Klausuren sind immer komisch. Hier ein Ausschnitt aus meiner letzten.

Du bist Student? Ich dachte du bist selbständiger Softwareentwickler. Ok, das eine schließt das andere nicht aus...


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shortie
Beitrag 20.09.2022, 07:30
Beitrag #37


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Zitat (mir @ 19.09.2022, 12:54) *
Wie kommst Du bei StVO und StVZO zu unterschiedlichen Ergebnissen?

Den Unterschied zwischen StVO und der StVZO werde ich dir in der kürze nicht erklären können,
Die unterschiedlichen Ergebnisse kommen daher, weil dieser Polizist eigentlich immer im Dienst sein kann und sich deshalb auch auf die Sonderrechte aus der StVO berufen kann.
Sein privates Auto wird dabei aber nicht zu einem § 70 StVZO fähigem Polizeiauto.
Er dürfte mit Sonderrechten schneller durch die Stadt fahren mit seinem Privatauto. Denn dazu muss das Auto ja nicht "rechtswidrig" ausgestattet sein.
Nun fährt dieser Polizist in der Klausurarbeit aber außerhalb seines Dienstes nicht mit Streifenwagen oder sonstigen Polizeiautos durch die Gegend.
In der Klausurarbeit sind aber auf dem Privatauto "rechtswidrige" Reifen montiert.
Die Ausnahme aus § 70 StVZO kann also nicht greifen, denn die bezieht sich auf Polizeiautos.
Bei uns im hiesigen Bereich steht im Winter bei jeder Wache mindestens ein Streifenwagen mit Spike Bereifung. Das ist so eingerichtet, um bei Blitzeis oder sonstigen entsprechenden Witterungsbedingungen einsatzfähig zu bleiben. Warum darf das so ausgerüstet sein? Wegen dem § 70 StVZO.
Diese Spike Bereifung darf der Polizist an seinem Privatfahrzeug nicht aufziehen.

Zitat (mir @ 19.09.2022, 12:54) *
Weil A die abefahrenen Reifen eben nicht als Polizist montiert hat?

Als in Dienst versetzter Polizist schon
Aber auf mit § 70 StVZO inkompatibler Hardware - vielleicht versteht man das besser.


Zitat (mir @ 19.09.2022, 12:54) *
insofern ist Deine "1" unberechtigt.

Die hätte ich dir wegen deinem 2. Satz oben gegeben und weil dein Ergebnis richtig ist.
Der Klausurpolizist darf fahren.
Er verstößt gegen § 23 Abs. 1 S. 2 StVO (...Wer ein Fahrzeug führt, hat dafür zu sorgen, dass das Fahrzeug . . . . vorschriftsmäßig ist....)
Hierüber setzt er sich mit § 35 StVO hinweg.


Zitat (rapit @ 19.09.2022, 13:18) *
Nochmal meine Frage: wieso rennt er dem Dieb nicht hinterher?

Weil das nun mal der Klausurtext nicht vorgibt.


Zitat (F117 @ 19.09.2022, 11:11) *
(von welcher gesellschaftlichen Bedeutung einer Handtasche reden wir?)

Auch wenn die Handtasche der Oma leer war, bleibt es ein Raub.
Möchtest du eine Diskussion um den gesellschaftlichen Wert eines ermordeten Drogendealers führen? oder um den gesellschaftlichen Wert deines abgetretenen Außenspiegels deines Autos?


Zitat (reckoner @ 19.09.2022, 20:42) *
Wieso bist du dieser Meinung?

Weil in Deutschland dem Täter die Tat nachgewiesen werden muss und der Täter nicht seine Unschuld beweisen muss.
Das ist im Übrigen nicht meine Meinung, sondern in unserem Rechtssystem tief verankert.


Zitat (reckoner @ 19.09.2022, 20:42) *
irgendeine blödsinnige Rechtfertigung findet man eigentlich immer

Das machen Rechtsanwälte gegen ein Entgelt

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silenz
Beitrag 20.09.2022, 08:16
Beitrag #38


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Die ganze Geschichte ist doch für die Fragestellung konstruiert. Gemeint war bestimmt, dass er gerade die abgefahrenen Reifen gegen neue tauschen wollte, ihm aber der Handtaschenräuber dazwischen kam.
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rapit
Beitrag 20.09.2022, 09:43
Beitrag #39


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Zitat (mir @ 20.09.2022, 00:17) *
bevor der Raub erfolgte

think.gif Raub? Nur wegen "entrissen"? Naja, vielleicht bedingt vertretbar.


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Alex79
Beitrag 20.09.2022, 15:48
Beitrag #40


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Zitat (rapit @ 19.09.2022, 14:18) *
Nochmal meine Frage: wieso rennt er dem Dieb nicht hinterher? rolleyes.gif

Ich frag mich eher, wie er als Polizist überhaupt die Reifen auf 1,3mm runtergebracht hat.
Das bedeutet er hat es zumindest als Halter zugelassen ca 3.000Km mit abgefahrenen Reifen zu fahren. whistling.gif
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F117
Beitrag 20.09.2022, 16:08
Beitrag #41


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Zitat (shortie @ 20.09.2022, 08:30) *
Zitat (F117 @ 19.09.2022, 11:11) *
(von welcher gesellschaftlichen Bedeutung einer Handtasche reden wir?)

Auch wenn die Handtasche der Oma leer war, bleibt es ein Raub.
Möchtest du eine Diskussion um den gesellschaftlichen Wert [...] führen?

Natürlich nicht, der Begriff war unglücklich gewählt. Ich frage mich nur, ob es angemessen/verhältnismäßig ist, mit solchen Reifen einen geklauten Einkaufszettel zu retten? Selbst wenn Adelheid R. aus F. den Lottogewinn vom Wochenende in der Handtasche hat - müsste der Polizist nicht abwägen, ob der beobachtete Raub und die Verfolgung des Räubers höher zu werten ist als das Risiko, 2 Tonnen Stahl auf unsicheren Reifen im öffentlichen Verkehr in Betrieb zu nehmen? Was, wenn er wirklich mit diesen Reifen verunfallt?


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Alex79
Beitrag 20.09.2022, 16:29
Beitrag #42


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Zitat (F117 @ 20.09.2022, 17:08) *
müsste der Polizist nicht abwägen, ob der beobachtete Raub und die Verfolgung des Räubers höher zu werten ist als das Risiko, 2 Tonnen Stahl auf unsicheren Reifen im öffentlichen Verkehr in Betrieb zu nehmen? Was, wenn er wirklich mit diesen Reifen verunfallt?

Jetzt mach mal halblang.
Nur weil Reifen 1,3 mm haben sind sie noch lange nicht unsicher.
Erst recht wenn die Fahrbahn trocken ist.

Desweiteren ist hier die herschende Meinung, der Täter ist zu Fuß geflüchtet, da er kaum mit 100Kmhh einen Fußgänger, auch wenn er rennt verfolgen wird, wäre selbst ein stark Regenschauer bei 30 oder 40Km/h mit 1,3mm völlig unbedenklich.
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F117
Beitrag 20.09.2022, 16:48
Beitrag #43


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Zitat (Alex79 @ 20.09.2022, 17:29) *
wäre selbst ein stark Regenschauer bei 30 oder 40Km/h mit 1,3mm völlig unbedenklich.

Nein, da bist Du völlig auf dem Holzweg. Mit den Reifen ist bei solchem Regen die Hinterachse völlig überfordert, das Auto wird sich schneller drehen, als der Fahrer überhaupt reagieren kann.

Aber die Diskussion ist akademisch.


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hk_do
Beitrag 20.09.2022, 21:39
Beitrag #44


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Zitat (mir @ 20.09.2022, 00:17) *
Er hat die Reifen aufgezogen, bevor der Raub erfolgte. Das hatte also mit der Verfolgung gar nichts zu tun. Folglich war das Aufziehen der abgefahrenen Reifen auch nicht für eine dringende hoheitliche Maßnahme erforderlich, und damit entfallen die Sonderrechte.


Das kann man durchaus so sehen. Allerdings ist die Tatsache, dass sich abgefahrene Reifen auf dem Fahrzeug befinden auch keine OWi. Selbst dann nicht, wenn man (wie ich meine: irrtümlich!) den Sachverhalt so versteht, dass diese Reifen bewusst montiert wurden.

Ordnungswidrig ist es nach §69a Absatz 3 Nummer 8, das Fahrzeug mit solcher Bereifung in Betrieb zu nehmen. Genau das ist aber für die hoheitliche Maßnahme erfolgt und damit durch die Sonderrechte gedeckt wavey.gif
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mir
Beitrag 20.09.2022, 21:55
Beitrag #45


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Bezieht sich die Fallfrage darauf, ob gegen Vorschriften verstoßen wurde, oder ob eine OWi begangen wurde?


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hk_do
Beitrag 21.09.2022, 06:26
Beitrag #46


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Ich hatte die Frage verstanden als "Begeht der A einen Verstoß, indem er das nicht vorschriftsmäßige Fahrzeug für die Verfolgung nutzt?", weil ich die Aufgabenstellung nur so für sinnvoll hielt.

Bei anderer Auslegung der Frage kommt man möglicherweise auch zu anderen Ergebnissen.

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reckoner
Beitrag 21.09.2022, 20:50
Beitrag #47


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Hallo,

Zitat
Weil in Deutschland dem Täter die Tat nachgewiesen werden muss und der Täter nicht seine Unschuld beweisen muss.
Das ist im Übrigen nicht meine Meinung, sondern in unserem Rechtssystem tief verankert.

Und ich hatte schon begründet, warum das nicht immer zutrifft.

Und das ist auch nichts ungewöhnliches. Nimm' nur mal die potentielle Schwarzfahrerin die behauptet, der Mann* gegenüber hätte ihr gerade das Ticket geklaut, und aufgegessen tongue.gif (es gibt da einen oscarprämierten Kurzfilm aus dem Jahre 1993, "Schwarzfahrer"). Nun ist es an der potentiellen Täterin, ihre Schutzbehauptung zu beweisen. Gelingt ihr das nicht, so wird wohl kein Richter dieser hanebüchende Geschichte glauben schenken.

*eigentlich hätte ich das N-Wort schreiben müssen, aber das wäre sicher zensiert worden

Und genauso grotesk wie das gegessene Ticket sind auch manche Ausreden, warum Reifen weniger als 1,6mm Profil haben.
Die Beweise sind aber eben manchmal so erdrückend, dass sich die Beweislast umkehrt.

Zitat
Das machen Rechtsanwälte gegen ein Entgelt

Ja, das machen die. Erfolgreich ist es aber trotzdem häufig nicht.

Zitat
Ich frag mich eher, wie er als Polizist überhaupt die Reifen auf 1,3mm runtergebracht hat.
Das bedeutet er hat es zumindest als Halter zugelassen ca 3.000Km mit abgefahrenen Reifen zu fahren.

Genau (also zumindest der Halter hat es gemacht oder zugelassen - ob der identisch mit dem Polizisten ist wissen wir ja nicht).
Und damit ist eine zurückliegende Ordnungswidrigkeit gegeben.
Ich gebe aber zu, dass ich oben etwas vergessen hatte. Es muss nämlich nicht nur bewiesen werden, dass es die Fahrten gab (was relativ einfach ist), sondern auch, dass es innerhalb der letzten 3 Monate war.

Stefan
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Tanker
Beitrag 21.09.2022, 22:30
Beitrag #48


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Die Frage ist echt komisch. Beim Reifenwechseln gibts ja verschiedene Zwischenstufen. Radschrauben gelöst, gelockert. Fahrzeug ist gerade aufgebockt usw. Da lässt es sich eben nicht so einfach mal losfahren. Denn dazu müsste man erstmal das Fahrzeug wieder abbocken, Radmuttern anziehen und das dauert. Ist ja nicht wie in der F1. Da wäre ein Notruf an die Kollegen mit Täterbeschreibung schneller. Oder natürlich doch rennen.
Und als Kollege der den Täter abholt würde ich ihm mit erhobenen Zeigefinger sagen: Gerade sie als Polizist haben auch eine Vorbildfunktion. Das geht gar nicht das sie mit abgefahrenen Reifen herumfahren. Deshalb untersage ich ihnen die Weiterfahrt und sie müssen die Reifen vor Ort wechseln. Nicht als Strafe sondern zur Verkehrssicherheit.
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nachteule
Beitrag 21.09.2022, 22:42
Beitrag #49


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Hallo, Tanker,

mal abgesehen davon, dass die Ausgangsfrage schon Unsinn ist (wer zieht beim Reifenwechsel abgefahrene Reifen auf?): Glaubst Du im Ernst, dass irgendein Polizeibeamter sich noch nebenbei die Zeit nimmt, bei einer Festnahme die genaue Profiltiefe am Fahrzeug eines Zeugen bzw. gar eines Helfers zu messen (egal, ob es sich da um einen Kollegen handelt oder nicht)?

Wären es blank abgefahrene Reifen, die schon auf den ersten Blick auffallen, wäre es vielleicht möglich, aber ob die Reifen 1,3 oder 1,6 mm Profiltiefe haben, sieht man nicht so ohne Weiteres und bei einer Festnahme hat man anders zu tun.

Viele Grüße,

Nachteule


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Beitrag 22.09.2022, 11:46
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Was, wenn der Slickfahrer auf Höhe des Mordbuben anbremst (ein Auto ist ja schneller als ein rennender Mordbube), ihm das Heck ausbricht wegen der Glatzenreifen, er den Mordbuben an der Hauswand einklemmt und so dingfest macht? Hat er dann alles richtig gemacht? Der Mordbube ist dingfest, aber querschnittsgelähmt. Kollateralschaden?


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"There's no such thing as a winnable war.
It's a lie we don't believe anymore!"

aus "Russians" - Sting 1986
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