DDR Führerschein Unklarheiten Einstellungen

[Autofahrer0815]

Hallo,

ich habe da eine Frage bezüglich meines Vaters.

Er hatte am 02/1990 den Führerschein der Klasse A im Osten also alte DDR gemacht..
Die B klasse danach im Westen. Dabei hatte er aber durch den Umzug seine klasse A DDR verloren und es bis heute nicht nötig befunden diese nachtragen zu lassen.

Nun ist es aber notwendig und es wurde bei der alten Fahrerlaubnisbehörde angefragt ob Sie seine Daten noch hätten und dies bestätigen würden. Das taten Sie. Er solle sich mit der für ihn jetzt zuständigen Fahrerlaubnisbehörde in Verbindung setzen. Der Betreuer merkte aber gleich an das er vermutlich eine erneute theoretische sowie praktische Prüfung ablegen müsste.

Das kann doch nicht korrekt sein oder?

Hier der Auszug der Antwort.

Sehr geehrter Herr X,

Ihre Anlagen habe ich erhalten und geprüft.

Laut unserem örtlichen Arbeitsregister haben Sie die Klasse 1 (Motorrad) / Klasse A am 02.1990 durch das Volkspolizei-Kreisamt in X erteilt bekommen. Ihre Klasse A (DDR) wurde Ihnen nicht erteilt in der BRD. Dies ist korrekt, da Besitzstände alter DDR-Fahrerlaubnisse vor dem 03.10.1990 bei einem Umtausch in eine bundesdeutsche Fahrerlaubnis nicht mit erteilt werden (Für alle Fälle, wer vor der Einheit aus dem Osten – ehemalige DDR - in den Westen – ehemalige BRD - übergesiedelt ist). Um das Motorrad zurückzuerlangen müssen Sie eine erneute theoretische und praktische Prüfung ablegen, jedoch vermutlich keine komplette Ausbildung. Da dies die Fahrerlaubnisbehörde entscheidet, müssen Sie sich bitte an Ihre jetzt zuständige Fahrerlaubnisbehörde wenden, da Sie nicht mehr in unserem Zuständigkeitsbereich wohnen.

Laut meinen Recherchen aber ist das falsch und der Führerschein auch ehemals DDR gültig ohne erneute Prüfung. Lediglich auf die Umtauschfrist 15 Jahre müsste man hier achten.

Vlt kann ja noch jemand etwas dazu sagen oder ich habe da noch etwas übersehen. Habt Dank!

[nachteule]

Hallo, Autofahrer0815,

vermutlich geht es hier darum, dass Dein Vater ja offensichtlich seit dem Erwerb der Fahrerlaubnis kein Kraftrad geführt hat und man sichergehen will, dass er die dementsprechenden Anforderungen erfüllt.

Viele Grüße,

Nachteule

[Autofahrer0815]

Im Endeffekt ist er schon ab und zu gefahren. Hatte nur kein eigenes zugelassen. Zudem fährt er auch regelmäßig 45er Roller.

[Jens]

Dabei hatte er aber durch den Umzug seine klasse A DDR verloren

Was genau bedeutet "verloren"? Hat er nur den physichen Führerschein verloren? Oder war ihm aus irgendeinem Geund die Klasse A entzogen worden?

[Autofahrer0815]

Danke für die Nachfrage. Mit verloren meinte ich die Pappe. Ist halt beim Umzug in der Hektik verloren gegangen. Keine Stempel oder Co die ihm die Erlaubnis entzogen hätten.

Es ist vlt auch unklug denen das auf die Nase zu binden das man gefahren ist weil die Erlaubnis ja da ist nur halt nicht die Pappe. Wegen dem Argument des anderen Posters, dass er länger ja nicht gefahren ist und man somit nicht weiß ob er noch fahren kann. Das ist ja Unsinn. Wenn ich meinen Schein habe und 5 Jahre kein Auto fahre und im 6. Jahr wieder kräht auch keiner danach.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 03.08.2022, 09:14

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Jens]

Dann ist die Sache eindeutig. Im Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands - Einigungsvertrag - Vom 31. August 1990 (BGBl. II S. 889) wurde in Anlage 1 Kapitel XI Sachgebiet B Abschnitt III festgelegt, dass nach den Vorschriften der DDR erteilte Fahrerlaubnisse im erteilten Umfang gültig bleiben (mit Ausnahme der Klasse D, aber das ist hier ohne Bedeutung). Somit besteht die Klasse A seit der Erteilung und es gibt keinerlei rechtliche Grundlage für die Forderung irgendwelcher Prüfungen, da es sich um keine Neuerteilung handelt sondern um eine Umschreibung.

[blackdodge]

@ Jens, die Frage ist ja eigentlich, ob das tatsächlich auch auf die FEs der Zeit vor dem Einigungsvertrag für tschuldigung"WEST-Flüchtlinge" zutrifft

Einigungsvertrag

Art 19 Fortgeltung von Entscheidungen der öffentlichen Verwaltung
Vor dem Wirksamwerden des Beitritts ergangene Verwaltungsakte der Deutschen Demokratischen Republik
bleiben wirksam. Sie können aufgehoben werden, wenn sie mit rechtsstaatlichen Grundsätzen oder mit den
Regelungen dieses Vertrags unvereinbar sind. Im übrigen bleiben die Vorschriften über die Bestandskraft von
Verwaltungsakten unberührt.

könnte hier aber helfen bzw zutreffen.

ansonsten, das von @ Jens weiter oben zitierte steht auf Seite 149 genauer Absatz 2 Nr.12

[mir]

Warum sollte das nicht gelten?

[Autofahrer0815]

Danke euch auch im Namen meines Vaters.

Dann werde ich ihn mal diesbezüglich in Kenntnis setzen und zusammen mit ihm auf die Zulassung spazieren.

Melde mich dann nochmal zurück was die Behörde letztendlich draus macht.

[ulm]

Wichtig:
Verlange einen Bescheid inkl. Rechtsbehelfsbelehrung.
Wenn sie den erst einmal schreiben müssen, müssen sie auch eine angreifbare schriftliche Begründung für die Ablehnung liefern. Das ist nochmal ein wichtiger Punkt, an dem nachgedacht wird. Und manchmal kommt dann auch Einsicht.

...und andernfalls hast Du die Position der Fahrerlaubnisbehörde dann schriftlich, die Du locker entkräften kannst.

[Autofahrer0815]

Danke ist notiert!

Im Endeffekt kann ich mir nur vorstellen, dass die ihm unterstellen könnten durch die fehlende Fahrerlaubnis jahrelang nicht gefahren zu sein und ihm entsprechend dessen Eignung absprechen. Aber rechtlich habe ich bis dato auch nichts gefunden was diesen Vorgang in irgendeiner Art und Weise legitimieren könnte. Denn wie schon angebracht wenn mein Führerschein jahrelang in der Kiste liegt und ich 10 Jahre kein Auto fahre und im elften Jahr tue ich es wieder kräht auch kein Hahn nach. Also eine regelmäßige Benutzung des Fortbewegungsmittels für welche man eine Erlaubnis hat um diese gültig aufrecht zu erhalten ist mir nicht bekannt.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 03.08.2022, 15:33

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[nachteule]

Hallo, Jens,

Er hatte am 02/1990 den Führerschein der Klasse A im Osten also alte DDR gemacht..
Die B klasse danach im Westen. Dabei hatte er aber durch den Umzug seine klasse A DDR verloren und es bis heute nicht nötig befunden diese nachtragen zu lassen.

mich irritiert, dass der Vater des TE scheinbar zwei Führerscheine hat.

Hätte er nicht bei seinem Antrag der Fahrerlaubnis der Klasse B den alten DDR - Führerschein angeben müssen?

Viele Grüße,

Nachteule

[Autofahrer0815]

Der galt ja als verloren. Und angegeben hatte er ihn. Aber ohne das Stück Pappe wollten die das anscheinend nicht eintragen. ich habe keine Ahnung ob die damals nicht wollten oder nicht nachforschen konnten. Als Deutschland danach vereint war hat er dann 1992 den B Führerschein hier gemacht im Westen.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 03.08.2022, 15:33

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[ulm]

...hat er denn anno 1992 korrekt angegeben, dass er einen Vorbesitz hat?
Dann hätte die zuständige Fahrerlaubnisbehörde eine Karteikartenabschrift von der damaligen DRR-Führerscheinstelle anfordern müssen.

[Autofahrer0815]

...hat er denn anno 1992 korrekt angegeben, dass er einen Vorbesitz hat?
Dann hätte die zuständige Fahrerlaubnisbehörde eine Karteikartenabschrift von der damaligen DRR-Führerscheinstelle anfordern müssen.

Soweit er mir das mitgeteilt hat ja.

Habe entsprechend jetzt aber nochmal eine Erklärung von der alten Dienststelle angefordert und die Begründung lautet wie folgt.

Hoffe aber das unsere Fahrerlaubnisbehörde da anderer Meinung ist. Was sagt ihr?

Sehr geehrter Herr X,

auf Grund der langen Zeit ohne Fahrerlaubnis für die Klasse A und auch der vorliegende Zeitraum der Fahrberechtigung der Klasse A (Fahrpraxis) kommen wir zu der Annahme, dass Sie die, nach §§ 16 Abs. 1 und 17 Abs. 1 Fahrerlaubnis-Verordnung erforderlichen, Kenntnisse und Fähigkeiten unter Umständen nicht oder nicht mehr vollumfänglich besitzen. Diese Tatsache lässt Bedenken aufkommen, ob Sie befähigt sind, wieder am motorisierten Straßenverkehr mit Kraftfahrzeugen der Klasse A teilzunehmen.

Als weiterer Aspekt ist ebenfalls zu bewerten, dass auch auf dem Gebiet der Krafträder über einen derart langen Zeitraum erhebliche technische Neuerungen und Entwicklungen zu verzeichnen sind, die gesteigerte Anforderungen an den Kraftfahrer stellen. Durch die lange Zeit ohne Fahrerlaubnis für diese Klasse und einschlägige Fahrpraxis haben wir Zweifel, ob Sie die erforderlichen Kenntnisse über die technischen Gegebenheiten der heutigen Automobile besitzen und somit die richtigen Schlussfolgerungen aus den Sicherheits- und Warnsignalen schließen können.

Dies ist unsere Auffassung, da wir jedoch nicht zuständig sind und Ihre Fahrerlaubnisbehörde anders entscheiden könnte; bitten wir Sie Ihre zuständige Fahrerlaubnisbehörde zu kontaktieren. Des Weiteren verweisen wir auf dem Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichtshof vom 09.02.2012 ( 11 CS 11.2272-,juris).

Er hat die Fahrerlaubnis ja quasi nur Physisch nicht gehabt aber in der Karteikartenabschrift ist diese ja gültigerweise hinterlegt. Quasi könnte wenn es zu einer Verkehrskontrolle käme man ja lediglich belangt werden da man gefahren ist ohne die Fahrerlaubnis dabei gehabt zu haben, ganz anders als der Strafbestand fahren ohne gültige Fahrerlaubnis.

[F117]

Du kannst keine Fahrerlaubnis mitführen. Was Du bei Dir trägst, ist der Führerschein, der den Nachweis der vorhandenen Fahrerlaubnis darstellt.

[Autofahrer0815]

Danke so meinte ich das

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 04.08.2022, 19:34

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[F117]

Immer gern. Aber dafür musst Du mich nicht komplett zitieren. <Antworten> reicht.

[Goetz]

seltsame Sichtweise der Behörde....
Ich darf nach Umschreibung meiner DDR- FE Motorräder bis 125 ccm³ fahren.
Bin vor 30 Jahren das letzte Mal Zweirad (50 ccm³) gefahren. Da fragt doch auch Keiner, ob ich das noch kann.

Selbst wenn ich seit 30 Jahren gar nicht am Straßenverkehr teilgenommen hätte, dürfte ich es jederzeit.

[Jens]

Das hier:

auf Grund der langen Zeit ohne Fahrerlaubnis für die Klasse A

ist der Denkfehler der Behörde. Er ist ja seit 1990 im Besitz der Fahrerlaubnis der Klasse A.

[Autofahrer0815]

Also nun hat die Behörde offiziell auch das ganze abgelehnt mit der selben Begründung. Das man ja nicht im Besitz der Fahrerlaubnisklasse sei und man das hätte damals umschreiben lassen müssen. B196 bieten Sie meinem Vater jedoch an.

Er müsste jetzt quasi einen Antrag stellen Gebühren entrichten um diesen Ablehnungsbescheid zu erhalten.

[ulm]

"Offiziell abgelehnt" bedeutet, Du bist mit Deinem Vater bei der Fahrerlaubnisbehörde gewesen und hast die mündliche Auskunft identisch zur schriftlichen Auskunft bekommen?
Durftest Du denn auch Deine Argumente anbringen? Haben sie dort darüber nachgedacht?
Oder hast Du schon etwas Schriftliches?

...und erst gegen diesen Ablehnungsbescheid kann er klagen.

[Autofahrer0815]

Ja wir haben es mündlich so mitgeteilt bekommen und es wurde wie von der vorherigen Fahrerlaubnisbehörde auf das Urteil verwiesen.

Lustigerweise ergaben aber 2 Telefonate davor was anderes, dass wollte man aber nicht hören und man hat gemeint die Kollegen hätten es falsch verstanden. Wir möchten ungern gegen die Behörde klagen aber die sollten wenn dem so ist wie hier geschildert ist schon einsichtiger sein. Was bringt das denen hier aufs Kriegsfuß zu gehen?

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 17.08.2022, 16:09

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[ulm]

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[Autofahrer0815]

Danke wird beachtet in Zukunft!

[ulm]

Wir möchten ungern gegen die Behörde klagen aber die sollten wenn dem so ist wie hier geschildert ist schon einsichtiger sein. Was bringt das denen hier aufs Kriegsfuß zu gehen?

Noch braucht Ihr ja nicht klagen.
Antrag stellen, Ablehnungsbescheid verlangen. Das löst i.d.R. einen Denkprozess aus und man fragt dabei auch mal den Vorgesetzten. Vielleicht hat der ja sogar Ahnung...
Und wenn nicht, dann steht am Ende des Ablehnungsbescheid eine Rechtsbehelfbelehrung. Da steht, an wen Ihr Euch wie wendet, um Eure Standpunkte klarzulegen.

"Denen" bringt das Ganze nichts, sie verstehen scheinbar nur die anzuwendenden Rechtsgrundlagen nicht.
Du könntest natürlich auch auf einem Beiblatt zum Antrag niederschreiben, dass lediglich der Führerschein auf der Flucht verloren ging, das physikalische Vorhandensein eines Führerscheines hat aber nichts mit der Erteilung einer Fahrerlaubnis zu tun. Der Hinweis im Thread auf den Einigungsvertrag passt dann auch noch dazu.

[Autofahrer0815]

Das haben wir alles angebracht.

Es wird aber stur darauf hingewiesen das man ja seit Jahren durch diese fehlende klasse im Führerschein nicht mehr gefahren sei. Man kann hier ja schlecht sagen doch sonst wirft man einem gleich noch fahren ohne Führerschein vor oder wie die Fahrerlaubnisbehörde gerade drauf ist fahren ohne Führerschein Klasse 1.

Ich bin mir nicht sicher aber ich habe das Gefühl das diese Person zumindest Rücksprache gehalten hat. Erfahrungsgemäß so bei mir auf der Arbeit nimmt die Ahnungslosigkeit zu umso höher man geht. Derjenige der nah an der Arbeit ist versteht diese immer noch am besten. Aber da führt wohl kein Weg dran vorbei wir müssen wohl den Antrag stellen.

Halte euch auf dem laufenden. Danke bisher für alles.

[ulm]

Trenne bitte zwischen "Fahrerlaubnis" und "Führerschein".
"Fahrerlaubnis" ist die Erlaubnis Fahrzeuge bestimmter Klassen zu führen.
"Führerschein" ist die Karte, die Pappe, das Papier, in dem die erteilten Fahrerlaubnisse aufgelistet sind.

Dein Vater hat in der DDR eine Fahrerlaubnis erteilt bekommen.
Es gibt nichts, woraus hervorgeht, dass diese Fahrerlaubnis entzogen wurde.
Also darf Dein Vater fahren.

Hat die Führerscheinstelle irgendeinen Beweis, dass Dein Vater seither nicht gefahren ist?

[Autofahrer0815]

Nein das haben Sie nicht. Sie gehen lediglich davon aus das man ohne Eintragung im Führerschein bezüglich der Klasse nicht fährt. Ist halt die Frage ob wir es beweisen müssen oder Sie. Kann er denn ohne rechtliche Folgen sagen das er ab und zu gefahren ist? Oder wäre das ein Eigentor? Irgendein Argument muss es da doch geben?

Die verweisen auf das oben stehende Urteil da wurde die Fahrerlaubnis aber entzogen und kann gar nicht auf unseren Fall gelegt werden.

[F117]

Es kann ihm doch niemand "Fahren ohne Fahrerlaubnis" vorwerfen. Wenn Dir die Brieftasche gestohlen wird, verlierst Du dadurch den Führerschein (so er da drin war), aber die Fahrerlaubnis bleibt Dir doch erhalten. Und ob er in der Zwischenzeit gefahren ist oder nicht, obliegt nicht der Kontrolle durch die SVB. Wenn er sagt "Klar bin ich jeden Sommer gefahren!", muss man ihm das Gegenteil beweisen. Beweis durch Behauptung ist eher dünnes Eis.

[ulm]

...und selbst wenn sich der Mitarbeiter der Fahrerlaubnisbehörde aufgrund seiner mangelnden Rechtskenntnis die Straftat "Fahren ohne Fahrerlaubnis" einbildet, so ist die nach drei Jahren verjährt.
Dein Vater könnte straffrei behaupten, dass er bis 2018 jedes Jahr 20.000 Kilometer auf dem Motorrad zurückgelegt hat.

[Autofahrer0815]

Mit sinnvollen Argumenten kommt man da glaube ich aktuell nicht weiter. Genauso das haben wir alles vorgebracht. Die pochen aber ums verrecken darauf das die Klasse nicht ersichtlich eingetragen ist und somit wäre das laut denen fahren ohne Fahrerlaubnis.

Glaube das kann man echt nur noch wie gesagt über Antrag und Ablehnungsbescheid klären.

Ggf versuchen wir das nochmal mit 2 oder 3 weiteren Kollegen von denen vlt lässt sich durch Brainstorming ein anderes Ergebnis erzielen. Glaube das liegt echt am Sachbearbeiter das sich da so vehement gewehrt wird. Ggf auch um seine eigene Haut zu schützen durch Unwissenheit ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich würde mir aber wünschen das der Leiter dieser Organisation sich entsprechend fachkundig macht sofern er es nicht bereits ist. So einen Fall wird man in seinem Berufsleben sicherlich schon einmal gehabt haben und wenn nicht, man muss nicht alles wissen aber man sollte wissen wen man Fragen sollte.

Da wir Laien sind würde ich aus meiner Sicht sagen, dass das Urteil auf dem hier die ganze Zeit seitens der Fahrerlaubnisbehörde rumgeritten wird nicht auf ihn übertragbar ist.

@Ulm

Du bist genial ich feier dich grad

Man muss nur immer aufpassen das die einem keinen Vorsatz daraus drehen und am Ende ne MPU draus wird. Ich weiß nicht ob das in deren Verfügungsbereich liegt aber bei Behörden sind wir seit gewissen Dingen sehr vorsichtig geworden. Bürgernahe schon lange nicht mehr.

Aber mal rein aus Neugier. Verjährt das fahren ohne Fahrerlaubnis denn auch wenn man nicht angezeigt wird? Oder gibt es da wieder eine Gesetzteslücke die das ganze aussetzt als Beispiel das erst ab Kenntnis der Behörde diese 3 Jahre gelten.

Wir haben denen sogar angeboten das mein Vater denen vor Ort das fahren zeigt aber dafür seien Sie nicht zuständig.

Nach weiterer Recherche eine weitere Frage

Könnte die Fahrerlaubnisbehörde sich auf Paragraph 20 FEV wegen "freiwilligem Verzicht" berufen?

https://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/__20.html

[Jens]

Könnte die Fahrerlaubnisbehörde sich auf Paragraph 20 FEV wegen "freiwilligem Verzicht" berufen?

Nein. Dafür hätte in der Vergangenheit ein Verzicht auf die Fahrerlaubnis erklärt werden müssen.

[Autofahrer0815]

Quasi wie bei dem neuen Antrag und der LKW KLASSE mit zusatzlichem Anhänger oder? Da mein Vater über 50 ist müsste er jetzt zusätzlich wenn er das denn möchte noch ein ärztliches Attest sowie einen Sehtest abgeben. Die C1E bleibt davon unberührt. Schriftlich verzichtet hat er nichts. Er teilte ja sogar mit das er Sie besitzt und dies doch bitte erfragt und bei Erstellung mit eingetragen werden soll. Mit der jetzigen Fahrerlaubnisbehörde wurde aber erörtert das der Fehler bereits bei einer vorherigen Behörde begangen worden ist. Je nach Sachbearbeiter ist man also schon willig

[jens_16syncro]

Ohne einen schriftlichen Antrag auf die Klasse A wird wohl nichts passieren.
Jede mündliche Diskussion war ja bisher fruchtlos.
Also entweder dein Vater stellt einen schriftlichen Antrag oder er verzichtet auf A im (west-)deutschen Führerscheindokument.