Unfall mit 1.5‰ Einstellungen

[Polizei]

Eine Bekannte von mir hat in Folge des Genusses von Alkohol einen Abbiegeunfall verursacht.
Beide Autos totalschaden kein Personenschaden, Airbags wurden ausgelöst.

Gepustet 1,5‰ (Blutwerte liegen noch nicht vor)
Blutennahme 2 Std. später eine Ampulle gezapft.
Trinkende war ~30 min vor dem Unfall.
Vorbelastungen: Verlängerte Probezeit Aufbauseminar aufgrund von 0,3 ‰.
Punktestand 4.

Beide Unfallbeteiligten geben an Grün gehabt zu haben.
Es gibt keine Zeugen welche die eine noch die andere Behauptung bestätigen können.


Nun meine Fragen.

Könnte es möglich sein dass sie zum Unfallzeitpunkt unter 1,1‰ gewesen ist, da ja das Trinkende nur 30 min vor dem Unfall war?
Hätte man ihr nicht zwei Ampullen in zeitlichen Abständen abzapfen müssen um genau sollche behauptungen zu entkräften?


Viel Dank vorerst. LG

[nachteule]

Hallo, Polizei,

hätte Deine Bekannte direkt vor dem Pusten Alkohol konsumiert, wäre das Ergebnis vermutlich verfälscht worden und es wäre gut möglich, dass das BAK - Ergebnis dann stark nach unten abweichen würde.

Da der AAK - Test aber erst ca. 30 Minuten nach dem Trinkende stattfand, dürfte das BAK - Ergebnis in etwa dem des Pustetests entsprechen; möglicherweise auch ein wenig niedriger, da ja noch zwei Stunden dazwischen lagen, in denen Deine Bekannte höchstwahrscheinlich unter dauernder Beobachtung stand und keinen weiteren Alkohol getrunken hat.

Eine zweite BE wäre hier m. E. deshalb nicht notwendig.

Abgesehen davon: Wenn Deine Bekannte den Unfallverursacht hat oder wenn man ihr zumindest nachweisen kann, dass sie alkoholbedingt eine Mitschuld am Unfall hat, wäre sie schon ab 0,3 Promille im Straftatenbereich.

Es sieht also ziemlich duster für Deine Bekannte aus.

Viele Grüße,

Nachteule

[thobad2001]

Hallo,

um das einschätzen zu können währe die Trinkmenge und der Zeitraum Interessant, aber sehr unwahrscheinlich das er zum Unfall Zeitpunkt unter 1,1% lag.
.

Der BAK währe Interessant, 2 Stunden zwischen Pusten und BAK Messung darf sogar hochgerechnet werden.

Der Unfall Grün oder nicht dürfte erst mal nebensache sein, wie ich rauslese ist er noch in einer Verlängerten Probezeit wegen 0,3% , heißt er hat sowiso eine 0,0% grenze und ist wiederholungstäter.

heißt wie viel Promille auch immer, die Fahreignung wird angezweifelt und der entzug der Fahrerlaubnis wird stattfinden.

Zur Neuerteilung dann das ganze Prozedere wie wenn er über 1,6% gewesen wäre.

Zwei Ampullen werden z.B. abgenommen mit einem Abstand von 30 Minuten wenn man Nachtrunk geltend macht, da dieser aber nicht Stattgefunden hat langt eine Ampulle.

[Polizei]

Abgesehen davon: Wenn Deine Bekannte den Unfallverursacht hat oder wenn man ihr zumindest nachweisen kann, dass sie alkoholbedingt eine Mitschuld am Unfall hat, wäre sie schon ab 0,3 Promille im Straftatenbereich.

Wie könnte so etwas nachgewiesen werden?
Also ich könnte obwohl ich den Unfallort gesehen habe nicht sagen der Alkohol ist sicher schuld da der Unfall auch genauso nüchtern hätte passieren können.

Der BAK währe Interessant, 2 Stunden zwischen Pusten und BAK Messung darf sogar hochgerechnet werden.

Wenn der Alkomat nicht gerichtsfest ist dann frage ich mich wie man bestimmen kann ob hoch oder runter gerechnet werden soll.

Wenn sie z.B. kurz vor dem Pusten etwas zu sich genommen hat, dass das Ergebnis verfälschen könnte,
reicht doch eine Blutprobe nicht mehr aus oder sehe ich das falsch?

"wie schnell geht alkohol ins blut"

Nach etwa 30 bis 60 Minuten hat er sich über die Blutbahn vollständig im Körper verteilt.

Sprich wird der Alk zum Unfallzeitpunkt auf oder abgebaut?

Habe schon den Verdacht dass ich mich hier verrenne aber hoffe ihr versteht was ich meine.

PS. BAK folgt noch, probieren es nächste Woche telefonisch.

[MsTaxi]

Dass der Alkomat die AAK so dermaßen überschätzt wegen kürzlich zurückliegenden Konsums ist anhand der mindestens 30 Minuten nach Konsumende ausgeschlossen. Somit gibt die AAK eine wenn auch nicht gerichtsfeste, aber als Orientierung gut zu brauchende Schätzung ab.

Ob der Unfall als alkoholbedingte Ausfallerscheinung gewertet werden kann, kann ich nicht beurteilen. Allerdings nehme ich einen Wahrnehmungs-/Einschätzungsfehler als wahrscheinlicher an als einen Fehler in der Steuerungssoftware der Ampel. Besonders dann, wenn der Unfallgegner nüchtern gewesen sein sollte.

Zudem sind die generellen Bedingungen deiner Bekannten denkbar schlecht. Wiederholungstäterin, verlängerte Probezeit und vier Punkte, die ja nicht allein von der ersten TF herrühren dürften... schlechte Karten. Mal unter uns protestantischen Pastetentöchtern gesagt: ich finde hier eine längere Bedenkzeit, in der deine Bekannte ihren Umgang mit dem Thema "Alkohol und Verkehrsteilnahme" selbstkritisch hinterfragen kann, durchaus angebracht.

[Polizei]

Ob der Unfall als alkoholbedingte Ausfallerscheinung gewertet werden kann, kann ich nicht beurteilen. Allerdings nehme ich einen Wahrnehmungs-/Einschätzungsfehler als wahrscheinlicher an als einen Fehler in der Steuerungssoftware der Ampel. Besonders dann, wenn der Unfallgegner nüchtern gewesen sein sollte.

Zufälligerweise war der Unfallgegner nüchtern

heißt er hat sowiso eine 0,0% grenze und ist wiederholungstäter.

heißt wie viel Promille auch immer, die Fahreignung wird angezweifelt und der entzug der Fahrerlaubnis wird stattfinden.

Tut mir leid das habe ich nicht erwähnt.
Die verlängerte Probezeit ist bereits vorbei.

[Nochmalda]

Beide Unfallbeteiligten geben an Grün gehabt zu haben.

Oh oh, da fällt mir etwas ein. (Jetzt mal abgesehen von Alkoholisierungen)

Ich habe mal vor vielen Jahren in einer niederbayerischen Stadt mit einem Kollegen zusammen
die Kontakte der damals noch benutzten Flachrelais 48 im Steuerungskasten einer Ampelanlage geputzt.

Einer von uns beiden war da wohl etwas unvorsichtig und es funkte leicht an den Kontakten.
Sekunden später knallte es hinter uns und zwei Autos stießen auf der Kreuzung zusammen. Die
war sofort zur Stelle. Beide Fahrzeuglenker behaupteten, grün gehabt zu haben.

Wir haben den Schaltschrank schnell wieder zugemacht und bei der Unfallaufnahme unbeteiligt
zugeschaut.

Damals war die Technik der Ampelsteuerungen noch recht rudimentär. Vielleicht gibt es aber
heutzutage Protokolle oder Videoaufzeichnungen der Ampeln?

Das hat jetzt nichts mit der Alkoholisierung in vorliegendem Fall zu tun, könnte aber evtl., wenn
bewiesen, etwas am Strafmaß ändern. Oder?

[Jens]

Der Unfall Grün oder nicht dürfte erst mal nebensache sein, wie ich rauslese ist er noch in einer Verlängerten Probezeit wegen 0,3% , heißt er hat sowiso eine 0,0% grenze und ist wiederholungstäter.

Ein Verstoß gegen das Alkoholverbot für Fahranfänger (§24 c StVG) wird bei der Frage, ob es sich um eine Wiederholungstat handelt, nicht berücksichtigt.

[BePo]

Wir haben den Schaltschrank schnell wieder zugemacht und bei der Unfallaufnahme unbeteiligt
zugeschaut.

Ihr habt also eventuell einen Unfall (mit-) verursacht und habt das bei der Unfallaufnahme nicht gemeldet?

[MsTaxi]

@Polizei
Hast du irgendeine Ahnung, woher die vier Punkte rühren?

[sandokano2001]

Wir haben den Schaltschrank schnell wieder zugemacht und bei der Unfallaufnahme unbeteiligt
zugeschaut.

Ihr habt also eventuell einen Unfall (mit-) verursacht und habt das bei der Unfallaufnahme nicht gemeldet?

Ja,das ging mir beim Lesen auch so durch den Kopf: ganz schön schäbig. Fast wie Unfallflucht. Leider. Andererseits,
vielleicht hatte das Eine ja auch mit dem Anderen gar nichts zu tun... und wenn ich mich dann selber als möglicher Verursacher quasi anbiete... nö, lass mal.

[sandokano2001]

Und vielleicht wird daraus dann ein 315b konstruiert, da hat keiner Bock drauf. (TE, denk selber)

[nachteule]

Hallo, Polizei,

Wie könnte so etwas nachgewiesen werden?
Also ich könnte obwohl ich den Unfallort gesehen habe nicht sagen der Alkohol ist sicher schuld da der Unfall auch genauso nüchtern hätte passieren können.

Du hast nur den Unfallort gesehen, die Kollegen dagegen auch die Beschädigungen an beiden Fahrzeugen, ggf. noch den Unfallendstand und vielleicht auch noch Spuren auf der Fahrbahn (auch ein Splitterfeld kann Aufschluss geben); dazu kommen dann noch die Angaben aller Beteiligten.

Es ist also gut möglich, dass die Beamten recht genau feststellen konnten, ob Deine Bekannte den Unfall verursacht hat oder nicht, bzw. ob sie anderweitig Ausfallerscheinungen gezeigt hat.

Selbst, wenn sie an dem Unfall keine Schuld hätte, wäre sie bei einem BAK - Wert ab 1,1 Promille im Bereich einer Straftat nach § 316 StGB, darunter bei einer Owi nach § 24a StVG.

Wenn der Alkomat nicht gerichtsfest ist dann frage ich mich wie man bestimmen kann ob hoch oder runter gerechnet werden soll.

Die Frage, ob hoch oder herunter gerechnet wird, hat nichts mit der fehlenden Gerichtsfestigkeit des Alkomaten zu tun.

Diese Berechnungen folgen z. B. dann, wenn etliche Stunden zwischen der eigentlichen Tat und der Feststellung der Trunkenheit vergangen sind und wenn Nachtrunk geltend gemacht wird.

Wenn sie z.B. kurz vor dem Pusten etwas zu sich genommen hat, dass das Ergebnis verfälschen könnte,
reicht doch eine Blutprobe nicht mehr aus oder sehe ich das falsch?

Ja, das siehst Du falsch.

Für die Blutprobe und dann später für die mögliche Verurteilung spielt es keine Rolle, ob man z. B. eine Stunde vor Fahrtantritt oder direkt vorher so viel Alkohol getrunken hat, dass man in den Bereich der absoluten Fahruntauglichkeit gekommen ist.

Hier zählt allein das Ergebnis der Blutprobe.

Sprich wird der Alk zum Unfallzeitpunkt auf oder abgebaut?

In der Regel kann man davon ausgehen, dass sich der Alkoholwert nach dem letzten Alkoholkonsum noch etwa 2 Stunden lang aufbaut und dann langsam wieder abnimmt.

Für Deine Bekannte könnte es sich vielleicht lohnen, einen Anwalt einzuschalten, wenn die Schuldfrage tatsächlich so strittig sein sollte, denn hier geht es ja auch noch darum, ob sie (bzw. ihre Versicherung) den Fremdschaden übernehmen muss und sie dann auf dem eigenen Schaden sitzen bleibt oder ob die gegnerische Versicherung ihren Schaden übernimmt.

Viele Grüße,

Nachteule

[auchdasnoch]

In § 24a (1) StVG heißt es:

Ordnungswidrig handelt, wer im Straßenverkehr ein Kraftfahrzeug führt, obwohl er 0,25 mg/l oder mehr Alkohol in der Atemluft oder 0,5 Promille oder mehr Alkohol im Blut oder eine Alkoholmenge im Körper hat, die zu einer solchen Atem- oder Blutalkoholkonzentration führt.

Die §§ 315c und 316 StGB enthalten einen derartigen Passus nicht. Allerdings orientiert sich die Rechtsprechung auch bei der Anwendung dieser §§ an der oben zietierten und hervorgehobenen Formulierung in § 24a StVG.

[Polizei]

@Polizei
Hast du irgendeine Ahnung, woher die vier Punkte rühren?

Das waren Geschwindigkeitsverstöße und Handy am Steuer.
Falls es noch wichtig sein sollte kann ich nochmal genauer nachfragen.

Habe heute nur ihren Freund angetroffen welcher mir die BAK von 1,4‰ mitgeteilt hat.
(Stand in der Vorladung.)

Selbst, wenn sie an dem Unfall keine Schuld hätte, wäre sie bei einem BAK - Wert ab 1,1 Promille im Bereich einer Straftat nach § 316 StGB, darunter bei einer Owi nach § 24a StVG.


Diese Berechnungen folgen z. B. dann, wenn etliche Stunden zwischen der eigentlichen Tat und der Feststellung der Trunkenheit vergangen sind und wenn Nachtrunk geltend gemacht wird.


Für die Blutprobe und dann später für die mögliche Verurteilung spielt es keine Rolle, ob man z. B. eine Stunde vor Fahrtantritt oder direkt vorher so viel Alkohol getrunken hat, dass man in den Bereich der absoluten Fahruntauglichkeit gekommen ist.

Hier zählt allein das Ergebnis der Blutprobe.

Danke für die Erklärung.

Finde es aber trotzdem befremdend denn bei einer gewissen Menge Alkohol + ein paar Parameter

(Magen voll/leer, fettiges Essen vorher, BMI etc.)

kann man ja in ungefähr planen wieviel Alkohol in welcher Zeit ins Blut gelangt und daher könnte man auch ungefähr wissen wie lange man im legalen Bereich ist.

Aber gut das ist wohl zu sehr Wissenschaftlich.

Ich ging halt davon aus dass einem absolut nachgewiesen werden muss welche BAK er/sie/es zum Tatzeitpunkt hatte.

[nachteule]

Hallo, Polizei,

bzgl. der "Planung": Um auf einen BAK - Wert von 1,4 ‰ zu kommen, muss man schon mehr als zwei Bier, zwei Glas Wein usw. getrunken haben.

Andersherum: Man ist immer auf der sicheren Seite, wenn man nach zwei Gläser Alkohol das KFZ stehen lässt und sich ein Taxi für die Heimfahrt nimmt (zumindest, wenn dessen Fahrer nüchtern ist und vernünftig fährt ).

So mancher kapiert allerdings nicht, dass die Kosten für so eine Taxi -Fahrt erheblich günstiger sind als die Folgen einer Trunkenheitsfahrt.

Viele Grüße,

Nachteule

[Gast_Panzerkroete_*]

Aber gut das ist wohl zu sehr Wissenschaftlich.

Ich ging halt davon aus dass einem absolut nachgewiesen werden muss welche BAK er/sie/es zum Tatzeitpunkt hatte.

Das wird einem doch mit Hilfe der Blutanalyse nachgewiesen.

[Polizei]

Das wird einem doch mit Hilfe der Blutanalyse nachgewiesen.

Wie nachteule beschrieben hat wird das ja nicht gemacht, und genau das ist ja auch der Punkt weshalb ich nachfragte.

Grobes Beispiel: Ich leere eine halbe Flasche Wodka auf ex und setze mich dann ins Auto und fahre 50m.
Steige aus werde Kontrolliert muss Pusten, komme mit zur Wache zur Blutentnahme und während der gesamten Zeit baut sich nun die BAK auf.

Beim Fahren hatte ich dann zwar noch sehr wenig ‰, aber so wie ich es verstanden habe ist das egal nur das Ergebnis der BU zählt.

Realitätsfremdes Beispiel ist mir klar, aber es soll veranschaulichen worauf ich hinaus möchte.

[nachteule]

Hallo, Polizei,

zur Verdeutlichung noch mal dieser Beitrag:

Die §§ 315c und 316 StGB enthalten einen derartigen Passus nicht. Allerdings orientiert sich die Rechtsprechung auch bei der Anwendung dieser §§ an der oben zietierten und hervorgehobenen Formulierung in § 24a StVG.

Der Wert, der beim gerichtsverwertbaren Atemalkoholtest (bei der Owi nach § 24a StVG) bzw. bei der Blutuntersuchung festgestellt wird, zählt.

Gerade, um solche Szenarien, wie Du sie beschreibst, zu verhindern, gibt es die Wartepflicht zwischen dem gesicherten Trinkende (meist wird hier zur Sicherheit der Zeitpunkt der Kontrolle genommen) und dem beweissicheren Atemalkoholtest.

Bei der Blutuntersuchung gibt es diese Wartepflicht nicht.

D. h., wenn jemand nach einem Sturztrunk ins Auto steigt, direkt danach angehalten und gleich gestupft wird, weil an dieser Kontrollstelle ein Arzt zugegen ist, kann es sein, dass das Blutergebnis zu seinen Gunsten ausfällt, weil er sich ja noch am Beginn der Anflutungsphase befindet.

Vergeht aber nun eine gewisse Zeit zwischen Antreffen des Probanden und der Blutentnahme, hat sich der Pegel natürlich aufgebaut und dann sind wir wieder bei dem Ergebnis, das @auchdasnoch beschrieben hat.

Meines Wissens gibt es sogar BGH - Urteile, in denen diese Praxis bestätigt wird.

Viele Grüße,

Nachteule

[Gast_Georg_g_*]

Beim Fahren hatte ich dann zwar noch sehr wenig ‰, aber so wie ich es verstanden habe ist das egal nur das Ergebnis der BU zählt.

Der BGH hat schon Anfang der 70er Jahre entschieden, dass es nicht auf die BAK während der Fahrt ankommt, sondern auf das Maximum, das sich im weiteren zeitlichen Verlauf ergibt, also ggf. auch erst nach Fahrtende. Begründet wurde es damit, dass wissenschaftliche Untersuchungen zeigten, dass das Maß der körperlichen Beeinträchtigung der BAK etwas vorauseilt.

Dein Extrembeispiel (Flasche Wodka auf ex, dann 50 m weit fahren) wäre damit wohl nicht erfasst, sondern es geht um Fälle, in denen während der Fahrt die BAK knapp unter dem Grenzwert ist und nach Fahrtende dann knapp darüber. Der Fall deiner Bekannten passt ja auch eher zu dieser zweiten Variante.

BGH, Beschl. v. 19.08.1971, Az.: 4 StR 574/70