Neuerteilung FS nach Entzug mit Ausbildungspflicht? Einstellungen

[U411]

Hallo zusammen,

ich lese hier im Forum seit einiger Zeit mit und bin begeistert von der Hilfsbereitschaft und der fundiertheit der Aussagen der Mitglieder.

Ich selbst bin inzwischen 41 Jahre alt und mein letztes vergehen im Straßenverkehr liegt mittlerweile 16 Jahre zurück, habe aber seitdem auch nur als nicht motorisierter Verkehrsteilnehmer oder als Mitfahrer teilgenommen. Da ich inzwischen Vater von zwei tollen Kindern bin und diese sich schon wünschen, dass auch Papa wieder autofahren darf, habe ich endlich die Motivation gefunden das Thema Fahrerlaubnis nochmals anzugehen.

Ich habe 2006 selbstverschuldet meinen Führerschein aufgrund einer Alkoholfahrt mit über 1,6 Promille abgeben müssen und natürlich auch korrkterweise eine MPU-Auflage bekommen. Nachdem ich dann begonnen hatte mich mit der MPU auseinanderzusetzten war ich damals nicht mehr sehr motiviert den gesamten Prozess durchzuziehen und da ich nicht auf den Führerschein angewiesen war habe ich schließlich darauf verzichtet, also auch nie einen Antrag gestellt oder ähnliches. Nachdem dann schon eine lange führerscheinfreie Phase vorrüber war hatte mich ein Bekannter dann auf die Tilgungsfristen aufmerksam gemacht und darauf hingewiesen, dass ich vermutlich eine gute Chance hätte ohne MPU die Fahrerlaubnis wiederzubekommen. Dazu habe ich dann auch diesem Forum hier als reiner Leser einige sehr nützliche Informationen entnehmen können.

Habe dann einen Auszug aus dem FAER geholt und dort war auch bereits alles getilgt. Dann habe ich mir den entsprechenden Vordruck für die Neuerteilung nach Entzug auf der Seite unserer Führerscheinstelle (NRW) runtergeladen und vollständig ausgefüllt und inkl. der dort geforderten Unterlagen (Lichtbild, Sehtest etc.) dort eingereicht.

Ich hatte damit gerechnet nun länger zu warten und auch eine Anordung von Theorie- und Praxisprüfung zu bekommen aber schon nach nicht ganz einer Woche bekam ich Rückmeldung von der Führerscheinstelle.

Diese war nicht ganz wie erwartet, die Sachbearbeiterin schreibt:
Aufgrund der gesetzlich vorgegebenen Tilgungsfristen wurde die Entziehung Ihrer Fahrerlaubnis gelöscht, so dass Sie einen Antrag auf Erteilung einer Fahrerlaubnis gem. Paragraph 21 der Fahrerlaubnisverordnung stellen müssen. Dieses Antragsformular habe ich in der Anlage beigefügt. Die weiteren Unterlagen erhalten Sie zunächst zu meiner Entlastung zurück.

Wie oben bereits geschrieben hatte ich durchaus und zu Recht die Prüfungsauflage erwartet aber nicht mit der Auflage einer kompletten Ausbildung. Ich wäre bei Paragraph 20 Absatzt 2 voll mitgegangen aber so bin ich sehr verwundert, dass jetzt der 21er Anwendung finden soll und alle Pflichtstunden inkl. der theoretischen Ausbildung durch die Fahrschule gefordert werden.

Das entspricht nicht dem was ich unter anderm in diesem Forum bisher gelesen hatte, da waren die Aussagen eher eindeutig in die Richtung Prüfungspflicht bei Wiedererteilung nach Entzug ja aber Ausbildungspflicht nein.

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich jemand der kundigen Mitglieder hier mal dazu äussern könnte. Macht es Sinn in dem Fall einen Rechtsbeistand zu befragen?

Wenn ich selbst jetzt falsch liege ist das halt so und ich werde mich dem beugen aber momentan habe ich das Gefühl, dass es nicht korrekt ist!

Danke und viele Grüße
U411

[ulm]

Herzlich willkommen im verkehrsportal!

Eigenartig...
Wurde Dir die Fahrerlaubnis von der gleichen Behörde entzogen, bei der Du die Neuerteilung beantragt hast?

Nebenbei:
Einen Erste-Hilfe-Kurs (mindestens 9UE) hast Du auch eingereicht?

[U411]

Danke!

Ja, es ist die selbe Behörde. Sie schreibt, dass die Entziehung meiner Fahrerlaubnis gelöscht wurde, somit sollten die ja wissen, dass ich mal eine besessen habe. Daher wundert mich auch der Hinweis auf den Paragraphen 21 der meines Wissens ja tatsächlich die Ersterteilung regelt.

Nein, habe ich noch nicht. Befürchte aber auch, dass ich damals nur den Soforthilfe-Kurs gemacht habe, konnte es aber nicht mehr nachhalten und habe es mal in dem Fall drauf ankommen lassen. Aber das wird ja nicht der Grund sein, oder?

Ach ja, habe etwas wichtiges garnicht erwähnt:
Sie hat mir auch alle Unterlagen inklusive des Antrags zurückgesendet und mir ein Antragsformular für die Ersterteilung beigefügt. Mein alter (neuer) Fahrlehrer, den ich auch schon um Rat gefragt hatte, wusste da nicht genau Bescheid und hat dann bei der FsSt nachgefragt und dort wurde ihm bestätigt, dass nach Ablauf der Tilgungsfrist ALLES neu gemacht werden muss... Finde ich sehr merkwürdig, habe hier bisher anderes? Wie gesagt Paragraph 20 Absatzt 2 in Anwendung hätte mich nicht gewundert aber so?

[ulm]

Die Sachbearbeiterin ist hier komplett auf dem Holzweg.
Selbstverständlich handelt es sich um eine Neuerteilung nach §20 FeV.
Ruf doch mal bei ihr an und frage sie freundlich, warum das keine Neuerteilung sein soll.
Wenn sie von ihrem Standpunkt nicht abweicht, musst Du leider das Gespräch mit dem Leiter der Führerscheinstelle suchen.

Einen Erste-Hilfe-Kurs musst Du tatsächlich auch noch machen, da kannst Du aber auch bei Deinem Arbeitgeber einen BG-Ersthelfer-Kurs während der Arbeitszeit machen.
Ohne einen Kurs mit 9UE geht es nicht weiter.
Die Nachfrage nach Kursen ist durch den Corona-Stau extrem hoch, deswegen kümmere Dich bitte gleich darum.

[U411]

Sehe ich ja auch so. Meinem Fahrlehrer hat man ja telefonisch bestätigt, dass es wohl so üblich sei, daher bin ich unsicher ob ich da mit einem freundlichen Anruf was bewirken kann. Aber den Versuch ist es wohl wert, ansonsten bitte ich um eine schriftliche, rechtssichere Begründung für das Vorgehen.

Bzgl. des Kures auch nochmal danke für den Hinweis, werde ich schnellstmöglich einen suchen!

[U411]

Muss das Thema nochmal aufgreifen. Habe inzwischen mit der Sachbearbeiterin und auch deren Vorgesetzten gesprochen und beide halten an ihrem Standpunkt, dass ich eine komplatte neuausbildung machen soll fest. Das Gespräch mit dem Leiter der Führerscheinstelle steht noch aus, bis jetzt habe ich noch die Hoffnung das der noch einlenkt.

Habe hier im Forum zu dem Thema einen andern Thread gefunden, wo vor allem die letzten beiden Antworten interessant sind:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...bildungspflicht

Bin inzwischen selbst sehr verunsichert, wie ich jetzt da mein Recht geltend machen soll, wenn die Behörde stur bleibt.

Kann ich da auf einen Paragraphen o.ä. hinweisen (wie oben im Thread) um meinen Standpunkt zu untermauern?

Mein Antrag auf Wiedererteilung wurde ja auch nicht abgelehnt sondern lediglich zurückgeschickt mit dem Hinweis ich solle den anderen Antrag ausfüllen...

Vielleicht kann mir da ja noch jemand hilfreiche Tipps zum weiteren Vorgehen geben.

Danke und Gruß U411

[Jens]

Habe hier im Forum zu dem Thema einen andern Thread gefunden, wo vor allem die letzten beiden Antworten interessant sind

Die in der vorletzten Antwort vertretene Ansicht, das § 7 Abs. 1 FahrschAusbO unwirksam sei, ist spätestens dadurch hinfällig geworden, dass die Fahrschüler-Ausbildungsordnung 2012 neu erlassen und dabei auch das StVG zitiert wurde. Und nach §7 Abs. 1 ist bei Neuerteilung keine Ausbildung erforderlich.

[U411]

Die in der vorletzten Antwort vertretene Ansicht, das § 7 Abs. 1 FahrschAusbO unwirksam sei, ist spätestens dadurch hinfällig geworden, dass die Fahrschüler-Ausbildungsordnung 2012 neu erlassen und dabei auch das StVG zitiert wurde. Und nach §7 Abs. 1 ist bei Neuerteilung keine Ausbildung erforderlich.

Danke für die Antwort, Jens! Somit gibt es da ja eindeuteutige Rechtssicherheit, dass wenn die Fahrerlaubnis nach vorangegangener Entziehung auf Grund von § 20 der Fahrerlaubnis-Verordnung neu erteilt werden soll keine Ausbildungspflicht besteht.

Aber die Fsst vertritt ja tatsächlich die Ansicht, dass ich keinen Antrag nach § 20 der Fahrerlaubnis-Verordnung stellen kann, da die Entziehung meines Führerscheins aufgrund der gesetzlich geregelten Tilgungsfristen gelöscht sein! Wenn ich innerhalb der 15 Jahre mit MPU etc. neu beantragt hätte wäre es ein Fall nach § 20 der Fahrerlaubnis-Verordnung gewesen aber so müsse ich halt alles neu machen, da auch die Entziehung der Fahrerlaubnis gelöscht wäre. Somit wäre es als hätte ich nie einen gehabt müsse ich einen Antrag nach § 21 der Fahrerlaubnis-Verordnung stellen! Hatte ich in der Form zuvor noch nie gehört aber die Damen meinten das wäre so üblich. Entsprechendes Formular wurde mir ja zugesendet zusammen mit meinem zuerst gestellten Antrag, Lichtbild, Sehtest etc.

Mit den Prüfungen habe ich ja gerechnet und auch, dass es Sinn macht meinen Fahrlehrer entscheiden zu lassen wann und ob ich soweit bin und entsprechende Anzahl an Stunden zu nehmen. Soweit ich das verstanden habe wird in § 21 der Fahrerlaubnis-Verordnung die Ersterteilung geregelt. Der von Jens angeführte § 7 Abs. 1 FahrschAusbO bezieht sich ja auf § 20 der Fahrerlaubnis-Verordnung, denke das will die Fsst hier verhinder und "sicherstellen", dass ich eine NEUausbildung machen soll.

Für mich bleibt es eine Neuerteilung nach vorangegangener Entziehung auch wenn es inzwischen über 16 Jahre her ist! Habe ja definitiv für mehrere Jahre eine Fahrerleubnis besessen.

Denke es wurmt meine Fsst, dass sie ohne MPU erteilen sollen/müssen und legen nun die Tilgung so aus als wäre alles gelöscht worden, was doch Unsinn ist, nur um dann wenigsten den Weg zur Neu-/Wiedererteilung so langwierig und teuer wie möglich zu gestalten.

Wäre noch dankbar für Tipps zum weiteren Vorgehen!

Würde jetzt noch mit dem Fsst Leiter sprechen und hoffen, dass er zur Vernunft kommt. Sollte er ebenfalls wie seine Mitarbeiter darauf pochen, dass es eine Ersterteilung nach § 21 sei, was dann? Anwalt einschalten?

Danke & Gruß

[abschieber]

Moin !

So wie ich das sehe, wird hier von U411 und auch von einigen anderen etwas übersehen.

Wenn die Entziehung der Fahrerlaubnis nach dem Ablauf der entsprechenden Frist aus dem Fahreignungsregister gelöscht wurde, dann bedeutet dies in der korrekten Konsequenz auch,
dass die damit entstandenen Unterlagen bei der Behörde vernichtet sein müssten.

Wenn die Fahrerlaubnisbehörde also alles ganz kleinlich nach den datenschutzrechtlichen Bestimmungen gemacht hat, dann hat sie zu irgendeiner Entziehung von vor 16 Jahren
gar nichts mehr. Auch der Gesamtdatensatz des Betroffenen ist weg.
Es ist also genau das eingetreten, worauf so viele (auch hier im Forum so schon geäußert) nach 15 Jahren aus sind: Man ist fahrerlaubnisrechtlich ein absolut unbeschriebenes Blatt;
es gibt in keinem Register und auch bei keiner Behörde noch irgendwelche Unterlagen zu irgendetwas fahrerlaubnisrechtlichem.

Somit kann die Behörde gar nicht anders, als dem Kunden zu sagen, „Das ist für uns ein Antrag auf Ersterteilung. Nach unseren Erkenntnissen haben Sie nie eine Fahrerlaubnis besessen.“
Im vorliegenden Fall ist es allerdings etwas unglücklich ausgedrückt.
Deutlicher und sicher auch so gemeint wäre „Über irgendeine mal vorhandene Fahrerlaubnis, die nach Ihrem Antrag auf Neuerteilung mal bestanden haben soll, gibt es nix mehr.
Ist auch logisch, da nach Ihren Angaben auch schon so viel Zeit vergangen ist, dass alles gelöscht bzw. vernichtet worden wäre.“

Aber es gibt meist eine Lösung: Der Betroffene darf seine Unterlagen so lange aufbewahren wie er möchte.
Wenn er noch irgendetwas hat, dass er mal eine Fahrerlaubnis der Klasse so und so besessen hat oder ihm eine solche mal entzogen wurde (er hat vielleicht noch
das Urteil oder den Strafbefehl von damals) dann kann er den früheren Besitz damit nachweisen und einen Antrag auf Fahrerlaubnis mit Prüfung, jedoch ohne Ausbildung stellen.
Problem dabei ist, wenn die Entziehung gelöscht ist im Register, kann keine Neuerteilung gemeldet werden.
Gemeldet werden kann die neue Fahrerlaubnis nur als Ersterteilung, aber das hat nichts damit zu tun, ob für die Prüfung eine Ausbildung erforderlich ist oder nicht.
Da muss die Behörde halt mal denken und sich fragen, was wollte der Gesetzgeber bzw. was soll eigentlich erreicht werden.

So long

[max_relax]

Auch der Gesamtdatensatz des Betroffenen ist weg.

Nein, nicht der Gesamtdatensatz. § 61 Abs. 1 Satz 3 StVG schreibt vor, dass die sog. "Rumpfdaten" nicht gelöscht werden dürfen:

"Satz 1 Nummer 1 gilt nicht für die nach § 50 Absatz 1 Nummer 1 gespeicherten Daten, eine erloschene Fahrerlaubnis oder Fahrerlaubnisklasse, das Datum der jeweiligen Erteilung, das Datum des jeweiligen Erlöschens, den Grund des Erlöschens einer Fahrerlaubnis oder einer Fahrerlaubnisklasse, den Beginn und das Ende der Probezeit, die Dauer der Probezeit einschließlich der Restdauer nach einer vorzeitigen Beendigung, den Beginn und das Ende der Hemmung der Probezeit, die Beschränkungen und Auflagen zur Fahrerlaubnis oder Fahrerlaubnisklasse, die Fahrerlaubnisnummer und die Behörde, die die Fahrerlaubnisakte führt."

[U411]

***

Danke für die ausführliche Antwort, wenn man es so betrachtet würde es sogar wirklich Sinn machen!

***

Danke für den Hinweis auf den zugehörigen $! War mir auch recht sicher hier im Forum mal gelesen zu haben, dass nicht ALLES gelöscht wird / werden darf.

Somit wird es sich ja nicht um ein "Missverständnis" wie von abschieber aufgezeit handeln, oder? Die Fsst müsste meines Wissens nach doch in der lage sein nachzuhalten, dass es mal eine Fahrerlaubnis gab.

Ich finde es nach wie vor mehr als merkwürdig, dass die nicht einsehen wollen, dass es keine Ersterteilung (§21) sondern eine Neuerteilung nach Entzug (§20) ist. Denke nach wie vor hier geht es eher ums Steine in den Weg legen als eine missverstandene Rechtsauffassung der Behörde...

Danke & Gruß
Dominik

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 15.09.2022, 15:10

Bearbeitungsgrund: Zitate eingedampft. Niemand will die Texte doppelt lesen

[Jens]

Wenn die Entziehung der Fahrerlaubnis nach dem Ablauf der entsprechenden Frist aus dem Fahreignungsregister gelöscht wurde, dann bedeutet dies

nicht, dass die örtlichen Führerscheinstellen ihre Akten vernichten müssen. Dort sind die Unterlagen noch vorhanden. Sie dürfen zwar nicht mehr für eine MPU genutzt werden, sie beweisen aber trotzdem, dass der TE Inhaber einer Fahrerlaubnis war und somit einen Antrag auf Neuerteilung stellen kann und darf.

[U411]

Wie bereits erwähnt, das Gespäch mit dem Leiter der Fsst steht noch aus. Habe noch etwas Resthoffnung, dass er das richtig einordnen kann!

Falls nicht, was würdet ihr empfehlen?

Habe gestern mal bei meinem Anwalt nachgefragt und der sagte mir, dass solange ich keine schriftliche und rechtssichere Versagung der zuerst gestellten Antrages oder ähnliches habe kann er noch nicht aktiv werden. Er meint, dass er das formlose Schreiben mit Hinweis auf einen anderen Antrag ja so nicht anfechten könnte...

Danke & Gruß
U411

[Jens]

Schriftliche Versagung mit Begründung beantragen und dann den Anwalt dagegen vorgehen lassen.

[U411]

nicht, dass die örtlichen Führerscheinstellen ihre Akten vernichten müssen. Dort sind die Unterlagen noch vorhanden. Sie dürfen zwar nicht mehr für eine MPU genutzt werden, sie beweisen aber trotzdem, dass der TE Inhaber einer Fahrerlaubnis war und somit einen Antrag auf Neuerteilung stellen kann und darf.

Also ist es doch eindeutig ein Fehlverhalten der Fsst, oder? Ich bin mir auch sicher, dass die genau sehen können, was da los war...

Schriftliche Versagung mit Begründung beantragen und dann den Anwalt dagegen vorgehen lassen.

Ja, so habe ich meinen Anwalt auch verstanden! Er wirkte ein wenig als würde er sich schon auf das Schreiben der Fsst "freuen"...

[MRNICE+16]

Normalerweise vergisst die FSST nichts, aber auch gar nichts. Ich habe meine Akte schon gesehen, als sie noch aus Papier war.

Wenn die tatsächlich die komplette Akte verschlampt haben, kann man denen sicher ordentlich ans Bein fahren.

Wäre ich dein Anwalt würde ich mich auch schon freuen.

[U411]

Normalerweise vergisst die FSST nichts, aber auch gar nichts. Ich habe meine Akte schon gesehen, als sie noch aus Papier war.

Ja, habe meine Akte vor ein paar Jahren dort auch gesehen. Bin auch nach wie vor irritiert von der Aussage, dass ALLES gelöscht sei! Oben wurde ja bereits sogar der Paragraph genannt, der das regelt.

Es bleibt aber weiterhin spannend, ich versuche gerade nach wie vor eine Versagung meines Antrages nach §20 zu erwirken. Führerscheinstelle meint, dass das ja der falsche Vorgang für mich sei, da ich ja einen Antrag nach §21 zu stellen hätte und darauf wäre ich ja bereits freundlich hingewiesen worden.

Mein Anwalt meinte allerdings auch, dass es teuer wird (jetzt weiß ich warum er sich freut) und lange dauern kann wenns vors Amtsgericht geht. Er meinte bis zu 2 Jahren kann das Verfahren dauern und ohne Rechtsschutz (hab ich) würde er mir von abraten, da es erheblich teurer wird als den Führerschein komplett neu zu machen.

Bin gerade etwas desillosioniert, da ich dachte inzwischen wieder nah am Führerschein daran zu sein aber momentan sieht es wieder anders aus.

Hat jemand Erfahrungen mit einem Verfahren dieser Art gegen eine FSST? Wäre für jeden Tipp dazu dankbar!

Werde weiter Bericht erstatten, wie es weitergeht...

[ulm]

Was die Führerscheinstelle "meint", kann Dir relativ egal sein.
Stelle einen Antrag auf Neuerteilung nach §20 FeV.
Den müssen Sie bearbeiten oder eben mit einer Begründung ablehnen.
Gegen eine Ablehnung kannst Du klagen.


Zwei Dinge:

Warst Du schon einmal seit Sommer vor Ort und hast Deine Führerscheinakte eingesehen? Mache einen Termin und lasse sie Dir zeigen.
Frage schriftlich an, was mit den Rumpfdaten nach StVG ist.

Hast Du noch irgendwelche Schreiben von damals bezüglich des Entzuges, ein Gerichtsurteil oder die MPU-Aufforderung? Ein Foto von Deinem damaligen Führerschein oder den Ausbildungsvertrag Deiner Fahrschule? Dann hast Du Munition...

[U411]

Moin,

ja, den Antrag auf Neuerteilung §20 FeV hatte ich ja gestellt. Die haben den nicht abgelehnt, sondern haben mir ein Antrag nach §21 FeV zugeschickt und meinen dann nun damit sei es getan. Die Begründung war "falschen Antrag" gestellt...

Hab noch Fotos von meiner Papierakt gemacht als ich Akteneinsicht genommen hatte, also Beweise, dass ich mal eine FE hatte gäbe es auch auf meiner Seite.

Mich schrecken jetzt nur die potentiellen 2 Jahre Klagedauer etwas ab. Hatte ursprünglich gegelaubt, der Anwalt schickt denen nen Schreiben mit hinweis auf die § wo das alles geregelt ist und das wars aber es scheint langwieriger zu werden.

Danke schonmal für die Tipps!

[ulm]

Dann würde ich denen genau den gleichen Antrag nochmals zuschicken mit der Aufforderung, diesen Antrag zu bearbeiten.

Die Fotos von damals sind prima!
Das ist Munition für Deinen Anwalt und da entsteht dann ein Brief, dass denen die Ohren klingeln.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die es auf einen Klage ankommen lassen. Wenn dabei nämlich herauskommt, dass die die Rumpfdaten mit vernichten (ggf. planmäßig), dann haben die echten Ärger.

Das Gespräch mit dem Leiter der Führerscheinstelle gab es aber noch gar nicht?
Vielleicht kennt der ja die gesetzliche Situation und löst das Ganze schnell und einfach.

[U411]

Ja, ich denke das werde ich versuchen.

Nein, habe bisher mit der Sachbearbeiterin und mit deren direkter Vorgesetzten gesprochen. Eventuell macht das Gespräch mit dem Leiter dennoch Sinn, werde ich auch nochmal aufgreifen, da der Ende letzten Jahres krank war.

Ich bin aber auch bei den Sachbearbeitern leicht verwundert, dass die sich für die § so garnicht interessiert haben und auch der Hinweis auf den Einsatz eines Anwaltes hat nur ein müdes lächeln hervorgerufen hat, gefolgt von den Worten, das ist hier bei uns so üblich...

Aber ja, habe die Hoffnung auf eine "einfache" Auflösung auch noch nicht ganz begraben.