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> MPU fahrerlaubnispflichtige Fahrzeuge = Verbot fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge?
Verdugo89
Beitrag 31.07.2020, 01:09
Beitrag #1


Neuling
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Hi Leute,

mich hat's am 14.06. ordentlich auf dem Fahrrad mit 2,39 Promille erwischt. Ich weiß, dass die Promillezahl 'ne Hausnummer ist und diese Alkoholgewöhnung habe ich mir durch die vielen Studentenfeiern über die Jahre (leider) antrainiert, was alles andere als gesund ist. Aber das ganze Erlebnis (Mitnahme auf die Wache, diese ewige Ungewissheit, was nun rauskommt, die Folgen für meinen Führerschein, etc.) waren wie ein Weckruf für mich und ich habe (bisher) auch seitdem nichts mehr getrunken und habe fest vor, dass das so bleibt.

Gestern hatte ich dann jedenfalls den Brief für die MPU und die freiwillige Abgabe meines Führerscheins im Briefkasten. Was mich gewundert hat, ist, dass die MPU als Gegenstand hat, zu klären, "ob es nicht zu erwarten ist, dass das Führen von fahrerlaubnispflichtigen Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Alkoholkonsum nicht hinreichend sicher getrennt werden kann" (§ 46 Abs. 3, §13 Nr 2 c FeV). Da ich in Bayern wohne und mit einem fahrerlaubnisfreien Fahrzeug erwischt wurde, ging ich sicher davon aus, dass sich die MPU (auch) auf fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge bezieht.

Das Gutachten habe ich bis Mitte September vorzulegen und ich werde meine MPU bis dahin nicht bestehen, da ich bei dieser Promilleanzahl 12 Monate Abstinenz nachweisen muss/möchte (Vertrag ist bereits geschlossen), ich werde also meinen Führerschein freiwillig abgeben und auch kein Gutachten vorlegen, da ich das Geld nicht habe, die MPU einfach mal "auf gut Glück" anzutreten, wenn ich eh davon ausgehe, sie nicht zu bestehen.
Meine Kernfrage ist, kann die Führerscheinstelle mir dann auch das Fahrradfahren untersagen, auch wenn das in der MPU nicht zu diskutieren war? Ich ging eigentlich fest davon aus, dass ich ein Fahrradfahrverbot erhalte und bin daher von der Fragestellung der MPU einfach so verunsichert, oder hat die nichts zu sagen und im abschließenden Brief nach Fristablauf kann das Fahrradfahrverbot immer noch ausgesprochen werden?

Ich frage nur, da ich es als Luxus ansähe, jetzt doch noch Radfahren zu dürfen und mir das die Zeit, bis ich die MPU in ~10 Monaten ablegen würde, deutlich erleichtern würde, wenn ich fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge führen dürfte.

Eine weitere kurze Frage, ich habe noch keinen Strafbefehl erhalten (zumindest hoffe ich auf einen und nicht auf eine öffentliche Klage - die Außenwirkung wäre für mich persönlich sehr schrecklich, ich verstehe, dass ich büßen muss und sehe meine Strafe ein, aber eine Verhandlung würde mich psychisch einfach sehr stressen, aber vielleicht hätte ich das auch einfach verdient, wenn ich so dumm bin) und rechne mit einer Strafe i.H.v. ca. 40 Tagessätzen (Ersttäter, keine Vorstrafen, weder einschlägig, noch überhaupt) - ist das realistisch, oder sollte ich mit mehr rechnen?

Vielen Dank für jegliche Antworten!!
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Kai R.
Beitrag 31.07.2020, 06:25
Beitrag #2


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Hallo und willkommen hier,

es könnte sich um einen einfachen Fehler handeln. Oder es war so gemeint. Notfalls musst Du nachfragen.


--------------------
Grüße

Kai

--- sorry, keine Privatkonsultationen per PN ---
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Herbie56
Beitrag 31.07.2020, 06:42
Beitrag #3


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Guten Morgen und auch von mir herzlich willkommen hier wavey.gif ,

also, meiner Meinung nach wirst du Fahrrad fahren dürfen.
Bei einmaligem Auffallen halte ich ein Verbot für unwahrscheinlich.

Kais Tipp würde ich beherzigen, nachfragen !

Liebe Grüße


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Faber est suae suisque fortunae
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Hans67
Beitrag 31.07.2020, 08:03
Beitrag #4


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Unbedingt nachfragen!

Es gibt solche und solche Urteile und auch hier gab es unterschiedliche Ausgänge.
Kann sein, dass du dann zwar schlafende Hunde weckst, aber solltest du noch mal auf dem Radl erwischt werden (obwohl verboten) hast du... naja, kannst du dir ja denken.


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Nochmalda
Beitrag 31.07.2020, 08:30
Beitrag #5


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Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 02:09) *
... dass die MPU als Gegenstand hat, zu klären, "ob es nicht zu erwarten ist, dass das Führen von fahrerlaubnispflichtigen Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Alkoholkonsum nicht hinreichend sicher getrennt werden kann" (§ 46 Abs. 3, §13 Nr 2 c FeV).

Hi Verdugo89,

die MPU-Anordnung bezieht sich auf das Führen von fahrerlaubnispflichtigen Fahrzeugen. Trotz entzogener FE und
angeordneter MPU darfst du sogar Mofa fahren, wenn du vor dem 1. April 1965 geboren wurdest.

Für Mofas braucht man keinen Führerschein, sprich Fahrerlaubnis, sondern eine Prüfbescheinigung. Wurdest du vor dem
Stichtag geboren, musst du einen Personalausweis bzw. Reisepass mitführen.

Und du darfst nur alkoholfrei fahren!

Gruß
Nochmalda
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Hans67
Beitrag 31.07.2020, 08:57
Beitrag #6


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Ganz so einfach und klar ist es nicht.

Wird das Gutachten nicht fristgerecht vorgelegt, gehen die von einer Nichteignung aus. Dabei ist der Grund der Nichtvorlage unerheblich.
Dann hat die FEB (lt. einigen Urteilen) auch kein Ermessenspielraum mehr und verbietet auch das Fahren von Fahrrädern.

...es bleibt spannend.

Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 02:09) *
Da ich in Bayern wohne und mit einem fahrerlaubnisfreien Fahrzeug erwischt wurde, ging ich sicher davon aus, dass sich die MPU (auch) auf fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge bezieht.

Ich sehe da keinen Zusammenhang? think.gif

Zitat (Nochmalda @ 31.07.2020, 09:30) *
Trotz entzogener FE und angeordneter MPU darfst du sogar Mofa fahren, wenn du vor dem 1. April 1965 geboren wurdest.

Die FE wurde noch nicht entzogen und die MPU fand noch nicht statt.

Alles hängt nun von der Abgabe des Gutachtens ab=>
vor Gutachtenabgabetermin =>alles ok
pos. Gutachten => alles ok
neg./kein Gutachten => Kein Auto, evtl. auch kein Fahrrad.


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beru
Beitrag 31.07.2020, 09:04
Beitrag #7


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Zitat (Hans67 @ 31.07.2020, 09:03) *
[...]solltest du noch mal auf dem Radl erwischt werden (obwohl verboten) hast du... [...]

Was passiert dann eigentlich? Ist ja kein Fahren ohne FE, da man fürs Fahrrad keine braucht. Es müsste ja irgendein Gesetz geben, mit entsprechend definierten Konsequenzen.
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Nochmalda
Beitrag 31.07.2020, 09:13
Beitrag #8


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Zitat (Hans67 @ 31.07.2020, 09:35) *
Ganz so einfach und klar ist es nicht.

Wird das Gutachten nicht fristgerecht vorgelegt, gehen die von einer Nichteignung aus. Dabei ist der Grund der Nichtvorlage unerheblich.
Dann haben die FEB (lt. einigen Urteilen) auch kein Ermessenspielraum mehr und verbieten auch das Fahren von Fahrrädern.

...es bleibt spannend.

Hallo Hans67,

kannst du Urteile anführen? Also bei mir war es so: Die FE war entzogen. Meine Nachfrage bei der FSSt ergab, dass ich Mofa
fahren darf. Natürlich nur alkoholfrei. Nur bei erneuter, alkoholbedingter Auffälligkeit würde dann das Führen von Mofa resp.
Fahrrad verboten werden.

Ich wurde während meiner Fe-freien Zeit mehrfach mofafahrend kontrolliert. Ohne Beanstandungen trotz Eintrag im Polizeicomputer.

Übrigens, "schlafende Hund" gibt es im Büro nicht, wie ich hier gelernt habe. wavey.gif

Gruß
Nochmalda
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Lars
Beitrag 31.07.2020, 09:17
Beitrag #9


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Ich würde nicht nachfragen. Was hast du denn davon für eine Vorteil?
Gib im FS deinen FS ab und dann wirst du sehen, ob ein Fahrrad-Verbot noch nachgeschoben wird.
Ich denke eher, dass die Behörde nicht daran denken wird.
Wieso also darauf hinweisen?
Es würde an deiner Entscheidung, die MPU erst später zu machen, ja doch nichts ändern.


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Nochmalda
Beitrag 31.07.2020, 09:25
Beitrag #10


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Zitat (Hans67 @ 31.07.2020, 09:57) *
Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 02:09) *
Da ich in Bayern wohne und mit einem fahrerlaubnisfreien Fahrzeug erwischt wurde, ging ich sicher davon aus, dass sich die MPU (auch) auf fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge bezieht.

Ich sehe da keinen Zusammenhang? think.gif

Zitat (Nochmalda @ 31.07.2020, 09:30) *
Trotz entzogener FE und angeordneter MPU darfst du sogar Mofa fahren, wenn du vor dem 1. April 1965 geboren wurdest.

Die FE wurde noch nicht entzogen und die MPU fand noch nicht statt.

Alles hängt nun von der Abgabe des Gutachtens ab=>
vor Gutachtenabgabetermin =>alles ok
pos. Gutachten => alles ok
neg./kein Gutachten => Kein Auto, evtl. auch kein Fahrrad.

Die FE ist sichergestellt. Die MPU wird kommen. Von Fahrrad und Mofa war nirgends die Rede.

Gruß
Nochmalda

Zitat (Lars @ 31.07.2020, 10:17) *
Ich würde nicht nachfragen. Was hast du denn davon für eine Vorteil?

Sicherheit.
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T73
Beitrag 31.07.2020, 09:36
Beitrag #11


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Zitat (Nochmalda @ 31.07.2020, 09:25) *
Die FE ist sichergestellt.

Aus welchem Grund sollte die Fahrerlaubnis "sichergestellt" sein??

Hast du den Beitrag des TE gelesen?

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Nochmalda
Beitrag 31.07.2020, 09:41
Beitrag #12


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Öhm, ja, stimmt. Aber der TE denkt ja schon weiter. Also dahingehend, dass er eine MPU nicht der
gesetzten Frist positiv schaffen wird. Erst danach kommt die Fahrradfrage.

Danke für die Korrektur! wavey.gif

Gruß
Nochmalda

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 31.07.2020, 11:34
Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht
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Hans67
Beitrag 31.07.2020, 09:48
Beitrag #13


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Zitat (Nochmalda @ 31.07.2020, 10:13) *
kannst du Urteile anführen?


Eigentlich wollte ich mit www.gidf.de antworten rolleyes.gif

Aber ich hatte die Tabs noch offen:

https://openjur.de/u/479625.html

Zitat
Die Beklagte durfte nach § 11 Abs. 8 Satz 1 FeV auf die Nichteignung der Klägerin schließen, weil sie das von ihr nach § 13 Satz 1 Nr. 2 Buchst. c FeV geforderte medizinisch-psychologische Gutachten nicht fristgerecht beigebracht hatte. § 13 FeV ist gemäß § 3 Abs. 2 FeV entsprechend anzuwenden, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass der Führer eines Fahrzeugs und damit auch eines Fahrrads zum Führen ungeeignet oder nur noch bedingt geeignet ist


https://www.kostenlose-urteile.de/VG-Neusta...ren.news357.htm
Zitat
Führe jemand im Straßenverkehr ein Fahrzeug mit einer Blutalkoholkonzentration von 1,6 Promille oder mehr, so könne von ihm ein medizinisch-psychologisches Gutachten verlangt werden; zu den Fahrzeugen in diesem Sinne gehörten nicht nur Kraftfahrzeuge, sondern auch Fahrräder.


https://www.diempuberater.de/fahrrad-verbot...it-dem-fahrrad/
Zitat
War aber das Fahrrad-Verbot nach der Alkoholfahrt gerechtfertigt?

Der Bayerische VGH meint: ja! Denn da der Betroffene kein Gutachten vorgezeigt hat, darf die Behörde nach §11 Absatz 8 FeV auf seine Nichteignung schließen. In diesem besonderen Fall umfasst die Nichteignung alle Fahrzeuge, also auch fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge wie Fahrräder oder Mofas. Um weiterhin Fahrrad oder Mofa zu fahren, hätte der Betroffene zumindest eine MPU absolvieren müssen, um ein Gutachten vorzulegen, aus dem hervorgeht, dass er zum Fahren fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge geeignet ist. Da kein Gutachten beigebracht worden ist, schließt die Behörde auf die vollständige Nichteignung.


etc.. etc...

Zitat (beru @ 31.07.2020, 10:04) *
Was passiert dann eigentlich? Ist ja kein Fahren ohne FE, da man fürs Fahrrad keine braucht. Es müsste ja irgendein Gesetz geben, mit entsprechend definierten Konsequenzen.

Wird wohl als OWI verhandelt werden... könnte aber auch bei der nächsten MPU lästig hinterfragt werden.
Wenn die es denn explizit verbieten, sollte man es auch nicht tun.. so wie bei den meisten verbotenen Sachen whistling.gif


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T73
Beitrag 31.07.2020, 09:50
Beitrag #14


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Hallo und willkommen,

Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 01:09) *
ich habe noch keinen Strafbefehl erhalten
[...]
Das Gutachten habe ich bis Mitte September vorzulegen [...] ich werde also meinen Führerschein freiwillig abgeben

Kannst du so machen. Du kannst aber auch versuchen, mit Hinweis auf das noch laufende Strafverfahren die FSSt um einen (vorläufigen) Rückzug der MPU-Anordnung zu bitten. Argument: Es ist ja noch gar nicht (abschließend) geklärt, ob du eine TF begangen hast. Kann klappen, muss nicht, einen Rechtsanspruch hast du leider nicht. Wenn es klappt, würdest du die FE-freie Zeit verkürzen.

Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 01:09) *
Eine weitere kurze Frage, ich habe noch keinen Strafbefehl erhalten (zumindest hoffe ich auf einen und nicht auf eine öffentliche Klage - die Außenwirkung wäre für mich persönlich sehr schrecklich, ich verstehe, dass ich büßen muss und sehe meine Strafe ein, aber eine Verhandlung würde mich psychisch einfach sehr stressen, aber vielleicht hätte ich das auch einfach verdient, wenn ich so dumm bin)

Grundsätzlich verstehe ich deine Sorge, kann dir aber auch sagen, dass von einer sog. "öffentlichen Klage" im Regelfall niemand außerhalb von Justitia irgendwas mitbekommt, so dass keine negative Außenwirkung entstehen dürfte. Angelehnt an meinen obigen Tipp - so der denn greifen sollte - wäre es sogar von Vorteil, wenn das Strafverfahren sich möglichst weit in die Länge zieht.

Zu der eigentlichen Sachfrage gebe ich dir voll und ganz recht. Eine MPU nach 3 Monaten abzulegen, wäre zum Scheitern verurteilt. Sehr gut, dass du bereits im Abstinenzvertrag bist! Für die eigentliche MPU-Vorbereitung (Aufarbeitung & Vermeidungsstragien) sei dir auch weiterhin dieses Forum ans Herz gelegt. smile.gif
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Nochmalda
Beitrag 31.07.2020, 09:52
Beitrag #15


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Hier geht es aber um:

Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 02:09) *
... die MPU als Gegenstand hat, zu klären, "ob es nicht zu erwarten ist, dass das Führen von fahrerlaubnispflichtigen Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Alkoholkonsum nicht hinreichend sicher getrennt werden kann" (§ 46 Abs. 3, §13 Nr 2 c FeV).


Gruß
Nochmalda
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Hans67
Beitrag 31.07.2020, 10:23
Beitrag #16


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§13 Nr 2 c FeV bezieht sich aber wiederum nicht nur auf fahrerlaubnispflichtigen Fahrzeuge, sondern auf ALLE Fahrzeuge
Zitat
ein Fahrzeug im Straßenverkehr bei einer Blutalkoholkonzentration von 1,6 Promille oder mehr oder einer Atemalkoholkonzentration von 0,8 mg/l oder mehr geführt wurde,

(gibt es auch Urteile s.o.)
... oder hier

https://www.ra-kotz.de/fahrradfahrverbot_na...nheitsfahrt.htm
Zitat
Die Nichtvorlage des Gutachtens rechtfertige auch den Schluss auf die Nichteignung zum Führen von erlaubnisfreien Fahrzeugen. Zwar stehe der Behörde im Rahmen von § 3 Abs. 1 FeV grundsätzlich ein Auswahlermessen zu. Dieses sei hier aufgrund der Nichtbeibringung des Gutachtens jedoch auf Null reduziert.



----------
Zitat ( @ 31.07.2020, 10:50) *
Argument: Es ist ja noch gar nicht (abschließend) geklärt, ob du eine TF begangen hast.

Zitat
mich hat's am 14.06. ordentlich auf dem Fahrrad mit 2,39 Promille erwischt.

Wer hat denn daran Zweifel? Die FSST bestimmt nicht, zumal ja Beweise vorliegen.


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Uwe W
Beitrag 31.07.2020, 10:40
Beitrag #17


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Ich würde bei der Behörde nicht nachfragen. Die Fragen lassen sich eindeutig aus dem Text der Gutachtensanordnung beantworten.

Bevor es zu einem Radfahrverbot (genauer gesagt zu einem Verbot des Führens fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge, also auch Mofas) kommen kann, müssen zwei formale Voraussetzungen bezüglich des Inhalts der Gutachtensanorndung erfüllt sein:

1. Die Fragestellung muss sich auch auf das Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge beziehen bzw. entsprechend erweitert werden; grundsätzlich ist es möglich, dass es zu unterschiedlichen Prognosen hinsichtlich der alkoholisierten Verkehrsteilnahme mit fahrerlaubnispflichtigen einerseits und fahrerlaubnisfreien Fahrzeugen andererseits kommt.

2. Es muss für den Fall der Nichtabgabe des Gutachtens innerhalb der Frist ein entsprechendes "Radfahrverbot" angedroht werden.

Automatisch kommt es nie zu einem Radfahrverbot. Man kann zwar auf eine Fahrerlaubnis verzichten, nicht jedoch auf das Recht, Fahrräder fahren zu dürfen. D.h. das geht nur durch ein behördliches Verbot.


--------------------
"Alle Mitgliedstaaten hätten Grund sich zu beklagen. Skouris betont, dass gerade dies beweise, dass der EuGH seine Arbeit gut mache."
(Interview mit Vassilios Skouris am 20.04.06 im ORF)
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Verdugo89
Beitrag 31.07.2020, 11:08
Beitrag #18


Neuling
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Hallo nochmal,

erstmal vielen Dank für die Willkommensgrüße und die zahlreichen Antworten!

Vorneweg: Mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich dort lieber nicht anrufen sollte, da ich ja bei Nichtvorlage ohnehin nochmal einen abschließenden Bescheid erhalte, indem dann konkret drinsteht, welche Fahrzeuge mir verboten sind. Bis dahin darf ich ja erstmal auf jeden Fall noch Rad fahren, da diese ja nicht Frage der MPU sind (so mein Wissen jedenfalls). Erst nach nicht Vorlage des Gutachtens wird es wegen etwaiger Ausweitung der Frage auf fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge eben spannend und dann erhalte ich ja noch abschließend einen Bescheid (oder?).

Zitat
Wird das Gutachten nicht fristgerecht vorgelegt, gehen die von einer Nichteignung aus. Dabei ist der Grund der Nichtvorlage unerheblich.
Dann hat die FEB (lt. einigen Urteilen) auch kein Ermessenspielraum mehr und verbietet auch das Fahren von Fahrrädern.


Genau das ist das, was mich beunruhigt. Ich weiß, dass sie von einer Nichteignung ausgehen, wenn ich das Gutachten nicht vorlege und dass ich es nicht vorlegen werde/kann, ist Fakt, d.h. sie werden definitiv von einer Nichteignung ausgehen. Die Frage ganz konkret: KANN/WIRD sich diese Nichteignung auch auf fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge erstrecken, obwohl diese nicht Gegenstand der MPU sind, oder wird diese sich eben nur auf den Bereich der MPU-Frage (fahrerlaubnispflichtige Fahrzeuge) erstrecken?

Zitat
Ich sehe da keinen Zusammenhang? think.gif


Ich habe öfters hier im Forum gelesen, dass gerade Bayern sehr gerne mal Radfahrverbote erteilt - lieber als andere Bundesländer und daher war ich besonders paranoid.

Im Folgenden Zitate aus den Urteilen/Berichten von Hans67:

Zitat
Einer Anordnung der Beklagten vom 22. Oktober 2007, zur Ausräumung von Zweifeln an ihrer Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen und fahrerlaubnisfreien Fahrzeugen ein medizinisch-psychologisches Fahreignungsgutachten innerhalb von drei Monaten vorzulegen, kam die Klägerin nicht nach.


Dass HIER auch das Radfahren verboten wird, ist ja klar, wenn sie kein Gutachten vorlegt (was sie auch nicht tat), da fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge eben auch bereits Bestandteil der MPU-Frage waren, was bei mir eben genau NICHT der Fall ist.

Zitat
Ein von der herbeigerufenen Polizei veranlasster Alkoholtest ergab einen Wert von 2,02 Promille. Die Straßenverkehrsbehörde forderte den Mann daraufhin auf, ein medizinisch-psychologisches Gutachten zur Frage seiner Eignung zum Führen von Fahrzeugen – auch von Kraftfahrzeugen - vorzulegen


Aufgrund des "auch" vor Kraftfahrzeugen gehen ich hier ebenfalls davon aus, dass sich die MPU-Frage nicht NUR auf Kraftfahrzeuge bezog.

Zitat
Aufgrund dieser Trunkenheitsfahrt forderte die Beklagte den Kläger mit Schreiben vom 27. Januar 2011 auf, ein medizinisch-psychologisches Gutachten über seine Eignung zum Führen von fahrerlaubnisfreien Fahrzeugen innerhalb von einer Frist von drei Monaten beizubringen.


Und auch im letzten Urteil geht es darum, dass fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge bereits in der MPU-Frage erforderlich waren.

Bei mir geht es in der MPU-Frage eben nur um fahrerlaubnispflichtige und daher denke ich "eigentlich", dass mir auch nur diese dann verboten werden dürfen, wenn ich kein Gutachten vorlege, bzw. beweise, dass ich für das Führen dieser nicht geeignet bin. Ich weiß nur eben nicht, ob die Behörde beim abschließenden Verbot wegen Nichteignung das Verbot auch weiter auslegen darf, als nur auf die in der MPU-Frage bezeichneten Fahrzeuge, darum geht es mir.

Zitat
Kannst du so machen. Du kannst aber auch versuchen, mit Hinweis auf das noch laufende Strafverfahren die FSSt um einen (vorläufigen) Rückzug der MPU-Anordnung zu bitten. Argument: Es ist ja noch gar nicht (abschließend) geklärt, ob du eine TF begangen hast. Kann klappen, muss nicht, einen Rechtsanspruch hast du leider nicht. Wenn es klappt, würdest du die FE-freie Zeit verkürzen.


Hier gehe ich einfach davon aus, dass sie sagen werden, dass es doch eindeutig bewiesen ist, dass ich mit über 1,6 Promille erwischt wurde und die behördliche Frage eben keine Frage der Strafzumessung ist, da die Fakten klar auf dem Tisch liegen. Aber ja, mich hat es auch schon gewundert, dass sie ohne Rechtskraft bereits tätig werden können/dürfen. Da sie das aber augenscheinlich können, gehe ich davon aus, dass sie wie o.g. argumentieren werden. Allerdings denke ich das nur, dies dennoch anzumerken kann wohl nicht schaden, danke für den Tipp!

https://www.ra-kotz.de/fahrradfahrverbot_na...nheitsfahrt.htm

Dieses Urteil macht mich nun wieder skeptisch, hierfür ist aber (meines Erachtens) wichtig zu wissen, ob in der MPU-Frage fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge ebenfalls aufgeführt wurden, das werde ich mal versuchen, zu ergooglen. Falls diese dort nicht aufgeführt wurden, wäre das jedenfalls ein Beweis, dass die Behörden ein Verbot auch über die eigentliche MPU-Frage hinaus ausweiten dürften und dann wäre es in meinem Fall wirklich noch nicht so klar, ob ich denn bei Nichtbeibringung auch Rad fahren dürfte. Nun habe ich aber mal ein Urteil, das ich ergooglen kann, danke dafür!

Und generell vielen Dank für eure allen Denkanstöße!!
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Lars
Beitrag 31.07.2020, 11:12
Beitrag #19


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Zitat (Nochmalda @ 31.07.2020, 10:25) *
Zitat (Lars @ 31.07.2020, 10:17) *
Ich würde nicht nachfragen. Was hast du denn davon für eine Vorteil?

Sicherheit.
Die erkauft wird durch eine höhere Wahrscheinlichkeit auf ein Fahrradverbot. Ich würde lieber mit der Unsicherheit leben, vor allem, weil der @TE ja keinerlei Einflussmöglichkeiten hat.

Ansonsten hat Uwe ja alles Relevante schön zusammengefasst. Wenn der @TE die Füße stillhält, kommt er wahrscheinlich um das Fahrradverbot herum.


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Verdugo89
Beitrag 31.07.2020, 11:21
Beitrag #20


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Da ich leider nicht editieren kann, sorry für den Doppelpost.

Zitat
2. Es muss für den Fall der Nichtabgabe des Gutachtens innerhalb der Frist ein entsprechendes "Radfahrverbot" angedroht werden.


Was meinst du hiermit? Dass aus der Gutachtensaufforderung (oder aus einem anderen Brief, den sie mir noch bis Mitte September schicken würden/müssten, was ich für unwahrscheinlich halte) eindeutig herausgehen muss, dass mir auch das Radfahren untersagt werden kann, wenn ich das Gutachten nicht vorbringe? Denn das wurde es nicht, es ist nur von fahrerlaubnispflichtigen Fahrzeugen (respektive Kraftfahrzeugen an einer Stelle des Briefes) die Rede.

Es kann also nicht, ohne vorherige Ankündigung, das Fahrverbot erweitert werden?
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T73
Beitrag 31.07.2020, 12:56
Beitrag #21


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Zitat (Nochmalda @ 31.07.2020, 09:41) *
Danke für die Korrektur! wavey.gif

Gerne doch smile.gif

Weil es der aktuellste Fahrrad-Thread ist, schreibe ich es für die Neu-Mitlesenden nochmal aus:

Eine Trunkenheitsfahrt per Fahrrad führt nie zu irgendwelchen FE-relevanten Sofortmaßnahmen. Dafür gibt es schlicht keine Rechtsgrundlage.

Ein FE-Entzug und/oder Fahrradfahrverbot kann erst nach negativer MPU verhängt werden.

In vielen Fällen ist die Frist zur MPU allerdings so kurz, dass dann doch keine realistische Chance besteht, die Maßnahmen zu verhindern.
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Verdugo89
Beitrag 31.07.2020, 13:02
Beitrag #22


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Und kann dann ein Fahrradfahrverbot auch verhängt werden, wenn sich die Anordnung der MPU ausschließlich auf fahrerlaubnispflichtige Fahrzeuge bezieht?
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T73
Beitrag 31.07.2020, 13:13
Beitrag #23


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Zitat (Hans67 @ 31.07.2020, 10:23) *
Zitat ( @ 31.07.2020, 10:50) *
Argument: Es ist ja noch gar nicht (abschließend) geklärt, ob du eine TF begangen hast.

Zitat
mich hat's am 14.06. ordentlich auf dem Fahrrad mit 2,39 Promille erwischt.

Wer hat denn daran Zweifel? Die FSST bestimmt nicht, zumal ja Beweise vorliegen.

Falls ein solches Geständnis des TE aktenkundig ist, ja.

Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 11:08) *
Hier gehe ich einfach davon aus, dass sie sagen werden, dass es doch eindeutig bewiesen ist, dass ich mit über 1,6 Promille erwischt wurde und die behördliche Frage eben keine Frage der Strafzumessung ist, da die Fakten klar auf dem Tisch liegen. Aber ja, mich hat es auch schon gewundert, dass sie ohne Rechtskraft bereits tätig werden können/dürfen. Da sie das aber augenscheinlich können, gehe ich davon aus, dass sie wie o.g. argumentieren werden. Allerdings denke ich das nur, dies dennoch anzumerken kann wohl nicht schaden, danke für den Tipp!

Ansonsten könnte es beispielsweise ein Fall wie meiner sein:
Im (Vor-)Verfahren stellt sich heraus, dass die Aussagen der cop.gif cop.gif unvollständig oder falsch waren - und gar keine (strafbare) TF vorlag.
Die BAK ist ein Beweis, der wohl kaum anzufechten ist. Der "Tathergang" hingegen unter Umständen schon.
Die FEB jedenfalls kann das nicht sicher wissen, solange das Strafverfahren läuft.


Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 13:02) *
Und kann dann ein Fahrradfahrverbot auch verhängt werden, wenn sich die Anordnung der MPU ausschließlich auf fahrerlaubnispflichtige Fahrzeuge bezieht?

Das weiß ich halt (auch) nicht. Mein Rechtsempfinden sagt: Nein, wenn es nicht aus der MPU-Anordnung hervorgeht.
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auchdasnoch
Beitrag 31.07.2020, 13:17
Beitrag #24


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Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 02:09) *
rechne mit einer Strafe i.H.v. ca. 40 Tagessätzen (Ersttäter, keine Vorstrafen, weder einschlägig, noch überhaupt) - ist das realistisch, oder sollte ich mit mehr rechnen?
Selbst in Bayern ist das imho zu hochgegriffen. Ich würde mal von 20, maximal aber 30 Tagessätze ausgehen. 40 Tagessätze wären beim Führer eines KFZ in Bayern durchaus zu erwarten. Aber Du bist ja mit dem Fahrrad gefahren, und Radfahrer bekommen einen Rabatt eingeräumt.


Zitat (Herbie56 @ 31.07.2020, 07:42) *
also, meiner Meinung nach wirst du Fahrrad fahren dürfen.
Bei einmaligem Auffallen halte ich ein Verbot für unwahrscheinlich.
Gerade in Bayern würde ich, auch bei einem Ersttäter, aber eben jenseits der 2‰ nicht ausschließen, dass das Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge untersagt werden könnte.
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Verdugo89
Beitrag 31.07.2020, 13:42
Beitrag #25


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Zitat
Gerade in Bayern würde ich, auch bei einem Ersttäter, aber eben jenseits der 2‰ nicht ausschließen, dass das Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge untersagt werden könnte.


Genau deswegen mache ich mir ja diese Gedanken. Es wäre nur beruhigend zu wissen, dass es für dieses Verbot eben auch schon bereits in der MPU-Anordnung angedroht sein müsste, oder ob die MPU-Frage bei Nichtablegen erweitert werden kann.
Im Endeffekt geht es mir darum, ob ich mir nun immer noch Sorgen machen muss, ob mir final das Fahrradfahren verboten werden kann, oder ob das ausgeschlossen ist, da dafür bereits in der Anordnung hiervon die Rede hätte sein müssen. Leider kenn ich mich mit den betreffenden Normen nicht so gut aus und habe daher noch keine Antwort durch Urteile/Gesetze gefunden.
Zitat
Selbst in Bayern ist das imho zu hochgegriffen. Ich würde mal von 20, maximal aber 30 Tagessätze ausgehen. 40 Tagessätze wären beim Führer eines KFZ in Bayern durchaus zu erwarten. Aber Du bist ja mit dem Fahrrad gefahren, und Radfahrer bekommen einen Rabatt eingeräumt.


Aber danke für diese Einschätzung! Das beruhigt mich zumindest insofern, dass eine amtlich Vorstrafe jenseits der 90 Tagessätze wohl wirklich unwahrscheinlich sein sollte.
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Lars
Beitrag 31.07.2020, 15:06
Beitrag #26


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Zitat (Verdugo89 @ 31.07.2020, 14:42) *
Im Endeffekt geht es mir darum, ob ich mir nun immer noch Sorgen machen muss, ob mir final das Fahrradfahren verboten werden kann, oder ob das ausgeschlossen ist, da dafür bereits in der Anordnung hiervon die Rede hätte sein müssen.
Bei der Entscheidung, ob du die MPU antrittst oder nicht, muss die Behörde alle notwendigen Infos für deine Entscheidungsfindung liefern. Deswegen müssen alle Folgen einer Verweigerung bereits in der Anordnung stehen.
Du könntest also juristisch gegen ein Fahrradverbot angehen, wenn es einfach so nach FS-Abgabe deinerseits nachgeschoben würde. In diesem Fall könntest du zunächst Einspruch gegen die Anordnung einlegen und gemäß geltender Rechtslage müsste die Behörde dann erstmal erneut eine MPU anordnen, die den Wegfall der Eignung zum Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge überprüfen soll.

Von daher würde ich mich, was das Thema Fahrrad betrifft erstmal entspannt zurücklegen und derzeit gar nichts tun.


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Verdugo89
Beitrag 31.07.2020, 16:24
Beitrag #27


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Perfekt, vielen Dank, Lars! Nach diesen Infos klingt das wirklich so, als hätte die Behörde gleich das Fahrradfahrverbot angeordnet, wenn es ihnen darum gehen würde - das beruhigt mich.
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corneliusrufus
Beitrag 31.07.2020, 20:59
Beitrag #28


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Man kann in derartigen Fällen ja auch kooperativ der Behörde einen Teil ihrer Munition nehmen. Derartig heißt, die Behörde hat vergessen oder sich gegenwärtig entschieden, keine Prüfung der Geeignetheit zur Teilnahme am Straßenverkehr als Fahrradfahrer durch eine MPU prüfen zu lassen; man selbst möchte, weil in der kurzen Frist zur Begutachtung keine Chance auf ein positives Gutachten mit dem Ergebnis geeignet als Kraftfahrer zu erzielen ist, die Frist zur Begutachtung nicht nutzen.

Ich würde dann am Ende der Frist die FEB mit einem Schreiben des Inhalts versorgen, aufgrund der Begutachtungsrichtlinien wäre innerhalb der zu kurzen Frist die Fragestellung der FEB nicht mit fahrgeeignet (als Kraftfahrer) beantwortbar. Selbst eine nach einer etwaigen Begutachtung innerhalb der gesetzten Frist in absehbarer Zukunft zu erzielende Fahrgeeignetheit im Sinne der Fragestellung wäre nicht durch etwaige Schulungsmaßnahmen etc. erreichbar.

Wegen dieser rein rechtlichen Gegebenheiten habe man sich entschieden, kein feststehendes Begutachtungsergebnis herbeizuführen und deshalb die in der Sache sinnlose Frist verstreichen lassen. Dennoch wäre man innerhalb der Frist tätig geworden, um eine in einer späteren Begutachtung festzustellende Problemlage gerecht zu werden und habe wegen dieser sein Verhalten massiv hinterfragt und dabei unter anderem einen Abstinenznachweisvertrag bei einem akkreditierten Labor abgeschlossen. Der Beleg über den bereits erreichten Abstinenzzeitraum anbei.

Der Vorteil eines solchen Schreibens ist, es spielt der FEB einen neuen Fakt zu, der positiv für den Betroffenen ist. Ohne weitere Ermittlungen der FEB ist damit der alleinige Schluss der FEB aus einer Nichtabgabe eines Gutachtens, nämlich nunmehr (gegebenenfalls zwingend) die Ungeeignetheit zur Teilnahme am Straßenverkehr als Fahrer beliebiger Fahrzeuge als Rechtsfolge anzusetzen, um einen Aspekt erweitert worden. Hier die mögliche Unterscheidung zwischen erlaubnispflichtigen Fahrzeugen und erlaubnisfreien Fahrzeugen. Denn die Anforderungen sind abgestuft anders.

Unter dem Aspekt, dass der Betroffenen nun nachweisbar alles bereits unternimmt, eine weitere Trunkenheitsfahrt mit dem Fahrrad zu unterlassen, lässt im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung die Handhabe der FEB schrumpfen. Statt einer Begutachtung mit Prüfung für fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge ist das mildere Mittel sich laufend weitere Abstinenznachweise vorlegen zu lassen.

Natürlich kann auch gewartet werden, ob die FEB sich rührt. Und erst dann einen Anwalt zu bemühen. Der im Übrigen nichts anderes tut, als die Abstinenznachweise einzusammeln und der FEB zur Verfügung zu stellen. Nur: Das Begutachtungsverfahren ist nicht direkt angreifbar. Eine FEB könnte dennoch auf stur schalten. Dann laufen Betroffene doch und hinterher.

Da halte ich den proaktiven Weg für besser. Selbst wenn die FEB dann die Akte wieder öffnet und sehen kann, dass sie möglicherweise die Begutachtungsfrage zu kurz gestellt hat. Sie wird sich überlegen müssen, ob es dann noch verhältnismäßig und durch (fehlende!?) Gerichtsurteile gedeckt ist, nun die Begutachtung zu erweitern. Jedenfalls wäre eine rechtliche Auseinandersetzung dann durch Verzögerungen wohl derart, dass am Ende ein halbes Jahr (oder mehr) Abstinenznachweise zusammen wären, bis ein Verwaltungsgericht (intensiver) darüber entscheiden müsste. Eine Begutachtung zum Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge in diesem Verfahren würde dann eher für Betroffene positiv tendieren als in obiger kurzen Frist. Rein logisch lässt sich dann nicht mehr sagen, wann der gesicherte Wille, jedenfalls keine fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge im betrunkenen Zustand zu führen, bereits in der ersten Frist einer Begutachtung (hier über fahrerlaubnispflichtige) Fahrzeuge oder erst am Ende der Verzögerungen (erfolgreich) getroffenen worden ist.

Ich würde eine kontrollierte, gezielte Information der FEB vornehmen mögen.

Liebe Greet-Ings Cornelius


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Lars
Beitrag 31.07.2020, 21:45
Beitrag #29


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Hallo Cornelius,

schön, mal wieder was von dir zu hören wavey.gif
Hoffe es geht dir gut und es ist soweit alles in Ordnung!

Auch wenn ich dir prinzipiell zustimme, was proaktive Maßnahmen angeht, möchte ich dir in der Sache hier aber widersprechen:

Zitat (corneliusrufus @ 31.07.2020, 21:59) *
Natürlich kann auch gewartet werden, ob die FEB sich rührt. Und erst dann einen Anwalt zu bemühen. Der im Übrigen nichts anderes tut, als die Abstinenznachweise einzusammeln und der FEB zur Verfügung zu stellen. Nur: Das Begutachtungsverfahren ist nicht direkt angreifbar. Eine FEB könnte dennoch auf stur schalten. Dann laufen Betroffene doch und hinterher.
In diesem Fall geht es nicht darum, das Begutachtungsverfahren anzugreifen, sondern um einen Widerspruch zur Anordnung des Verbots zum Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge. Und hier steht sehr wohl der Rechtsweg offen, m. E. auch mit guten Aussichten auf eine aufschiebende Wirkung des Widerspruchs. Eventuell weiß @Uwe hier mehr zur Rechtslage in Bayern.

Zitat
Da halte ich den proaktiven Weg für besser. Selbst wenn die FEB dann die Akte wieder öffnet und sehen kann, dass sie möglicherweise die Begutachtungsfrage zu kurz gestellt hat. Sie wird sich überlegen müssen, ob es dann noch verhältnismäßig und durch (fehlende!?) Gerichtsurteile gedeckt ist, nun die Begutachtung zu erweitern. Jedenfalls wäre eine rechtliche Auseinandersetzung dann durch Verzögerungen wohl derart, dass am Ende ein halbes Jahr (oder mehr) Abstinenznachweise zusammen wären, bis ein Verwaltungsgericht (intensiver) darüber entscheiden müsste. Eine Begutachtung zum Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge in diesem Verfahren würde dann eher für Betroffene positiv tendieren als in obiger kurzen Frist. Rein logisch lässt sich dann nicht mehr sagen, wann der gesicherte Wille, jedenfalls keine fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge im betrunkenen Zustand zu führen, bereits in der ersten Frist einer Begutachtung (hier über fahrerlaubnispflichtige) Fahrzeuge oder erst am Ende der Verzögerungen (erfolgreich) getroffenen worden ist.
Was ist der Unterschied zu meinem Vorgehen? Wenn die FSSt das Fahrradverbot erlässt, kann man immer noch den von dir skizzierten Weg einschlagen. Mit dem Unterschied, dass man keine schlafenden Hunde weckt.
Und laufen muss man dann auch nicht, siehe Vorabsatz.
Außerdem ist in meinen Augen die Wahrscheinlichkeit groß, dass das Fahrradverbot vergessen wird, wenn es bisher noch nicht erwähnt wurde. Glaub mir, ich kenn mich mit Behörden aus wink.gif

Zitat
Ich würde eine kontrollierte, gezielte Information der FEB vornehmen mögen.
Ich auch, aber nicht jetzt!


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Uwe W
Beitrag 31.07.2020, 22:11
Beitrag #30


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Die Gefahr, dass hier schlafende Hunde geweckt werden, ist meines Erachtens sehr groß: In Bayern wird nach einem Alkoholverstoß eines Radfahrers in der Tat ziemlich häufig auch die "Radfahreignung" überprüft. Dass das hier nicht gemacht wurde, kann einerseits bedeuten, dass die zuständige örtliche Behörde diese bayernweite Praxis nicht durchführt. Es kann aber auch bedeuten, dass ein unerfahrener oder unkonzentrierter Sachbearbeiter hier von der üblichen Praxis seiner Behörde abgewichen ist. Im letzteren Fall ist die Gefahr sehr groß, dass er im Falle von Nachfragen nach Radfahrverboten sich mit Vorgesetzten/Kollegen kurzschließt oder auf anderem Wege seinen Fehler einsieht, so dass die MPU dann noch um eine Radfahrerfragestellung erweitert wird.

Wenn eine Verzichtserklärung samt Führerschein eingeht, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass danach noch etwas kommt.

Die Verwaltungspraxis ist in Bayern auch eher so, dass bezüglich der Kraftfahreignung noch gefragt wird, ob die Alkoholfahrt mit dem Fahrrad Ausdruck eines Kontrollverlustes ist, der ebensogut zu einer Alkoholfahrt mit einem KfZ führen kann.

Bezüglich der "Radfahreignung" wird meist zusätzlich noch gefragt, ob statt einem kompletten Radfahrverbot Auflagen und Beschränkungen für das Radfahren denkbar sind.

Wenn alle diese Zuatzfragen fehlen, ist das für mich ein Zeichen, dass die Radfahrerproblematik bei der MPU-Anordnung übersehen wurde.

Im Sinne von @corneliusrufus aktiv werden könnte man immer noch im unwahrscheinlichen Fall, dass doch noch eine Radfahrer-MPU gefordert wird.

Dass es zu einem rechtswidrigen(!) Radfahrverbot kommt, glaube ich eigentlich nicht.


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"Alle Mitgliedstaaten hätten Grund sich zu beklagen. Skouris betont, dass gerade dies beweise, dass der EuGH seine Arbeit gut mache."
(Interview mit Vassilios Skouris am 20.04.06 im ORF)
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corneliusrufus
Beitrag 01.08.2020, 11:37
Beitrag #31


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Danke der Nachfrage, @Lars. Ab und an lese ich hier quer, soweit es meine Zeit zulässt.

Proaktiv bedeutet, sich wahrscheinlichen oder mutma0lichen kommenden Ärger vom Hals zu schaffen, bevor er eintritt. Wenn die Anordnung einer Begutachtung für fahrerlaubnisfreie Fahrtzeuge oder gar ein Verbot des Fahrens erst mal da ist, ist der Ärger bereits eingetreten.

Natürlich sehe ich das Argument, schlafende Hunde zu wecken.

Die Grundlage warum hier nicht eine Mitbegutachtung der Eignung des Fahrens fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge angeordnet worden ist, ist spekulativ mit Unerfahrenheit des Sachbearbeiters und Vergessen genannt worden. Es gibt jedoch weitere Argumente. Eines ist, der Sachbearbeiter tut das gesetzliche Minimum; das hat er. In der Absicht abzuwarten, bis er (noch) bessere Argumentation hat. Nämlich aus seiner möglichen Sicht eine negative Begutachtung bzw. eine (kommentarlose) Fristüberschreitung.

Erlässt er dann die weitere MPU-Anordnung, ist der Ärger groß. So ein richtiger Denkzettel mit zweimal MPU, könnte er als Erziehung gedacht haben. Nicht unbedingt sachlich, aber menschlich. Der Ärger ist groß. Ab da läuft ein Betroffener wieder dem geschehen hinterher.

Niemand, mich eingeschlossen, kann sagen, was die wahren Motive des Sachbearbeiters waren und/oder sind. Ob er etwas vergessen hat, er bewusst vom dortigen Verwaltungshandeln abweicht beispielsweise wegen späterer Eskalation abweicht. Damit wird jede Antwort, auch eine Nullantwort, des Betroffenen ebenso spekulativ.

Ich sehe die Argumentation von Lars und Uwe durchaus. Der Vorteil meiner Methode ist, dass zum Zeitpunkt der typischen Nachschiebung einer zweiten MPU-Anordnung sich die Faktenlage bereits geändert hat und so meines Wissens durch Gerichtsurteil nicht mehr 1:1 gedeckt ist. Das mag viele FEB abhalten ihr Tun fortzusetzen.

Ist der Sachbearbeiter profilierungsgeneigt, wird es wieder anders aussehen.

Dann wird ihn jedoch auch kein Schreiben eines Anwalts mehr überzeugen, das die bisherigen Abstinenznachweise nachreicht. Und möglicherweise auch kein Verwaltungsgericht, da er eine offene Rechtsfrage abklären will.

Welches Handeln besser ist, zeigt sich immer erst im Nachhinein. Unter den beidseitig möglichen Annahmen in den Argumentationen von Lars und Uwe zu mir gibt es auch die Fälle, der Sachbearbeiter ließe sich so oder so beeindrucken (keine Begutachtung) oder eben nicht. Sowie er hätte auf das eine oder andere Vorgehen besser angesprochen.

Richtig ist, auf mein Einlassvorschlag hat die FEB die FS-Akte zur Hand zu nehmen und erneut zu prüfen. Es kann dann auch en anderer Sachbearbeiter sein, der bisherige überdenkt seine Sicht etc. siehe oben.

Was jedoch anders ist, wer wie in meinem Vorschlag verfährt, ist die Frage, wer schreibt eine solche Stellungnahme an die FEB, wenn er nicht bereits begonnen hätte sich mit seiner TF und den Folgen auseinander zu setzen? Auch wenn es hier Verwaltungs- und kein Strafrecht ist, jeder kann im Nachgang nach einer weiteren MPU-Forderung auf begonnene Abstinenz verweisen. Als Schutzbehauptung. Und wird deshalb ebenso gerne so betrachtet. Auch wenn hier dann Abstinenznachweise bereits vorliegen werden, mitgeschickt werden, hat sich eine Konfrontation bereits aufgebaut. Ein Sachbearbeiter könnte auch denken, warum denn nicht schon vorher? Jetzt ist mir die Zeit zu kurz.

Spekulationsende. In einem anderen Tun liegt nicht nur ein Risiko, sondern auch eine Chance. Es ist ein Stück wie im Schach. Altbekannte Züge schaffen eine gewisse Sicherheit, führen jedoch auch zu erprobten Zügen der Gegenseite. Abweichende Züge sind entweder untauglich oder eröffnen neue, vorteilhafte Wege.

Mein Weg erfordert Mut, Tatkraft benötigt man zur Aufarbeitung obiger TF. Die Lebensfrage ist, ab wann zeigt ein Betroffener die nach außen? Wer den mutigen Weg geht, wird sich langfristig seinen Problemen nachhaltig stellen und sie wohl bewältigen. Alles dazwischen sind dann nur Schwierigkeiten.

@Verdugo89, der letzte Satz ist eher meine Lebenserfahrung statt ein Rat für alle. Ich habe Dir eine weitere Sicht gegeben, in meinen Augen eine echte Alternative. Die Handlungsempfehlungen von Lars und Uwe und den vielen anderen sind gut und bewährt. Besser ergibt sich erst im Nachhinein. Sicherheit und Mut können in einen sich ändernden Verhältnis stehen, so dass Sicherheit heute nicht zwangsläufig zu zukünftiger Sicherheit führt. Sicherheit (bisweilen auch nur) im Tun haben bewährte Pfade. Schaue, was zu Dir passt. Dann ist jeder gewählte Weg richtig, selbst wenn Schwierigkeiten und Hindernisse auftreten. Mit Beharrlichkeit wirst Du Deine Probleme lösen, die hinter Deiner TF liegen. Das sollte, und hier mein (und als) Rat, eh der Hauptfokus sein.

Liebe Greet-Ings Cornelius



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GoaGoaMPU
Beitrag 01.08.2020, 13:17
Beitrag #32


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Keine schlafenden Hunde wecken!
Wenn bei der Fragestellung keine fahrerlaubnisfreien Fahrzeuge erwähnt wurden kann auch nicht ohne weiteres ein Verbot ausgesprochen werden.
Gerade weil der FEB die Kompetenz fehlt muss ja ein Gutachter beauftragt werden. Aufgrund dieser fehlenden Kompetenz kann die FEB nicht von sich aus die neue Frage nach dem Führen von fahrerlaubnisfreien Fahrzeugen beantworten.
Schlimmstenfalls fällt es der FEB beim FE-Entzug auf, dann müsste sie eine Aufforderung zu einer weiteren MPU die auch Fahrradfahrten berücksichtigt nachschieben.
Hierfür müsste die FEB wieder eine angemessene Frist gewähren so dass Du mindestens bis Jahresende legal radfahren könntest.
Wenn Du die FEB schon jetzt darauf stößt ist die Chance groß dass der SB schon jetzt die Fragestellung erweitert und Du entsprechend früher nicht mehr radeln darfst.
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Verdugo89
Beitrag 02.08.2020, 01:40
Beitrag #33


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Okay, so wie ich corneliusrufus und GoaGoaMPU (du hast guten Musikgeschmack wink.gif) nun verstanden habe, ist es durchaus möglich, dass es mit diesem Aufforderungsschreiben zur MPU nicht getan ist, sondern die FEB jederzeit die Möglichkeit hat, mir erneut eine (auf fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge erweiterte) MPU-Aufforderung zusenden kann.

Mein Bauchgefühl ist nach wie vor, keine schlafenden Hunde wecken zu wollen und deswegen nicht direkt (proaktiv) nachzufragen, um die FEB nicht "auf blöde Ideen" (=eine Erweiterung) zu bringen. Aber das würde im Umkehrschluss auch bedeuten, dass die FEB mir ab jetzt immer, zu jeder Zeit, eine Aufforderung zur Ablegung einer MPU hinsichtlich fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge auferlegen kann und ich quasi immer nur so weit "entspannt" sein kann, wie ich weiß, dass ich ebendiese nicht vorzubringen habe, oder?
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Hans67
Beitrag 02.08.2020, 07:10
Beitrag #34


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Jetzt wurde ja schon so vielen äußerst Interessantes aufgeführt.

Ich vermisse bis dato nur einen Verweis auf die Gesetztestexte/Urteile, aus denen man Schließen kann, dass im vorliegenden Falle kein Radfahrverbot mehr kommen kann.
Diesen Tenor las ich hier, würde es dem TE auch gönnen, aber will es dann doch schon genauer wissen, nachdem ich schon so einiges gelesen habe...

Hier habe ich noch mal die Paragraphen verlinkt, in welchem sich die MPU auch alle Fahrzeuge bezieht. (fahrerlaubnisfrei oder nicht).

§ 13 FeV
Zitat
§ 13 Klärung von Eignungszweifeln bei Alkoholproblematik

Zur Vorbereitung von Entscheidungen über die Erteilung oder Verlängerung der Fahrerlaubnis oder über die Anordnung von Beschränkungen oder Auflagen ordnet die Fahrerlaubnisbehörde an, dass

§ 13 Satz 1 Nr. 2 Buchst. c) => Fz allgemein
Zitat
ein Fahrzeug im Straßenverkehr bei einer Blutalkoholkonzentration von 1,6 Promille [...]


Darauf bezogen sich auch die Urteile, ich dich weiter oben gepostet habe.
Das die FEB die Fragegestellung nun nicht ganz den Gesetzestexten angepasst hat, kann - wie hier schon gesagt - Absicht oder Vergeßlichkeit gewesen sein.
ABER: So wie ich es verstehe, können die im Nachhinein, begründet auf den Gesetzestexten, sehr wohl das Verbot explizit ausprechen, zumal die TF ja auf einem Radl begangen wurde.

Zitat (Uwe W @ 31.07.2020, 23:11) *
Wenn alle diese Zuatzfragen fehlen, ist das für mich ein Zeichen, dass die Radfahrerproblematik bei der MPU-Anordnung übersehen wurde.

Es liegt eine Fahrzeugproblematik vor (fahrerlaubnisfrei oder nicht)
Zitat
ein Fahrzeug im Straßenverkehr bei einer Blutalkoholkonzentration von 1,6 Promille [...]


Zitat (Uwe W @ 31.07.2020, 23:11) *
Dass es zu einem rechtswidrigen(!) Radfahrverbot kommt, glaube ich eigentlich nicht.

Wieso rechtswidrig?


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Jens
Beitrag 02.08.2020, 07:32
Beitrag #35


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Zitat (Hans67 @ 02.08.2020, 08:10) *
Wieso rechtswidrig?
Da die MPU-Fragestellung auf fahrerlaubnispflichtige Fahrzeuge beschränkt ist, wäre es rechtswidrig bei negativer MPU das Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge zu verbieten.


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GoaGoaMPU
Beitrag 02.08.2020, 11:32
Beitrag #36


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@Hans67:
Ein Radfahrverbot kann kommen aber nur nach einer MPU-Aufforderung bei der explizit auch fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge erwähnt sind.

@Verdugo89:
Theoretisch musst Du tatsächlich immer damit rechnen dass die FEB ihren Fehler bemerkt und eine geänderte MPU-Aufforderung verschickt.
Das passiert aber praktisch erst wenn Deine Akte wieder zur Hand genommen wird.
Der nächste Termin wird beim Entzug/freiwilliger Abgabe Deiner Fahrerlaubnis sein.
Wenn es da nicht passiert ist es sehr unwahrscheinlich dass dann noch was kommt.
Der nächste Termin wäre dann wenn Du die Fahrerlaubnis neu beantragst.
Dann wird nochmal in die Akte geschaut. Evtl. wird dann die Fragestellung erweitert.
Aber das kann Dir dann egal sein da Du ja zeitnah Deine MPU machst.
Ob die nur für KfZ oder für alle Fahrzeuge ist macht dann keinen Unterschied.
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Hans67
Beitrag 02.08.2020, 11:43
Beitrag #37


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Zitat (Jens @ 02.08.2020, 08:32) *
Da die MPU-Fragestellung auf fahrerlaubnispflichtige Fahrzeuge beschränkt ist, wäre es rechtswidrig bei negativer MPU das Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge zu verbieten.

Zitat (GoaGoaMPU @ 02.08.2020, 12:32) *
@Hans67:
Ein Radfahrverbot kann kommen aber nur nach einer MPU-Aufforderung bei der explizit auch fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge erwähnt sind.


Ok, dann müssen wir das schnell den Richtern erzählen, die hier anders geurteilt haben. dry.gif
Ich fand immer noch keinen Paragraphen/kein Urteil, der eure Ansicht unterstützt, für meine jedoch schon, und nu'?

... gehe jetzt erstmal in den Garten.


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Lars
Beitrag 02.08.2020, 11:59
Beitrag #38


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Zitat (Hans67 @ 02.08.2020, 12:43) *
Zitat (GoaGoaMPU @ 02.08.2020, 12:32) *
@Hans67:
Ein Radfahrverbot kann kommen aber nur nach einer MPU-Aufforderung bei der explizit auch fahrerlaubnisfreie Fahrzeuge erwähnt sind.


Ok, dann müssen wir das schnell den Richtern erzählen, die hier anders geurteilt haben. dry.gif
Die Urteile, die du verlinkt hast, sagen zur Fragestellung in der MPU-Aufforderung entweder nichts oder sie belegen unsere Sichtweise:
Z. B. aus einem deiner links:
Zitat
Um weiterhin Fahrrad oder Mofa zu fahren, hätte der Betroffene zumindest eine MPU absolvieren müssen, um ein Gutachten vorzulegen, aus dem hervorgeht, dass er zum Fahren fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge geeignet ist.
Was ja im Umkehrschluss heißt, dass die Behörde diese Fragestellung in der MPU-Anordnung aufführen muss.

@Verdugo89
Bitte mach dich nicht verrückt, was @GoaGoaMPU geschrieben hat, ist völlig korrekt.

Bei Hans scheint mir leider ein generelles Problem in der Interpretation von Gerichtsurteilen zu bestehen.


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Uwe W
Beitrag 02.08.2020, 12:17
Beitrag #39


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Zitat (Hans67 @ 02.08.2020, 11:43) *
Ok, dann müssen wir das schnell den Richtern erzählen, die hier anders geurteilt haben. dry.gif

Welche Richter haben denn anders geurteilt? Es zählen nur Urteile, in denen explizit in der MPU nur nach fahrerlaubnispflichtigen Kraftfahrzeugen gefragt wurde.

Was die Rechtsvorschrift angeht, so wird zunächst auf § 3 (2) FeV verwiesen:
Zitat
(2) Rechtfertigen Tatsachen die Annahme, dass der Führer eines Fahrzeugs oder Tieres zum Führen ungeeignet oder nur noch bedingt geeignet ist, finden die Vorschriften der §§ 11 bis 14 entsprechend Anwendung.
Das ist also eine eigene Vorschrift, in der es um die Eignung zum Führen von Fahrzeugen geht. Die gesetzliche Ermächtiungsgrundlage für die FeV ist für Fahrzeuge insoweit § 6 (1) Nr. 1 y StVG, während sie für Kraftfahrzeuge § 6 (19 Nr. 1 c)ff ist. Da die Eignungen zum Führen von Fahrrädern und von Kraftfahrzeugen somit unterschiedlich sind, kann aus der Nichteignung für das eine keinesfalls auf die Nichteignung für das andere geschlossen werden.


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(Interview mit Vassilios Skouris am 20.04.06 im ORF)
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Verdugo89
Beitrag 02.08.2020, 12:54
Beitrag #40


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Danke euch so weit!
Ich hab das mit den Urteilen eben genau so verstanden, wie die Mehrheit hier - es muss anfangs die Rede von fahrerlaubnisfreien Fahrzeugen sein, damit das Führen dieser auch direkt untersagt werden kann. Natürlich gibt es keine Urteile, in denen ausdrücklich erwähnt wird, dass es rechtswidrig ist, das Fahren fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge zu untersagen, wenn dies nicht direkt auch als Folge angedroht wurde; das ist ja auch eine ganz andere Frage als die, die in den verlinkten Urteilen behandelt wurde.

Aber ich gehe nun einfach davon aus, dass mir das Radfahren nicht direkt untersagt werden kann, sonst hätte hiervon schon bei der MPU-Anordnung die Rede sein müssen, da dies nicht der Fall, ginge es nur noch über eine erneute Anordnung, wenn ich meinen Führerschein zurücksende und da kann man nur spekulieren, da man eben nicht weiß, ob die Behörde sich bewusst nur auf fahrerlaubnispflichtige Fahrzeuge bezog, oder ob dies ein Versehen war. Diese Spekulation bringt ja auch nichts, mir ging es einfach nur um Wahrscheinlichkeiten und allgemein klingt das nun doch eher unwahrscheinlich, dass mir das Radfahren auch noch untersagt werden kann (nicht unmöglich, aber da müsste schon ein bisschen zusammen kommen).

Zitat
Der nächste Termin wird beim Entzug/freiwilliger Abgabe Deiner Fahrerlaubnis sein.
Wenn es da nicht passiert ist es sehr unwahrscheinlich dass dann noch was kommt.
Der nächste Termin wäre dann wenn Du die Fahrerlaubnis neu beantragst.


Hierzu noch eine Frage: Gäbe es dazwischen nicht noch den Termin, wenn ich die MPU nicht vorlege, wo es ebenfalls nochmal auffallen könnte, dass ein etwaiger Fehler vorlag?
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GoaGoaMPU
Beitrag 02.08.2020, 13:57
Beitrag #41


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Zitat (Verdugo89 @ 02.08.2020, 13:54) *
Hierzu noch eine Frage: Gäbe es dazwischen nicht noch den Termin, wenn ich die MPU nicht vorlege, wo es ebenfalls nochmal auffallen könnte, dass ein etwaiger Fehler vorlag?


Ja, natürlich. Wenn der Abgabetermin überschritten ist wird die Akte wieder angefasst. Und dann erfolgt sehr zeitnah das Angebot zur freiwilligen Abgabe der FE mit der Androhung des Entzugs bei Verweigerung.
Hatte das aufgrund des kurzen zeitlichen Abstands zu einem Termin zusammengefasst.

IdR ist es heute Usus Radfahrern ein Radfahrverbot anzudrohen und dieses bei negativer MPU oder Nichtvorlage auch zu verhängen.
Ein Grund mehr keine schlafenden Hunde zu wecken.
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Verdugo89
Beitrag 02.08.2020, 15:07
Beitrag #42


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Das Angebot zur freiwilligen Abgabe des Führerscheins lag der MPU-Aufforderung bereits bei und muss bis zum 07.08. erledigt werden. Für die MPU selbst habe ich allerdings bis Mitte September Zeit, daher fällt das bei mir nicht so nah zusammen und sind noch zwei Punkte, wo es heikel werden würde bis ich dann die MPU (erfolgreich) abgelegt habe. Daher hab ich nachgefragt.
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GoaGoaMPU
Beitrag 02.08.2020, 15:15
Beitrag #43


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Zitat (Verdugo89 @ 02.08.2020, 16:07) *
Das Angebot zur freiwilligen Abgabe des Führerscheins lag der MPU-Aufforderung bereits bei und muss bis zum 07.08. erledigt werden. Für die MPU selbst habe ich allerdings bis Mitte September Zeit, daher fällt das bei mir nicht so nah zusammen und sind noch zwei Punkte, wo es heikel werden würde bis ich dann die MPU (erfolgreich) abgelegt habe. Daher hab ich nachgefragt.


Verstehe.
Das ist natürlich was anderes.
Zusätzlich stehst Du noch vor der Entscheidung Geld zu sparen durch die freiwillige Abgabe oder noch ein paar Wochen länger fahren zu dürfen und dafür etwas mehr Geld zu bezahlen.
Schwierig.
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Verdugo89
Beitrag 02.08.2020, 15:44
Beitrag #44


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Ich besitze ohnehin kein Auto und werde daher den Führerschein freiwillig abgeben, damit kann ich leben (aber in die Zukunft blickend möchte ich ihn natürlich in absehbarer Zeit wieder bekommen, daher auch die aktuelle MPU-Vorbereitung). Wenn ich dann zusätzlich noch Fahrradfahren dürfte bis ich mich gut genug für die MPU vorbereitet fühle und die Nachweise zusammen habe, könnte ich aber natürlich noch viel besser ohne Führerschein leben.
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Uwe W
Beitrag 02.08.2020, 16:15
Beitrag #45


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Wenn jetzt eine Verzichtserklärung bei der Führerscheinstelle eingeht (samt Führerschein), dann wird damit die gegenwärtige MPU-Anordnung obsolet: wenn die Fahrerlaubnis nicht mehr existiert, kann sie ja nicht mehr entzogen werden, so dass die Fristsetzung wegen der MPU gegenstandslos wird.

Insofern wird dann entweder die Akte geschlossen (bis zum Antrag auf Neuerteilung) oder - das wäre aber unwahrscheinlich - es erfolgt dann doch noch eine erneute MPU-Anordnung bezüglich eines Fahrradverbots.




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Verdugo89
Beitrag 02.08.2020, 17:10
Beitrag #46


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Okay, das ergibt Sinn (und beruhigt), vielen Dank!
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