Neue Verkehrszeichen, Scheuers StVO-Novelle Einstellungen

[Alex79]

Die Änderungen im Bundesrat muss der Bundestag noch bestätigen?

Ne, die StraßenverkehrsORDNUNG, ist kein materielles Gesetz. Das kann das zuständige Ministerium eigentlich nach Gutdünken selbst verändern.

[janr]

... Ne, die StraßenverkehrsORDNUNG, ist kein materielles Gesetz. ...

Das liest sich hier ganz anders.

[Alex79]

Sorry,

Ne, die StraßenverkehrsORDNUNG, ist kein materielles formelles Gesetz. Das kann das zuständige Ministerium eigentlich nach Gutdünken selbst verändern.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 18.02.2020, 08:43

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht

[Epaminaidos]

Wie geht es denn jetzt weiter mit der Novelle? Die Änderungen im Bundesrat muss der Bundestag noch bestätigen? Dann fehlt die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt? Wann?

Laut Webseite des BMVI akzeptiert Scheuer die Änderungen des Bundesrats. Die neue StVO wird jetzt jetzt "schnellstmöglich" ausgefertigt und tritt mit der Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt in Kraft.

[Kuli]

Wie sieht es eigentlich mit der Kostentragungspflicht aus? Bleibt die bei 23,50 Euronen oder wird die auch angehoben?

Dafür müsste das OWiG geändert werden. Ich weiß nicht, ob da der was in Planung ist.

Damit ist die Bußgelderhöhung für Parken auf Gehwegen auch nichts als heiße Luft.

[Doc aus Bückeburg]

... 80€ für 26kmh außerorts, aber 1 Monat FV.

Das geht schon wieder in eine ähnliche Richtung wie VOR der letzten Punktereform:
- Bis 20 km/h Überschreitung: Punktefreies Verwarngeld in Taschengeld-Höhe;
- 21 bis 25 km/h Überschreitung: etwas teurer und 1 Pünktchen (= ¹/₁₈ Führerscheinentzug)
- ab 26 km/h zu schnell: Verdreifachung der Punktezahl.

Daraus habe ich damals geschlossen:
- Überschreitungen bis 20 km/h werden vom Gesetzgeber als "harmlos" angesehen.
- Überschreitungen zwischen 21 und 25 km/h haben gewissermaßen noch einen "erhobenen Zeigefinger" zur Folge;
- erst ab 26 km/h wird der Gesetzgeber "ungemütlich".

NACH der Punktereform gab es
- den einen Punkt ebenfalls ab 21 km/h Überschreitung,
- einen Doppelpunkt allerdings erst (in Verbindung mit einem Fahrverbot) ab 31 km/h igO bzw ab 41 km/h agO.

Nunmehr bleiben
- nach wie vor die Überschreitung bis 20 km/h ohne langfristige Konsequenzen;
- nach wie vor die Überschreitung von 21 bis 26 km/h mit nur einem Pünktchen bedroht;
- aber die Überschreitung ab 26 km/h mit einem Fahrverbot bedroht.

Da erhebt sich die Frage:
- Gibt es jetzt nach der neuen Regelung auch schon ab 26 km/h Überschreitung (Fahrverbots-Grenze) den "Doppelpunkt"?
- ist auch dieser Doppelpunkt (wie die bisherigen Doppelpunkte) mit einer verdoppelten Haltbarkeit gesegnet?

Fragen über Fragen...


Haben die Praktikanten vom Verkehrsministerium dafür schon Regeln ausgearbeitet?

Doc

[rapit]

- 21 bis 25 km/h Überschreitung: etwas teurer und 1 Pünktchen (= ¹/₁₈ Führerscheinentzug)

heutzutage schon erhöht auf ¹/₈ Fahrerlaubnisentzug...

Da erhebt sich die Frage:
- Gibt es jetzt nach der neuen Regelung auch schon ab 26 km/h Überschreitung (Fahrverbots-Grenze) den "Doppelpunkt"?
- ist auch dieser Doppelpunkt (wie die bisherigen Doppelpunkte) mit einer verdoppelten Haltbarkeit gesegnet?

So müsste es sein.

[ulm]

Wie sieht es eigentlich mit der Kostentragungspflicht aus? Bleibt die bei 23,50 Euronen oder wird die auch angehoben?

Damit ist die Bußgelderhöhung für Parken auf Gehwegen auch nichts als heiße Luft.

Na, das wussten doch die verkehrsportal-Stammuser "schon immer", dass es diesen "Ausweg" gibt.
Wenn dieser Ausweg offen bleibt, dann zeigt es, dass die Zusammenhänge im Verkehrsministerium nicht gesehen werden oder gesehen werden wollen.

Davon abgesehen sind in meinen Augen sämtliche Bußgelderhöhungen reiner Populismus, wenn der Kontrolldruck fehlt.
Warten wir mal ab, wann dann der erste Rechtschutzversicherte vor das Bundesverfassungsgericht zieht, wenn durch zu wenig Kontrollen nur noch zufällig Strafen verhängt werden und er damit einen Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz im Grundgesetz findet.

Haben die Praktikanten vom Verkehrsministerium dafür schon Regeln ausgearbeitet?

Meine Meinung: Sicher nicht!
Komplexe Wirkzusammenhänge zu erkennen und entsprechende Vernetzungen sinnvoll zu steuern, gehört nicht zu den Kernkompetenzen dieses Ministeriums.
Immer wieder kam es doch in den letzten Jahren vor, dass "wir" im verkehrsportal Wechselwirkungen schon vor der Gesetzesverabschiedung erkannt haben. Das Mysterium musste dann irgendwann nachsteuern.
Ramsauers Nichtigkeitsthesen waren dabei der traurige Höhepunkt, aber ich vermute, dass man derzeit Anlauf nimmt, um diesen Blödsinn noch zu übertreffen.
Gerade beim Thema "Lkw-Abbiegen in Schrittgeschwindigkeit" erwarte ich noch weltfremdere Lösungen als dereinst beim Wechselkennzeichen.

[Jens]

Da erhebt sich die Frage:
- Gibt es jetzt nach der neuen Regelung auch schon ab 26 km/h Überschreitung (Fahrverbots-Grenze) den "Doppelpunkt"?
- ist auch dieser Doppelpunkt (wie die bisherigen Doppelpunkte) mit einer verdoppelten Haltbarkeit gesegnet?

So müsste es sein.

Ist aber nicht so

[normalo]

Die Änderungen im Bundesrat muss der Bundestag noch bestätigen?

Ist dass nicht eine Verordnung? Da müsste doch nicht der Bundestag zustimmen sondern die Bundesregierung oder?

[Andreas]

§ 6 Abs. 1 StVG:

"Das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur wird ermächtigt, Rechtsverordnungen mit Zustimmung des Bundesrates zu erlassen......"

[Doc aus Bückeburg]

Ich habe vor über 40 Jahren mal gelernt:
"Verkehrsministerium entscheidet und Bundesrat muss abnicken".

Allerdings:
Wenn der Kanzlerin der Entwurf des Verkehrsministeriums nicht gefällt, kann sie versuchen, entsprechend Einfluss zu nehmen. Diese Winflussmöglichkeit geht bis zur Entlassung des Verkehrsministers.

Doc



P.S. @Achim Andreas:
Wenn ich NOCH schneller tippe mache ich NOCH mehr Tippfehler...

[Andreas]

P.S. @Achim:

[rapit]

P.S. @Achim:

Das passiert bei der Drängelei

[Hick-Hack]

Das LKW-Schrittfahrgebot ist doch wieder dermaßen in einen Gummi-Paragraphen gegossen, dass es weder kontrolliert noch beachtet werden wird.

„(6) Wer ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t innerorts führt, muss beim Rechtsabbiegen mit Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn auf oder neben der Fahrbahn mit geradeaus fahrendem Radverkehr oder im unmittelbaren Bereich des Einbiegens mit die Fahrbahn überquerendem Fußgängerverkehr zu rechnen ist.“

Ist nach dem kundigen Betrachten aller vier Spiegel, wie es auch heute schon gehandhabt wird, überhaupt noch mit Fahrradfahrern oder Fußgängern zu rechnen? Der Vorrang besteht ja seit jeher und dem toten Radler ist es egal, ob er mit Schrittgeschwindigkeit oder ein paar km/h mehr überrollt wurde. Passieren darf auch heute nichts und bei Kontrollen wird es kaum nachweisbar sein, dass mit Radverkehr zu rechnen war.

Die meisten tot unter LKW liegenden Radfahrer wurden von Radverkehrsanlagen heruntergeholt. Selbst bei Schrittgeschwindigkeit und vormals 1,5 Metern Abstand ist der LKW in weniger als einer Sekunde über dem Radler. Viel Zeit zum Reagieren ist das nicht. Eine Beifahrerpflicht oder Notbrems-Abbiegeassistenten hätte da wahrscheinlich mehr geholfen.

[ilam]

Ist nach dem kundigen Betrachten aller vier Spiegel, wie es auch heute schon gehandhabt wird, überhaupt noch mit Fahrradfahrern oder Fußgängern zu rechnen?

Gemeint sind die Orte, an denen üblicherweise Fußgänger und Radfahrer auftauchen. Also eben nicht auf der Abfahrt der Berliner Stadtautobahn.

Was jetzt aber die Gerichte daraus machen, ist eine ganz andere Frage.

[ulm]

Aus dem Verordnungstext kann ich aber bisher nicht entnehmen, dass das nicht für Stadtautobahnausfahrten gelten soll.

[rapit]

Warum nicht?
Weil du meinst, in Berlin müsse man auch auf der Autobahn mit Radfahrern oder querenden Fußgängern rechnen?

Wohl eher nicht, genausowenig wie bei einer Grünpfeilampel.
Da darf man schon darauf vertrauen, dass da nichts ist.

An abknickenden Vorfahrten sieht das schon ganz anders aus...

[ulm]

Irgendwann ist auch dort ein Einmündungsbereich vorhanden.
Und das "irgendwann" ist nicht klar definiert.

Zum Beispiel hier
Kann ich aus dem Fehlen einer Fußgängerfurt schließen, dass dort niemals nicht ein Füßling parallel zu mir die Fahrbahn überquert?
Oder eines der beiden abgestellten Fahrräder in Gebrauch genommen wird?

[rapit]

"unmittelbar" und "neben der Fahrbahn" ist doch aber schon hinreichend judiziert in diesem Zusammenhang.

Zum Beispiel hier
Kann ich aus dem Fehlen einer Fußgängerfurt schließen, dass dort niemals nicht ein Füßling parallel zu mir die Fahrbahn überquert?

Aus dem Fehlen der Furt nicht, aber aufgrund der Pfeiloptik in der Ampel darfst Du davon ausgehen, dass feindlicher irgendwie querender Verkehr ausgeschlossen ist.
O Mann, Berlin

[durban]

@rapit: Darf ich mir Dein schönes Bildchen mit dem Bremswegbeispiel klauen?

[ulm]

darfst Du davon ausgehen, dass feindlicher irgendwie querender Verkehr ausgeschlossen ist.
O Mann, Berlin

Ach ja?
Was ist denn mit diesem Gehweg, den ich als Fußgänger in Laufrichtung von der Tankstelle vollkommen legal und ohne jeden Hinweis auf eine Autobahn erreichen kann?
Markiere doch mal bitte den Punkt, an dem ich mit meinem Lkw "unmittelbar" auf Schrittgeschwindigkeit verlangsamen muss.

Ich behaupte mal, dass ich überall da mit einem Fußgänger rechnen muss, wo ich ihn nicht sehe. Sehe ich ihn, ist die Gefahr ja schon mal deutlich reduziert, dass ich ihn überfahre.
Und ein fehlender Gehweg ist gerade im städtischen Bereich kein hinreichendes Indiz, dass ich nicht mit einem Fußgänger rechnen muss.

Die aktuelle Formulierung ist mir der § für eine Bebußung zu sehr der individuellen Meinung des Kontrollpersonals ausgeliefert.

[Bleifuß]

Das LKW-Schrittfahrgebot ist doch wieder dermaßen in einen Gummi-Paragraphen gegossen, dass es weder kontrolliert noch beachtet werden wird.

Das haben Verkehrsregeln nun einmal so an sich. Die richten sich an den sorgfältigen Verkehrsteilnehmer, der ein eigenes Interesse daran hat, dass er und andere sicher durch den Verkehr kommen, und daher versucht er, die Regeln nach Kräften sinnvoll zu beachten.
Wenn man hingegen keine sorgfältiger Verkehrsteilnehmer ist, helfen die Regeln eben nicht.
Wenn es zu viele Regeln innerhalb zu kurzer Zeit sind, helfen sie auch nicht.
Wenn es schlichtweg ideologischer Müll ist, der nicht der Sicherheit und Ordnung, sondern der Förderung einer ganz bestimmten Verkehrsart dient, dann wird es nicht akzeptiert, und es hilft dann auch nicht.

Es ist im übrigen auch völlig unmöglich, Milliarden von Fahrten, die in diesem Land jedes Jahr unternommen werden, lückenlos und flächendeckend zu überwachen. Es kann auch niemand eine lückenlose und flächendeckende Überwachung wollen, weil jeder verständige Mensch weiß, dass man die Regeln nicht konsistent, ohne Fehler einhalten kann.
Auch einen Überwachungsstaat, in dem nichts unentdeckt bleibt, kann niemand wollen; wenigstens dann nicht, wenn man weiß, was man selbst alles falsch macht.

Das Schrittfahrgebot ist ungeachtet der Formierung nicht systematisch überwachbar.
In einer Kurve können keine vernünftigen Messungen durchgeführt werden, und schon gar nicht kann man sich dabei verstecken.
Bei der Schrittgeschwindigkeit ist im Zweifel von 10 km/h auszugehen. Darauf kommt 5 km/h allgemeine Toleranz. Darauf kommt nochmal die Messtoleranz, die von Gerät zu Gerät unterschiedlich ist.

Fazit:
Unter 20 km/h passiert einen da ohnehin nichts. Wie schnell biegen die Lkw denn heute ab?

Bisher war es so, dass man sich Zentimeter für Zentimeter hineintasten muss, wenn man nichts sieht. Gilt das noch? Was ist nun besser geworden?

[ulm]

Bei der Schrittgeschwindigkeit ist im Zweifel von 10 km/h auszugehen. Darauf kommt 5 km/h allgemeine Toleranz. Darauf kommt nochmal die Messtoleranz, die von Gerät zu Gerät unterschiedlich ist.

Wo findest Du denn solche Angaben wie "allgemeine Toleranz"?

[Doc aus Bückeburg]

Gemeint ist wahrscheinlich die "Auslöseschwelle", die in der Regel SO hoch eingestellt ist, dass es fast nie zu einer Ahndung kommt, wenn die "vorwerfbare" Überschreitung weniger als 6 km/h beträgt.

Doc

[Bleifuß]

Bei der Schrittgeschwindigkeit ist im Zweifel von 10 km/h auszugehen. Darauf kommt 5 km/h allgemeine Toleranz. Darauf kommt nochmal die Messtoleranz, die von Gerät zu Gerät unterschiedlich ist.

Wo findest Du denn solche Angaben wie "allgemeine Toleranz"?

In den Richtlinien für Geschwindigkeitsmessungen

https://s-t-v.de/userfiles/RichtlinienderBu...0Thueringen.pdf

Dort Nr. 9

[ulm]

Okay, also zusammengereimt, denn das steht da so gar nicht drin.

Zum Ersten bezieht sich dieses Dokument auf nur zwei Bundesländer ohne die Information, ob diese Zusammenstellung aktuell noch gültig ist.
Dann steht dort auch nicht drin, dass als Schrittgeschwindigkeit grundsätzlich zehn km/h anzunehmen sind.
Deine "allgemeine Toleranz" ist lediglich eine Opportunitätstoleranz, bei der man (in Thüringen "i.d.R.") noch nicht auslöst, um nicht kleinlich zu sein.

Im Ergebnis also doch nicht so, wie Du es darstellst.
Deine Quelle erlaubt also nicht mit 17km/h straffrei abzubiegen.

[Bleifuß]

Okay, also zusammengereimt, denn das steht da so gar nicht drin.

Doch, in der richtigen Richtlinie für S.-H. steht genau das. Du musst es ja nicht glauben.

Zum Ersten bezieht sich dieses Dokument auf nur zwei Bundesländer ohne die Information, ob diese Zusammenstellung aktuell noch gültig ist.

Genau! In der aktuellen StVO gibt es ja auch keinen Hinweis drauf, ob die noch gültig ist. Du glaubst aber trotzdem, was dort steht.

Vielleicht glaubst Du ja das:
https://www.hjr-verlag.de/out/pictures/wysi...20_Privater.pdf
Achtung, da steht auch nicht, ob das noch gültig ist.

Dann steht dort auch nicht drin, dass als Schrittgeschwindigkeit grundsätzlich zehn km/h anzunehmen sind.

Ich habe auch nicht behauptet, dass dies dort steht. Es ist trotzdem so.

Deine "allgemeine Toleranz" ist lediglich eine Opportunitätstoleranz, bei der man (in Thüringen "i.d.R.") noch nicht auslöst, um nicht kleinlich zu sein.

Natürlich ist das Opportunität. Was denn sonst?
Außerdem ist es eine innerdienstliche Anweisung!

Im Ergebnis also doch nicht so, wie Du es darstellst.

Ja? Wie stelle ich es denn dar?

Deine Quelle erlaubt also nicht mit 17km/h straffrei abzubiegen.

Richtig! Erlaubt ist es nicht. Und die Polizei wird es trotzdem nicht ahnden, jedenfalls nicht systematisch. Und nur darum ging es.

Verkehrsteilnehmer machen also etwas, was nicht erlaubt ist, und die Polizei ahndet nicht. Das hast Du noch nie gesehen? Ist aber so! So etwas gibt es in diesem Land.
Das sind Verkehrsregeln für den Verkehrsteilnehmer. Die sind nicht dazu da, damit man Bußgeldbescheide versenden kann.
Wenn Du den Sinn von Verkehrsregeln noch nicht ganz verstanden hast, bitte nochmal nachlesen.

[Alex79]

Du brauchst gar kein Meßgerät.
Der Polizist darf das Ganze sogar schätzen, ob das Fahrzeug schneller als Schrittgeschwindigkeit gefahren ist.

Wenn das dieser Novelle durch ist, werde ich in Zukunft in 99% der Fälle auf Schrittgeschwindigkeit runterbremsen.
Mir egal, wenn mir hinten einer in die Schlauchhaspel donnert.

[Gast_Georg_g_*]

Gemeint sind die Orte, an denen üblicherweise Fußgänger und Radfahrer auftauchen.

Wenn das gemeint wäre, hätte man statt "wenn ... zu rechnen ist" eher "wo ... zu rechnen ist" schreiben müssen. Der Satz kann also so gelesen werden, dass in den Fällen, in denen durch ausreichende Spiegelbeobachtung erkennbar ist, dass weit und breit kein Fußgänger oder Radfahrer ist, das Merkmal nicht erfüllt ist und somit auch schneller als mit Schrittgeschwindigkeit abgebogen werden darf.

Hat man die amtliche Begründung noch mal geändert, nachdem man auch den Wortlaut geändert hat? Ich glaube nicht.

[ulm]

Wenn Du den Sinn von Verkehrsregeln noch nicht ganz verstanden hast, bitte nochmal nachlesen.

Ich hoffe, Du verstehst, das ich Dir so einen Satz persönlich übel nehme?
Daher verzichte ich auch darauf, den Rest zu kommentieren.

[kleini1976]

Hallo zusammen,

nach meinem Verständnis war bisher das Befahren eines Fußgängerbereichs (Zeichen 239/242.1, 242.2) mittels Fahrrad mit 15 Euro teurer als das Befahren eines Gehwegs mit 10 Euro (2 BKat vs. 141.4 BKat).

Kann es tatsächlich sein, dass die Novelle das Verhältnis ganz erheblich ändert?
2 BKatV statt 10 Euro künftig 55 Euro
141.4 BKatV statt 15 Euro künftig 25 Euro

Habe ich in der Beschlussdrucksache des Bundesrats etwas übersehen oder ist das tatsächlich so?

[Epaminaidos]

Weil du meinst, in Berlin müsse man auch auf der Autobahn mit Radfahrern oder querenden Fußgängern rechnen?
Wohl eher nicht, genausowenig wie bei einer Grünpfeilampel.

Bei der Grünpfeilampel bin ich mir schon nicht mehr so sicher und auf Urteile gespannt.
Denn es dürfte bekannt sein, dass Radfahrer auch mal bei Rot fahren. Also mindestens _kann_ ein Autofahrer damit rechnen, dass da doch noch ein Radfahrer kommt.

Der Satz kann also so gelesen werden, dass in den Fällen, in denen durch ausreichende Spiegelbeobachtung erkennbar ist, dass weit und breit kein Fußgänger oder Radfahrer ist, das Merkmal nicht erfüllt ist und somit auch schneller als mit Schrittgeschwindigkeit abgebogen werden darf.

Genau das nicht. Denn dann dürfte der LKW-Fahrer an dieser vollkommen übersichtlichen Stelle schnell abbiegen.
Nochmal den Satz:

„(6) Wer ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t innerorts führt, muss beim Rechtsabbiegen mit Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn auf oder neben der Fahrbahn mit geradeaus fahrendem Radverkehr oder im unmittelbaren Bereich des Einbiegens mit die Fahrbahn überquerendem Fußgängerverkehr zu rechnen ist.“

Er muss Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn er mit Fußgänger und Radfahrern rechnen muss. Sobald er die Spiegel nach Radfahrern und Fußgängern absucht, rechnet er offensichtlich mit der Anwesenheit von selbigen. Und dann gilt Schrittgeschwindigkeit.

Warum steht in der StVO eigentlich "Schrittgeschwindigkeit" und kein Wert in km/h? Dieses Wort ist seit Jahrzehnten eine Quelle für Unsicherheit, was tatsächlich vom Verkehrsteilnehmer gefordert wird. Da wäre es doch mal an der Zeit, es durch einen klaren Wert zu ersetzen.

[Doc aus Bückeburg]

... Er muss Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn er mit Fußgänger und Radfahrern rechnen muss. Sobald er die Spiegel nach Radfahrern und Fußgängern absucht, rechnet er offensichtlich mit der Anwesenheit von selbigen. Und dann gilt Schrittgeschwindigkeit.

Er kann ja schon den Rad- und Fußweg nach anderen Verkehrsteilnehmenr absuchen, solange er noch geradeaus fährt (und daher noch kein Schritttempo fahren muss).
Wenn er sich dann sicher ist, das er beim Rechtsabbiegen nicht den Weg eines Radfahrers oder Fußgängers kreuzen wird (weil es sich davon überzeugt hat, dass da keiner IST), braucht er natürlich NICHT mit vom Himmel gefallenen Radfahrern und Fußgängern zu rechnen - darf dann also schneller als mit Schritttempo abbiegen.

Warum steht in der StVO eigentlich "Schrittgeschwindigkeit" und kein Wert in km/h? Dieses Wort ist seit Jahrzehnten eine Quelle für Unsicherheit, was tatsächlich vom Verkehrsteilnehmer gefordert wird. Da wäre es doch mal an der Zeit, es durch einen klaren Wert zu ersetzen.

+1

Ich vermute mal: Unter den Praktikanten im Verkehrsministerium gibt es etliche angehende Juristen, und die wollen sich ihre spätere Vollbeschäftigung als Anwälte bzw. Richter sichern...

Wenn sie dann Richter geworden sind machen sie in diesem Sinne weiter: So haben sie für sich die Schrittgeschwindigkeit als "4 bis 7 km/h definiert.
Hier einen ganzen Bereich zu nennen ist ja totaler Schwachsinn. Es reicht - wie bei allen anderen Obergrenzen auch - die Nennung eines einzigen Grenzwertes, der auf keinen Fall überschritten werden darf.
So, wie es jetzt definiert ist frage ich als Autofahrer mich natürlich, was ich tun muss, umdie maximal zulässigen "4 bis 7 km/h" einzuhalten.
Kann ich theoretisch bei 5 km/h bestraft werden?

Doc

[Gast_Georg_g_*]

Sobald er die Spiegel nach Radfahrern und Fußgängern absucht, rechnet er offensichtlich mit der Anwesenheit von selbigen. Und dann gilt Schrittgeschwindigkeit.

Das ist natürlich eine unsinnige Auslegung. Der Fahrer schaut in die Spiegel, stellt fest, dass weit und breit niemand ist und muss daher auch nicht damit rechnen, dass beim Abbiegen Radfahrer oder Fußgänger gefährdet werden, sodass er auch nicht mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen muss.

Ob das Merkmal "wenn ... zu rechnen ist" nun tatsächlich auf die konkrete Situation nach entsprechender Beobachtung bezogen werden kann oder ob damit generell alle Stellen gemeint sind, an denen Fußgänger und Radfahrer sein könnten und dürften, bleibt abzuwarten.

[Epaminaidos]

Damit führst Du die ganze Änderung ad absurdum.

Es geht ja gerade um den Schutz von schwächeren Verkehrsteilnehmern, die nicht gesehen werden.

Du schreibst jetzt, dass Schrittgeschwindigkeit nur gilt, wenn der LKW-Fahrer davon ausgeht, dass er eventuell einen schwächeren Verkehrsteilnehmer übersehen hat. Dafür hätte man die StVO nicht ändern müssen. Denn dann darf er sowieso nicht schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren (oder gar Einweisen).

Genau dieses Problem soll die Änderung abmildern: wenn der LKW-Fahrer vermeintlich gründlich geguckt aber trotzdem jemanden übersehen hat, gibt die Schrittgeschwindigkeit dem schwächeren Verkehrsteilnehmer eine bessere Chance, auszuweichen.

Die Begründung in der Beschlussvorlage (Ziffer 4) macht durch Aufzählung klar, was gemeint ist.

[Doc aus Bückeburg]

DAS werden wir erfahren, sobald hier Lkw-Fahrer aufschlagen, die unfallfrei (und ohne konkrete Gefährdung) mit mehr als Schrittempo rechts abgebogen sind und zu einem Bußgeld verknackt wurden...

Doc

[Epaminaidos]

Das ist natürlich eine unsinnige Auslegung. Der Fahrer schaut in die Spiegel, stellt fest, dass weit und breit niemand ist und muss daher auch nicht damit rechnen, dass beim Abbiegen Radfahrer oder Fußgänger gefährdet werden, sodass er auch nicht mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen muss.

Doch. Für exakt diese Situationen wurde die Regelung geschaffen: Ein LKW-Fahrer hat vermeintlich gründlich geguckt und trotzdem jemanden übersehen. Genau so sterben sehr viele Radfahrer.
Wenn der Fahrer damit rechnet, dass er jemanden übersehen hat, darf er sowieso nicht fahren.

Edit:
Du schreibst, dass die Schrittgeschwindigkeit für LKW-Fahrer gilt, die eine Gefährdung andere beim Abbiegen NICHT ausschließen können.
Wie muss so ein LKW-Fahrer eigentlich heute abbiegen? Was ändert die Änderung der StVO daran?

[Gast_Georg_g_*]

Mir ging es eher um deine unzutreffende Begründung: Wenn er in die Spiegel schaut, beweist er damit angeblich, dass er mit Fußgängern rechnet und muss deswegen Schrittgeschwindigkeit fahren.

Was jetzt genau "wenn damit zu rechnen ist" bedeutet, kann unterschiedlich ausgelegt werden. Ich bin mir sicher, dass zu den Fällen, in denen die Schrittgeschwindigkeit nicht gilt, das Abbiegen an Pfeilampeln gehört und das Abbiegen auf Straßen wie Autobahnen und Kraftfahrstraßen. Es muss ja auch einen Grund geben, warum man den Wortlaut gegenüber der früheren Fassung, nach der immer und überall Schrittgeschwindigkeit beim Abbiegen gegolten hätte, noch mal geändert hat.

[Epaminaidos]

Es muss ja auch einen Grund geben, warum man den Wortlaut gegenüber der früheren Fassung, nach der immer und überall Schrittgeschwindigkeit beim Abbiegen gegolten hätte, noch mal geändert hat.

Richtig. Den Grund habe ich oben verlinkt. Und die Begründung für die Einschränkung bezieht sich ziemlich genau auf die von Dir genannten Fälle.
Das war es dann aber auch. Das "muss mit xy rechnen" ist also eine Eigenschaft der Kreuzung und der Fahrlinie. Es hängt nicht davon ab, wie viel der Fahrer vorher in die Spiegel geschaut oder seine Umgebung beobachtet hat.

Aber wir fangen an, uns im Kreis zu drehen.

[Gast_Georg_g_*]

Die amtliche Begründung spricht von "Fallgruppen" und davon, dass es Situationen geben kann, in denen Schrittgeschwindigkeit "untunlich" sei. Wörtlich heißt es dann als Fall, in dem Schrittgeschwindigkeit nicht gilt: "Rad- und Fußverkehr sind nicht vorhanden." In der Klammerangabe wird dann zwar wieder u.a. die Autobahn genannt, dies aber wieder nur als Beispiel. Es ist also nicht so eindeutig, wie du es darstellst.

Warum bist du eigentlich der Meinung ...

Bei der Grünpfeilampel bin ich mir schon nicht mehr so sicher und auf Urteile gespannt.

... obwohl doch auch dieser Fall in der Begründung des Bundesrats ausdrücklich als Beispiel genannt wird, wo man nicht mit Schrittgeschwindigkeit fahren muss?

[ulm]

Es gibt halt leider auch Grünpfeile bei denen ich parallelen Fußgängerverkehr nicht ausschließen kann, nämlich dann, wenn es gar kein Rotlicht für Füßlinge gibt.
Ein zufällig gefundenes Beispiel aus unserer Bundeshauptstadt hatte ich bereits weiter oben im Thread gezeigt:

Zum Beispiel hier
Kann ich aus dem Fehlen einer Fußgängerfurt schließen, dass dort niemals nicht ein Füßling parallel zu mir die Fahrbahn überquert?

[rapit]

Es dürfte der Vertrauensgrundsatz anwendung finden.

Man darf halt regelmäßig darauf vertrauen, dass a) sich andere Verkehrsteilnehmer grundsätzlich korrekt verhalten, also z.B. keine Fußgänger auf Autobahnen herumspazieren, und aber auch b) dass bei "Grün" an einer Ampel feindlicher Verkehr angehalten ist (Sonst funktionieren Ampeln halt auch von der Idee her nicht).

Neugierig bin ich aber auf die Regelung bei Ampelausfall durch Polizisten.
Ist das häufig zu beobachtende Armrudern, wenn man den Polizisten von der Seite sieht, eine Anweisung, schneller zu fahren (die also das Schrittfahrgebot aufhebt)?

Es gibt halt leider auch Grünpfeile bei denen ich parallelen Fußgängerverkehr nicht ausschließen kann, nämlich dann, wenn es gar kein Rotlicht für Füßlinge gibt.

Du darfst halt darauf vertrauen, dass es beim leuchtenden Grünpfeil ein Fußgängerrotlicht gibt...

[Epaminaidos]

Die amtliche Begründung spricht von "Fallgruppen" und davon, dass es Situationen geben kann, in denen Schrittgeschwindigkeit "untunlich" sei. Wörtlich heißt es dann als Fall, in dem Schrittgeschwindigkeit nicht gilt: "Rad- und Fußverkehr sind nicht vorhanden." In der Klammerangabe wird dann zwar wieder u.a. die Autobahn genannt, dies aber wieder nur als Beispiel.

Dort sind zwei "Fallgruppen" genannt, bei denen schnelleres Abbiegen zulässig sein soll.
Du möchtest jetzt "Fahrer hat innerorts geguckt und keinen Radfahrer gesehen" mit "Autobahn" in eine Fallgruppe stecken.
Wenn Du das machst, gehört "Grüne Pfeilampel" da auch mit rein.
Das passt also einfach nicht.

Aber ich bin ja schon froh, dass die Auslegung jetzt nicht mehr unter "natürlich Unsinn" läuft.

... obwohl doch auch dieser Fall in der Begründung des Bundesrats ausdrücklich als Beispiel genannt wird, wo man nicht mit Schrittgeschwindigkeit fahren muss?

Von der Formulierung der StVO her hätte ich das für möglich gehalten. Die Begründung habe ich erst ein paar Minuten später rausgekramt, als mir Deine Auslegung bewusst geworden ist.

[Bleifuß]

...
Warum steht in der StVO eigentlich "Schrittgeschwindigkeit" und kein Wert in km/h? Dieses Wort ist seit Jahrzehnten eine Quelle für Unsicherheit, was tatsächlich vom Verkehrsteilnehmer gefordert wird. Da wäre es doch mal an der Zeit, es durch einen klaren Wert zu ersetzen.

Spannende Frage!
Kann es eventuell sein, dass der Verordnungsgeber genau diese Unsicherheit will? Und kann es sein, dass er es eben nicht so genau definiert wissen möchte?

...Wenn sie dann Richter geworden sind machen sie in diesem Sinne weiter: So haben sie für sich die Schrittgeschwindigkeit als "4 bis 7 km/h definiert.
Hier einen ganzen Bereich zu nennen ist ja totaler Schwachsinn. Es reicht - wie bei allen anderen Obergrenzen auch - die Nennung eines einzigen Grenzwertes, der auf keinen Fall überschritten werden darf.
So, wie es jetzt definiert ist frage ich als Autofahrer mich natürlich, was ich tun muss, umdie maximal zulässigen "4 bis 7 km/h" einzuhalten.
Kann ich theoretisch bei 5 km/h bestraft werden?

Doc

AG Leipzig v. 16.02.2005:
Die Schrittgeschwindigkeit im verkehrsberuhigten Bereich beträgt 15 km/h.
...

OLG Brandenburg v. 23.05.2005:
Eine gefahrene Netto-Geschwindigkeit von bis zu 7 km/h kann noch als Schrittgeschwindigkeit angesehen werden.

OLG Naumburg v. 21.03.2017:
Schrittgeschwindigkeit im Sinne von § 42 Abs. 2 StVO i. V. m. Nr. 12 der dazu erlassenen Anlage 3 ist eine solche von höchstens 10 km/h.

[Mueck]

Da gab's doch kürzlich(?) ein OLG-Hammer-Urteil, dass die Verfolgbarkeit vom Tempoverstößen bei Schrittg. erst ab 10 gelten ließ, weil sich Gerichte noch nicht höchstrichterlich zwischen 7 und 10 entschieden haben, 15er Urteile etc. wurden geflissentlich ignoriert ... In welchem meiner vielen Foren etc. war das die Tage Thema?

[Gast_Georg_g_*]

In welchem meiner vielen Foren etc. war das die Tage Thema?

frag-mutti.de?

[Epaminaidos]

Da gab's doch kürzlich(?) ein OLG-Hammer-Urteil

Ich dachte, das war nur AG...
*google*
Hier: https://openjur.de/u/2192027.html
Du hast Recht :-)

Ich fand das zentrale Argument recht überraschend. Normalerweise entscheiden Gerichte ausschließlich auf Basis der Gesetze und vermuteten Intention des Gesetzgebers.

Jetzt erreichen sie die Meta-Ebene:
Die herrschende Meinung definiert Schrittgeschwindigkeit als "7 km/h". Da aber eine Minderheit 10 km/h, also Jogging-Tempo annimmt, schließen wir uns der Minderheit an.

Damit nehmen sie der OLG-Rechtsprechung quasi die Möglichkeit zur Selbstkorrektur: wenn erstmal ein Fehlurteil in Umlauf ist, dürfen sich alle Folgenden darauf beziehen. So lange, bis jemand das Thema vor die nächste Instanz bringt.

So funktioniert vielleicht das amerikanische Case-Law, aber nicht die deutsche Rechtsprechung. Da muss es immer darum gehen, was der Gesetzgeber gemeint hat.

[Doc aus Bückeburg]

... Die herrschende Meinung definiert Schrittgeschwindigkeit als "7 km/h". Da aber eine Minderheit 10 km/h, also Jogging-Tempo annimmt...

"10" sind also Jogging-Tempo?

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Doc

[Explosiv]

Schnelle Wanderer erreichen einen Schnitt von 6, manche gar 7 km/h. Darüber wird aus dem Gehen meist ein Laufen. Das wären dann also Laufgeschwindigkeiten und keine Schrittgeschwindigkeiten.
7 km/h wäre also sehr in Ordnung. Bei 10 ist die Tachovoreilung und die schlechte Ablesbarkeit bei geringen Geschwindigkeiten und den vorherrschenden analogen Tachoanzeigen bereits mit drin.

Ich gehe aber davon aus, dass es weniger darum geht, Abbieger mit Messtechnik haarklein zu verfolgen, sondern im Falle eines Unfalles sagen zu können, der war zu schnell oder der ist mit Schrittgeschwindigkeit abgebogen und konnte den Unfall trotzdem nicht verhindern. Wobei Ungenauigkeiten zugunsten des Fahrers auszulegen sind.
Und auch wenn Polizisten oder OA-Mitarbeiter bezeugen, jemand wäre mit deutlich mehr als Schrittgeschwindigkeit abgebogen, wird man sich nicht auf den Kilometer pro Stunde genau festlegen wollen und müssen.