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> Wer macht solche Schilder, Hier passieren ständig solche Sachen
Der_Veranstalter
Beitrag 08.09.2021, 16:22
Beitrag #1


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Hallo,

ich komme ja anscheinend aus dem Ort, wo die Straßenverkehrs"entscheider" blöde Sachen machen. Abbiegende Vorfahrten in 30er Zonen, Ortseingangschilder wo gar kein Ort ist, usw. usw.

Guckt bitte mal und sagt mir, ob das wirklich so doof ist, wie ich meine.

https://ibb.co/7tSK3jN

Das Schild steht an einem 50 m langen Weg von der Straße zum Schulhaus.




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Elektromobilität ist das, wo die Abgase aus dem Kraftwerk kommen und nicht aus dem Auspuff...
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Jens
Beitrag 08.09.2021, 16:40
Beitrag #2


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Sicher, dass das Schild so amtlich angeordet wurde? Für mich sieht das eher aus wie selbst gebastelt (Vielleicht vom Schulhausmeister?)


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Der_Veranstalter
Beitrag 08.09.2021, 16:58
Beitrag #3


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Definitiv der örtliche Bauhof. Da ist aber keiner in der Lage, sowas selbst zu machen. War ganz sicher so angeordnet.


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Tinu
Beitrag 08.09.2021, 17:06
Beitrag #4


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Werden da Fußgänger vor Kindern gewarnt? Weil die ja trotzdem dort mit dem Rad fahren dürfen und damit die Fußgänger gefährden?


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Martin
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Bleifuß
Beitrag 08.09.2021, 18:12
Beitrag #5


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Zitat (Tinu @ 08.09.2021, 18:06) *
Werden da Fußgänger vor Kindern gewarnt? Weil die ja trotzdem dort mit dem Rad fahren dürfen und damit die Fußgänger gefährden?

Nee, Radfahrer sollen ja absteigen, steht da jedenfalls.




Zitat (Der_Veranstalter @ 08.09.2021, 17:22) *
Guckt bitte mal und sagt mir, ob das wirklich so doof ist, wie ich meine.

yes.gif

Zitat (Jens @ 08.09.2021, 17:40) *
Sicher, dass das Schild so amtlich angeordet wurde?...

Und wenn es das nicht ist, dann entdeckt man das spätestens bei der nächsten Verkehrsschau. Dazu sind sie ja da.
Entdeckt man das nicht oder macht man keine Verkehrsschau, dann ist man ebenfalls doof.
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janr
Beitrag 08.09.2021, 18:15
Beitrag #6


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Für mich sieht das auch gebastelt aus, weil der Mast viel zu hoch ist.

Aber beim in Folie eingepackten Zettel steht wohl irgendwas von wegen "Gemeindeverwaltung ...???"

Das Fußgängerschild sagt doch für sich schon alles.
Mehr braucht es nicht.


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Aus Protest die Afd zu wählen weil einem die aktuelle Politik nicht gefällt ist wie
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Tinu
Beitrag 08.09.2021, 18:53
Beitrag #7


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Zitat (Bleifuß @ 08.09.2021, 19:12) *
Radfahrer sollen ja absteigen, steht da jedenfalls.

Das gilt ja noch nicht einmal für Erwachsene.


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janr
Beitrag 08.09.2021, 19:04
Beitrag #8


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Wie blink.gif

Da ist doch ein 239


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mir
Beitrag 08.09.2021, 20:17
Beitrag #9


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Trotzdem kann man ja auf dem Rad dort legitim radelnde Kinder begleiten. Da muss man dann auch nicht wegen dieses Schilds absteigen.


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„Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen.“ -- J. Goebbels

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Georg_g
Beitrag 08.09.2021, 20:51
Beitrag #10


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Ich möchte gewisse Zweifel anmelden, dass da Kinder mit dem Fahrrad fahren dürfen. Die Regelung aus § 2 Abs. 5 StVO, wonach Kinder bis 8 Jahre den Gehweg benutzen müssen und bis 10 Jahre den Gehweg benutzen dürfen, ist im Kontext des ganzen § 2 StVO zu sehen. Gemeint ist also immer "anstatt auf der Fahrbahn". Gibt es aber einen reinen Fußweg mit Zeichen 239 und keine anderen Straßenteile außenrum, dann müssen auch Kinder absteigen und schieben.
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Tinu
Beitrag 09.09.2021, 08:01
Beitrag #11


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Zitat (janr @ 08.09.2021, 20:04) *
Da ist doch ein 239
Es ging jetzt nur um das fragwürdige "Radfahrer absteigen"-ZZ.

Zitat (Georg_g @ 08.09.2021, 21:51) *
Die Regelung aus § 2 Abs. 5 StVO, wonach Kinder bis 8 Jahre den Gehweg benutzen müssen und bis 10 Jahre den Gehweg benutzen dürfen, ist im Kontext des ganzen § 2 StVO zu sehen.
Der Kontext ist "Straßenbenutzung durch Fahrzeuge" und nicht "Fahrbahnbenutzung durch Fahrzeuge". Wenn die Straße also nur aus einem Gehweg besteht, ist §2(5) Satz 1 eindeutig. Sonderfälle folgen erst in den folgenden Sätzen.


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Söne spitze Steine
Beitrag 09.09.2021, 09:10
Beitrag #12


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Der ganze Kram unterhalb des Z239 ist überflüssig und damit nichtig. Ausnahmen vom Verbot des Befahrens des Gehwegs sind nicht angeordnet. Insoweit erübrigen sich auch weitere Hinweise auf spielende Kinder und absteigende Radfahrer.

Gut, da die StVO nicht immer geistig präsent ist, hilft der Hinweis auf letzteres vielleicht bei einigen Radlern weiter.
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Bleifuß
Beitrag 09.09.2021, 10:21
Beitrag #13


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Zitat (Söne spitze Steine @ 09.09.2021, 10:10) *
Der ganze Kram unterhalb des Z239 ist überflüssig und damit nichtig.

Richtig! Und das Vz 239 ist wahrscheinlich auch überflüssig. Aber der Gehweg wird ja auf dem Bild nicht gezeigt.

Zitat (Söne spitze Steine @ 09.09.2021, 10:10) *
Gut, da die StVO nicht immer geistig präsent ist, hilft der Hinweis auf letzteres vielleicht bei einigen Radlern weiter.


Leider nicht, denn...

1.) denn das Verbot auf Gehwegen zu fahren ist geistig präsent
2.) dann stellt sich die Frage, wozu wir überhaupt Verkehrszeichen benötigen, wenn der Regelungsgehalt stets in Prosa darunter steht.
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mir
Beitrag 09.09.2021, 10:58
Beitrag #14


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Zitat (Georg_g @ 08.09.2021, 21:51) *
Ich möchte gewisse Zweifel anmelden, dass da Kinder mit dem Fahrrad fahren dürfen. Die Regelung aus § 2 Abs. 5 StVO, wonach Kinder bis 8 Jahre den Gehweg benutzen müssen und bis 10 Jahre den Gehweg benutzen dürfen, ist im Kontext des ganzen § 2 StVO zu sehen. Gemeint ist also immer "anstatt auf der Fahrbahn". Gibt es aber einen reinen Fußweg mit Zeichen 239 und keine anderen Straßenteile außenrum, dann müssen auch Kinder absteigen und schieben.


Warum sollte das so sein? Z 239 heißt "Gehweg". § 2 V spricht von "Gehweg". Die Konflikte zwischen radfahrenden Kindern und Fußgängern werden nicht davon berührt, ob nebenan eine Fahrbahn ist oder nicht, insofern leuchtet nicht ein, warum das eine Rolle spielen sollte.

Ein Z 250 wäre vielleicht sinnvoller, aber man hat ja erfolgreich Radfahrer daraufhin trainiert, dass Z 250 für sie nicht gilt. thread.gif


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Tinu
Beitrag 09.09.2021, 11:56
Beitrag #15


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Vielleicht bräuchten wir eine Studie: Wieviel Prozent der Radfahrer ignorieren Vz 239 und wieviel Vz 250? Und wieviele von diesen lassen sich durch ein zusätzliches ZZ vom Befahren abhalten? whistling.gif


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Bleifuß
Beitrag 09.09.2021, 12:56
Beitrag #16


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Zitat (Tinu @ 09.09.2021, 12:56) *
Vielleicht bräuchten wir eine Studie: Wieviel Prozent der Radfahrer ignorieren Vz 239 und wieviel Vz 250? Und wieviele von diesen lassen sich durch ein zusätzliches ZZ vom Befahren abhalten? whistling.gif

...und wieviele haben begriffen, dass das Befahren von Gehwegen auch ohne Vz 239 verboten ist?
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rapit
Beitrag 09.09.2021, 13:53
Beitrag #17


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Zitat (mir @ 09.09.2021, 11:58) *
Warum sollte das so sein? Z 239 heißt "Gehweg". § 2 V spricht von "Gehweg".

So ist es. Nach bislang einhelliger Meinung. Fortan also nur noch nach ganz h.M. rolleyes.gif

Aber beim Zusammentreffen mit Vz 240 versehenen Straßen liegen ja auch keine Einmündungen, mussten wir uns vor ein paar Tagen belehren lassen... wallbash.gif

Und ein linksseitiger Radweg muss nach Mindermeinung eines einzelnen VP-Mitgliedes kein rvl beachten. blink.gif

whistling.gif


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Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr
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mir
Beitrag 09.09.2021, 13:59
Beitrag #18


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Danke.


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Georg_g
Beitrag 09.09.2021, 16:41
Beitrag #19


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Zitat (mir @ 09.09.2021, 11:58) *
Warum sollte das so sein? Z 239 heißt "Gehweg". § 2 V spricht von "Gehweg".

Man muss es halt im Kontext des ganzen § 2 lesen. Der trägt die Überschrift "Straßenbenutzung durch Fahrzeuge" und beginnt mit einer Grundregel, nämlich "Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen". Danach folgen Erläuterungen, Erweiterungen und Ausnahmen. Und demnach ist die Regel für radfahrende Kinder aus Abs. 5 ziemlich eindeutig eine Ausnahme von der Grundregel des Abs. 1.

Und der Abs. 5 endet ja auch nicht mit diesem Satz, sondern geht noch weiter und regelt die Benutzung von baulich von der Fahrbahn getrennten Radwegen und endet schließlich wieder mit der Erwähnung der Fahrbahn, vor deren Überquerung die Kinder absteigen müssen.

Der Schutzzweck ist doch auch eindeutig der, dass man die Kleinsten unter den Radfahrern noch nicht auf die Fahrbahn zwingen will. Und der Normalfall ist ja auch, dass ein Gehweg entlang der Fahrbahn verläuft. Wenn aber ein "vereinsamter" Gehweg durch einen Park führt oder, wie im Ausgangsfall, 50 m zu einer Schule hinführt, dann wäre es doch ziemlich sinnlos, dem 10-Jährigen das Radeln zu gestatten und den 11-Jährigen absteigen zu lassen.

rapits üblicher Trick ist der Verweis auf die angebliche h.M. Ohne diese anhand einiger Beispiele aus der Literatur oder aus der Rechtsprechung zu belegen, ist der Verweis auf die h.M. aber nicht sonderlich beeindruckend.
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Mueck
Beitrag 10.09.2021, 14:23
Beitrag #20


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Zitat (Georg_g @ 09.09.2021, 17:41) *
Der Schutzzweck ist doch auch eindeutig der, dass man die Kleinsten unter den Radfahrern noch nicht auf die Fahrbahn zwingen will. Und der Normalfall ist ja auch, dass ein Gehweg entlang der Fahrbahn verläuft. Wenn aber ein "vereinsamter" Gehweg durch einen Park führt oder, wie im Ausgangsfall, 50 m zu einer Schule hinführt, dann wäre es doch ziemlich sinnlos, dem 10-Jährigen das Radeln zu gestatten und den 11-Jährigen absteigen zu lassen.
Selbst mit dem "Radfahrer absteigen" muss ein 5-Jähriger nicht unbedingt absteigen, gilt doch häufig für seinen fahrbaren Untersatz
Zitat
§ 24 Besondere Fortbewegungsmittel
(1) ... Kinderfahrräder,... sind nicht Fahrzeuge im Sinne der Verordnung. Für den Verkehr mit diesen Fortbewegungsmitteln gelten die Vorschriften für den Fußgängerverkehr entsprechend.
Wie lange der Radfahrer mit dieser Regel altern darf, ist umstritten unter Senioren ... thread.gif
Sie müssen ja nur ihrem Enkel das Rad klauen nach VwV: whistling.gif
Zitat
Zu § 24 Besondere Fortbewegungsmittel
III. Kinderfahrräder sind solche, die üblicherweise zum spielerischen Umherfahren im Vorschulalter verwendet werden.
Von daher kann durchaus widerspruchsfrei stimmen, wenn der 10-jährige mit dem alten Kindergartenrad nicht, der 11-jährige mit dem richtigen Rad aber absteigen müsste ...

Zur Gehwegfrage allgemein:
Die Schilder 237 - 241 haben halt einen Dualismus:
- In Längsrichtung von Straßen ordnen sie eine Benutzungspflicht an
- ganz allgemein beschränken sie den Verkehr aber auf Fuß und/oder Rad
Ersteres gilt nach § 25 auch ohne 239, daher ist es da nur zur Klarstellung nötig, mit oder ohne 239 dürfte da keinen Unterschied machen.

Interessant wird die Frage, wenn von einer Straße Wege abzweigen.
Das sind nicht automatisch Gehwege, m.E. auch dann nicht, wenn sie einem Gehweg ähnlich sehen.
Da muss man erst mal schauen, ob
- es ein Feld- oder Waldweg ist, die Nutzungsberichtigung ergibt sich dann aus dem Wald- oder Naturschutzgesetz des Landes
- es ein Weg einer kommunalen Grünanlage ist und für diese evtl. eigene Regeln aus einer kommunalen Satzung gibt (wo kriegt ein Querdurchdeutschlandradler alle her?)
- es ein Privatweg ist, für die der Eigentümer Regeln aufgestellt hat
Wenn das alles abgehakt ist, macht die Gestaltung nicht unbedingt einen Gehweg draus, denn auch Stichstraßen o.ä. zu 2 hinterliegenden Grundstücken können mit Gehwegplatten o.ä. gehwegähnlich gepflastert sein. Daher ist m.E. alles abzweigende erst mal befahrbar für alle, Pfosten sortieren nur mehrspurige Kfz aus, Räder + Moppeds + Apes etc. dürfen m.E. weiter. Wenn man das nicht will, muss bei öffentl. Wegen ein Vz hin.
Und auch dann sehe ich es so wie schon andere hier: Die Kinderregelung des § 2 gilt auch dann samt Begleitung, Erwachsene müssen nur genug Kinder mitführen, in heutigen Zeiten kann das schon mal schwierig werden ... rolleyes.gif
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Georg_g
Beitrag 10.09.2021, 16:25
Beitrag #21


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Zitat (Mueck @ 10.09.2021, 15:23) *
Selbst mit dem "Radfahrer absteigen" muss ein 5-Jähriger nicht unbedingt absteigen, gilt doch häufig für seinen fahrbaren Untersatz ...

Deswegen habe ich ja auch den 10-Jährigen als Beispiel genommen, weil der normalerweise nicht mit einem Fahrrad unterwegs ist, das "zum spielerischen Umherfahren im Vorschulalter verwendet" wird.
Und "Radfahrer absteigen" ist ja sowieso in allen Fällen irrelevant, denn entweder muss man das auch ohne Schild oder man muss es nicht trotz Schild.
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Söne spitze Steine
Beitrag 11.09.2021, 11:03
Beitrag #22


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Zitat (Bleifuß @ 09.09.2021, 10:21) *
Leider nicht, denn...


Das war auch eher in die Richtung „erinnern wir die VT mal an ihre Pflichten“, wie bspw. in Heidelberg ober- oder unterhalb von Z325.1 (vbB) mit einem Hinweis an die Schrittgeschwindigkeit oder das oben erwähnte „Radfahrer absteigen“.

Der gehwegradelnde Radverkehrsanteil hier auf der Talachse (Bundesstraße, vierspurig) liegt bei 70-80% – bei einigen Radlern schlicht aus Angst vor dem Radeln und Überholtwerden auf der Fahrbahn.
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