Neue Verkehrszeichen, Scheuers StVO-Novelle Einstellungen

[ks-film]

Kompetenz

In einer Novelle für Radfahrer u.a.:
- Legal den Sicherheitsabstand unterschreiten lassen
- Nebeneinanderfahren nicht aktiv erlauben
- Möglichkeit für wahlloses Anordnen von Benutzungspflcihten von Radwegen

Für mich schreit das nicht wirklich nach Kompetenz...

[rapit]

SOWAS ist man vom Scheuer-Ministerium ja gar nicht gewohnt

Ich weiß auch nicht, ob man es dort versteht

[mgka]

...
- Möglichkeit für wahlloses Anordnen von Benutzungspflcihten von Radwegen

Für mich schreit das nicht wirklich nach Kompetenz...

Wo steht was von "wahllosem Anordnen"? Zunächst mal gilt dann für alle Ge- und Verbotszeichen dasselbe, nicht so wie jetzt, wo einige Anordnungen separat behandelt werden. Auch ein Tempolimit-Schild unterliegt dann denselben rechtlichen Voraussetzungen wie ein blauer Lolli.

Voraussetzung für die Anordnung ist und bleibt grundsätzlich die aufgrund besonderer örtlicher Verhältnisse zwingende Notwendigkeit. Dass eine solche vorliegt, haben die Straßenverkehrsbehörden in jedem Einzelfall nachzuweisen. Ich kann derzeit nicht überschauen, inwieweit verwaltungsrechtlich schon umfassend geklärt ist, was "zwingend notwendig" ist. Der Aspekt kann ja wegen § 45 Abs. 9 Satz 3 (ex Satz 2) StVO derzeit meist in den Hintergrund treten.

Erst wenn überhaupt objektive Umstände vorliegen, die eine Anordnung erforderlich machen, ist das Ermessen der Behörde eröffnet, denn sie kann sich im Rahmen des Entschließungsermessens immer noch entscheiden, schlicht nichts zu tun. Und wenn sie was tut, so hat sie das verfassungsrechtlich festgeschriebene Übermaßverbot zu beachten. Es ist ja auch nicht so, dass Verwaltungsgerichte auch nach der Herausnahme von außerörtlichen Radwegbenutzungspflichten aus Satz 3 nicht solche noch kassiert hätten.

Dass das heute oft anders läuft, ist mir völlig klar (man muss ja nach wie vor oft schon froh sein, wenn es zu einem Verkehrsschild überhaupt eine schriftliche Dokumentation gibt). Aber vielleicht sollte man sich einfach der Haltung von @AuchAutofahrer anschließen und die Lollies schlicht und ergreifend komplett ignorieren. Schwierig wird's halt dann nur im Falle eines Unfalls, da wird einem dann sicher vorgeworfen, man hätte den Unfall doch verhindern können, wenn man auf dem "sicheren" Radweg gefahren wäre.

[rapit]

Voraussetzung für die Anordnung ist und bleibt grundsätzlich die aufgrund besonderer örtlicher Verhältnisse zwingende Notwendigkeit. Dass eine solche vorliegt, haben die Straßenverkehrsbehörden in jedem Einzelfall nachzuweisen. Ich kann derzeit nicht überschauen, inwieweit verwaltungsrechtlich schon umfassend geklärt ist, was "zwingend notwendig" ist.

Zustimmung

Und genau deswegen macht man bei der Parkraumbewirtschaftung auch solche Klimmzüge. Denn wenn man hier den Grundsatz von § 45 anwenden wollte, wäre sämtliche Parkraumbewirtschaftung rechtswidrig

[Bleifuß]

Ge- oder Verbot
Wer ein mehrspuriges Kraftfahrzeug oder Kraftrad mit Beiwagen führt, darf ein- und mehrspurige Fahrzeuge nicht überholen

Frage: Ist ein Kraftwagen mit Beiwagen kein mehrspuriges Fahrzeug?

[rapit]

Ist schon ok, wenn man das bei einem Verbot klipp und klar stellt...

[Bleifuß]

Ist schon ok, wenn man das bei einem Verbot klipp und klar stellt...

Gibt es daran denn die geringsten Zweifel?
Ich muss schon sagen, dass ich mit den "Klipp-und-Klarstellungen", die so gern gemacht werden, meine Probleme habe. Warum stellen wir denn nicht klar, dass Lkw auch gemeint sind? Nachher denkt jemand noch, dass die einspurig sind.
Ich verstehe wirklich nicht, warum man so etwas schreibt.

[rapit]

Warum stellen wir denn nicht klar, dass Lkw auch gemeint sind?

Der Lastkraftwagen ist halt ein Kraftwagen.

Das, was Du mit

Kraftwagen mit Beiwagen

wahrscheinlich meinst, ist ein Kraftrad (mit Beiwagen).

Und ob das ein mehrspuriges Kraftfahrzeug ist, oder ein einspuriges mit einer Art seitlichem einspurigen Anhängsel, ist zumindest diskussionswürdig.

Nach (deutscher) wohl herrschender Meinung sind Motorräder mit Beiwagen (anders als meiner Erinnerung nach in Österreich) keine mehrspurigen Kraftfahrzeuge, da die hinteren Räder nicht mit einer Achse verbunden sind.

Edit meint gerade noch, dass es deswegen an anderen Stellen in der StVO auch heißt: "mehrspuriges Kraftfahrzeug oder Kraftrad mit Beiwagen".

Aber etwas hat man doch vergessen: wetten, dass das noch gaaanz wichtig wäre?

Und wenn das mit der gerade angedachten freien Fahrt für EmoG-Autos bei Tempo 130 für alle anderen auf der Autobahn nicht klappen sollte, wie gerade ein paar Grüne sinnieren, kann man ja die Verbrennerfraktion über ein EmoG-ÜV maßregeln:

[Bleifuß]

...

Und ob das ein mehrspuriges Kraftfahrzeug ist, oder ein einspuriges mit einer Art seitlichem einspurigen Anhängsel, ist zumindest diskussionswürdig....

Tja, wenn das so ist, ist es natürlich etwas anderes.
Aber...weißt Du was...Scheiß der Geier auf Krafträder mit Beiwagen. Dann überholt der eben.
Im übrigen ist der Russlandfeldzug vorbei. Wir brauchen die Dinger nicht mehr.

[Mueck]

Voraussetzung für die Anordnung ist und bleibt grundsätzlich die aufgrund besonderer örtlicher Verhältnisse zwingende Notwendigkeit. Dass eine solche vorliegt, haben die Straßenverkehrsbehörden in jedem Einzelfall nachzuweisen. Ich kann derzeit nicht überschauen, inwieweit verwaltungsrechtlich schon umfassend geklärt ist, was "zwingend notwendig" ist. Der Aspekt kann ja wegen § 45 Abs. 9 Satz 3 (ex Satz 2) StVO derzeit meist in den Hintergrund treten.

... wenn das strittige Vz o.ä. nicht in der Ausnahmeliste des Satzes 3 auftaucht, wie bspw. eine Tempo-30-Zone.
Genau deswegen hat sich das BVerwG schon mal damit befassen dürfen mit einem m.E. erfreulichen Ergebnis, weswegen ich es in meiner im anderen Faden erwähnten Schutzstreifenklage mit fraglichem Ausgang einbaute ...

[mgka]

Voraussetzung für die Anordnung ist und bleibt grundsätzlich die aufgrund besonderer örtlicher Verhältnisse zwingende Notwendigkeit. Dass eine solche vorliegt, haben die Straßenverkehrsbehörden in jedem Einzelfall nachzuweisen. Ich kann derzeit nicht überschauen, inwieweit verwaltungsrechtlich schon umfassend geklärt ist, was "zwingend notwendig" ist.

Zustimmung

Hier noch einmal nachgehakt, ob ich das jetzt auch richtig verstanden habe:
§ 45 Absatz 9 StVO eröffnet den Straßenverkehrsbehörden ein Ermessen hinsichtlich verkehrsrechtlicher Anordnungen, aber nur wenn die tatbestandlichen Voraussetzungen überhaupt vorliegen.
Die Streichung der Sätze 3 bis 6 würde die Hürden hierfür vielleicht etwas verschieben, aber zunächst muss eine wie auch immer geartete "zwingende Notwendigkeit" vorhanden und insbesondere vonseiten der Behörde auch nachgewiesen sein.
Ist letzteres der Fall, so kann die Behörde im

1. Schritt im Rahmen des Entschließungsermessens erstmal entscheiden, ob sie überhaupt einschreitet. Dazu wäre sie nur gezwungen, wenn eine Ermessensreduzierung auf null vorläge (gebundene Entscheidung).
2. Schritt im Rahmen des Auswahlermessens entscheiden, welche Maßnahme(n) angeordnet wird/werden.

Allerdings hat sie für den 2. Schritt nicht beliebige Freiheitsgrade, denn sie ist an das verfassungsmäßige Übermaßverbot (Verhältnismäßigkeit i.w.S.) gebunden, will heißen, sie hat dasjenige (gleichgeeignete) Mittel zu wählen, das am wenigsten in die Freiheit des einzelnen eingreift. Oder wie es zB das VG Aachen formuliert: "Insoweit ist zu überprüfen, ob die angeordnete Maßnahme zur Erreichung des angestrebten Zwecks geeignet ist, kein milderes gleichgeeignetes Mittel zur Verfügung steht und ob die Beklagte die betroffenen bzw. widerstreitenden Interessen der verschiedenen Arten von Verkehrsteilnehmern unter Berücksichtigung der relevanten örtlichen Gegebenheiten gegeneinander abgewogen und die Konfliktlage für die betroffenen Verkehrsteilnehmer zumutbar aufgelöst hat."

Hinsichtlich dieser beiden Schritte (Entschließungs- und Auswahlermessen) ändert sich auch bei der Streichung der entsprechenden Sätze aus der StVO überhaupt nichts.

[Bleifuß]

Naja, die Geeignetheit, das mildeste Mittel, die Erforderlichkeit und die Angemessenheit sind ohnehin bei jedem Rechtseingriff zu prüfen. Das ergibt sich schon aus der Verfassung und dem Rechtsstaatprinzip.
Es müsste dann halt keine gesteigerte Gefahrenlage mehr vorliegen. Und auf besondere örtliche Verhältnisse käme es auch nicht mehr an.

Was erforderlich ist, hängt aber von dem Ziel ab. Und das Ziel bestimmt die Behörde.

[mgka]

Inwieweit Ermessen korrekt ausgeübt wurde, ist aber verwaltungsgerichtlich überprüfbar, wenn auch nur eingeschränkt.
Auf der anderen Seite gälte die neue Regelung ja dann auch für die Anordnung von Tempobegrenzungen, wo ich heute von unserer Stadtverwaltung immer höre, das ginge da und dort nicht, weil die StVO (also derzeit § 45 Abs. 9 Satz 3 StVO) so hohe Hürden aufstellen würde. Bei Radwegbenutzungspflichten wird dann aber seltsamerweise mit einem ganz anderen Maß gemessen, obwohl dafür ja innerorts dieselben Voraussetzungen gelten.

[Kuli]

Solche Spielverderber. Und ich habe mich schon auf die schrittgeschwindigkeit abfahrenden LKW auf der Berliner Stadtautobahn gefreut.

Im Ernst: Viele der Änderungen sind absolut notwendig, ich gehe davon aus, dass da noch einige Zeit ins Land streicht. Zu dumm, dass die Medien inkl. ADAC zum Jahreswechsel schon von den Änderungen berichtet haben, als wären sie beschlossene Sache.

[ukr]

Ich bin ja kein Freund des Begriffs "Lügenpresse", aber Recherche oder sauber aufgearbeitete Artikel gibt es nur noch selten.
Stattdessen werden einfach DPA-Artikel 1:1 abgedruckt, ohne diese inhaltlich zu hinterfragen. So auch in dieser Sache. Man kann offenbar alles via PM in die Öffentlichkeit tragen und die Medien, in ihrer Funktion als "Transmediale kommunikative Transmissionsriemen" (Ramsauer 2010), helfen dabei kräftig mit.

[Epaminaidos]

Die Streichung der Sätze 3 bis 6 würde die Hürden hierfür vielleicht etwas verschieben, aber zunächst muss eine wie auch immer geartete "zwingende Notwendigkeit" vorhanden und insbesondere vonseiten der Behörde auch nachgewiesen sein.

Die möchten ja auch die zwingende Notwendigkeit abschaffen (Drucksache, Punkt 33).
Der neue 45 Abs. 9 soll lauten:

Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies auf Grund der besonderen Umstände zwingend erforderlich ist; sie können auch angeordnet werden, soweit dies zur Erreichung der verfolgten Anordnungszwecke unter Berücksichtigung der zu erwartenden Verkehrsentwicklung erforderlich ist. Dabei dürfen Gefahrzeichen nur dort angeordnet werden, wo es für die Sicherheit des Verkehrs erforderlich ist, weil auch ein aufmerksamer Verkehrsteilnehmer die Gefahr nicht oder nicht rechtzeitig erkennen kann und auch nicht mit ihr rechnen muss.

Der oft durch politische Wünsche geprägte "Anordnungszweck" genügt also als Begründung.

Was immer die Behörde erreichen möchte, sie darf es anordnen. Ob es nun eine durchgängige Radwegbenutzungspflicht oder pauschal Tempo 10 auf der so ungeliebten Durchgangsstraße im Dorf ist.

[mgka]

Oha, das hatte ich nicht gelesen. Da wird der Willkür ja Tür und Tor geöffnet. Offenbar ist es notwendig, den Herrschaften noch einmal die Begründung vor Augen zu führen, warum man 1997 diesen Paragrafen eingeführt hat:

"Diese Regelung des § 45 Absatz 9 Satz 1 StVO zielt ihrem Sinn und Zweck nach darauf ab, dem zunehmenden Trend zur Regelung von Verkehrssituationen durch Verkehrszeichen und der damit verbundenen Gefahr der Überforderung und Ablenkung der Verkehrsteilnehmer sowie den hierdurch drohenden Akzeptanzproblemen entgegenzuwirken. Die Regelungen sollen die allgemeinen Verhaltensvorschriften im Straßenverkehr im Bewusstsein der Verkehrsteilnehmer aufwerten und die „Subsidiarität der Verkehrszeichenanordnung“ verdeutlichen (vgl. Begründung des Bundesrates, VkBl. 1997, 687, 689 Nr. 9 und 690 Nr. 22). Danach sind die Verkehrsbehörden verpflichtet, bei der Anordnung von Verkehrszeichen restriktiv zu verfahren. Zwingend geboten ist ein Verkehrszeichen unter Berücksichtigung dieses Regelungszwecks und des Wortlauts der Vorschriften nach § 45 Absatz 1 Satz 1 i. V. m. Absatz 9 Satz 1 StVO daher nur dann, wenn das Verkehrszeichen die zur Gefahrenabwehr unbedingt erforderliche und allein in Betracht kommende Maßnahme ist. Das ist nicht der Fall, wenn die allgemeinen und besonderen Verhaltensregeln der StVO mit hinreichender Wahrscheinlichkeit einen sicheren und geordneten Verkehrsablauf gewährleisten (BayVGH, Beschluss v. 21.12.2011 - 11 ZB 11.1841 -, juris Rn 4; VG Braunschweig, Urteil vom 18.07.2006 - 6 A 389/04 -, juris Rn 23).

Braucht sich ja dann auch niemand mehr über mangelnde Verkehrsdisziplin beschweren...

[Bleifuß]

...
Der neue 45 Abs. 9 soll lauten:

Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies auf Grund der besonderen Umstände zwingend erforderlich ist; sie können auch angeordnet werden, soweit dies zur Erreichung der verfolgten Anordnungszwecke unter Berücksichtigung der zu erwartenden Verkehrsentwicklung erforderlich ist. Dabei dürfen Gefahrzeichen nur dort angeordnet werden, wo es für die Sicherheit des Verkehrs erforderlich ist, weil auch ein aufmerksamer Verkehrsteilnehmer die Gefahr nicht oder nicht rechtzeitig erkennen kann und auch nicht mit ihr rechnen muss.

...

Für mich ist das nicht mehr nachvollziehbar.

1.) Wozu benötigt man den ersten Halbsatz denn überhaupt noch?
2.) Ist der neue Halbsatz überhaupt hinreichend bestimmt?
3.) Warum brauchen wir überhaupt noch eine bundeseinheitliche StVO? Soll es doch jede Kommune so machen wie sie will.

...man wird ja sehen, was gemeint ist.

Echt jetzt...Ticken die noch sauber? Was ist das überhaupt für ein Ausschuss?

[janr]

Ich bin ja kein Freund des Begriffs "Lügenpresse", aber Recherche oder sauber aufgearbeitete Artikel gibt es nur noch selten. ...

Dennoch ist eine schlechte Recherche mit einer angeblichen Lüge nicht zu vergleichen.
Jetzt missbraucht man das Wort, weil angeblich und ohne Beweise alle (können nur alle oder keiner sein) also alle Medien vom Staat bezahlt und gelenkt werden
Damals missbrauchte man das Wort, weil die Medien die die Wahrheit sagten so trotdem in die Lügenecke gedrängt wurden, damit Nazis an die Macht kommen können.

Oder vllt doch das selbe ...

Aber schlechte Recherche ist dennoch was anderes.

[ukr]

Ich rede ja nicht von schlechter Recherche, sondern von gar keiner. Das hat mit dem ursprünglichen Begriff aus dunklen Zeiten tatsächlich nichts zu tun.
Dennoch halte ich diese Art der "Pressearbeit" - die im Grunde keine ist - für sehr fragwürdig. Mir ist das beim Paywall-Umgehen aufgefallen - daher Überschrift kopieren, bei Google einfügen und dann direkt ohne Paywall zum Artikel. Funktioniert nicht immer, aber dennoch recht oft.

Und dabei kommt man eben zu dem Ergebnis, dass der Artikel - von dem man glaubt, er entstammt der jeweiligen Lokalzeitung - einfach nur eine überregionale Pressemitteilung ist, die von tausenden ähnliche Zeitungen einfach so wiedergegeben wird. Sozusagen Füllstoff, damit die Redakteure keine Arbeit haben - bzw. damit die stellenmäßig reduzierten Redaktionen trotzdem etwas lesenswertes Zustande bringen.

[mgka]

...
Für mich ist das nicht mehr nachvollziehbar.

1.) Wozu benötigt man den ersten Halbsatz denn überhaupt noch?
2.) Ist der neue Halbsatz überhaupt hinreichend bestimmt?
3.) Warum brauchen wir überhaupt noch eine bundeseinheitliche StVO? Soll es doch jede Kommune so machen wie sie will.

...man wird ja sehen, was gemeint ist.

Echt jetzt...Ticken die noch sauber? Was ist das überhaupt für ein Ausschuss?

Meinen Informationen aus Berlin zufolge stammt dieser Änderungswunsch vom Umwelt- und nicht vom Verkehrsausschuss.

[rapit]

Stimmt. Und scheinbar meint man, Umweltschutz sei kein zwingender Grund.
Jedenfalls möchte man Verkehrslenkung, bzw. verkehrslenkende Beschränkungen, unproblematisch anordnen können.

[Andreas24]

So, zumindest im wichtigsten Punkt hat sich der gesunde Menschenverstand durchgesetzt:
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infol...escheitert.html

[Epaminaidos]

Ich habe mir mal die Abstimmung angeschaut (https://www.bundesrat.de/DE/plenum/bundesrat-kompakt/20/985/50.html#top-50, ab Minute 10)
Diverse Nummern wurden gar nicht aufgerufen. Zum Beispiel Ziffer 8 (Ablehnung des Parkverbots für Fahrräder auf der Fahrbahn). Weiß jemand, was mit diesen Ziffern ist?

[ks-film]

Zusammenfassung

[Kai R.]

mit Verwunderung lese ich, dass auch die Regeln für Fahrverbote nach Tempoverstößen verschärft wurden. So soll künftig schon bei einer Überschreitung ab 21 km/h innerorts ein einmonatiges Fahrverbot angeordnet werden. Das ist unter meinem Radar völlig durchgeflogen. Weiß da jemand Näheres oder hat einen Link zum Beschluss?

https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/K...-bundesrat.html

[Jens]

Und außerorts ab 26... BR-Drs. 591/19 (Beschluss) ab Seite 29

[Kai R.]

Ouch. Da reicht es ja schon, ein Tempo 30 Schild zu übersehen.

Und Bußgeld 140.- € statt 70.- €?

[Jens]

Kommt darauf an... wenn man 50 fährt, kommt man beim Übersehen eines 30er-Schilds nicht in den Fahrverbotsbereich. Wenn man allerdings immer schon mit Aufschlag fährt (mit dem Gedanken, dass bis 20 zu schnell ja "nur Geld kostet"), dann natürlich schon.

[Explosiv]

Die Änderung scheint also durchaus geeigent, die gewünschte Verhaltensänderung herbeizuführen. Wenn auch entsprechend der Kontrolldruck aufgebaut wird.
Immerhin, der erste Schritt ist getan.

[rapit]

Ouch. Da reicht es ja schon, ein Tempo 30 Schild zu übersehen.

Ich habe da mal aus einem Punkteabbauseminar eine interessante Frage mitbekommen:

Das obere Auto überholt zum "Fotozeitpunkt" das untere Auto, das obere fährt 50 km/h, das untere exakt 30. Die Fronten liegen bei der Momentaufnahme exakt gleichauf.
Als in einer Entfernung bis zum Punkt "x" ein Hindernis auftaucht. (Ich habe mal ein Kind hingemalt).

Diese unbenannte Entfernung sei exakt so lang wie der Anhalteweg des unteren Autos.
Wie schnell fährt am Punkt x das obere Auto noch? (Beide Fahrer reagieren optimal).

[Jens]

Grad erst gesehen:

Und Bußgeld 140.- € statt 70.- €?

Nein, das sind Bußgelderhöhungen bei Abbiegeverstößen.

Bei Geschwindigkeitsverstößen kommt es zu folgenden Erhöhungen:
bis 10km/h zu schnell: 15 auf 30 innerorts / 10 auf 20 außerorts
11-15km/h zu schnell: 25 auf 50 innerorts / 20 auf 40 außerorts
16-20km/h zu schnell: 35 auf 70 innerorts / 30 auf 60 außerorts

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass offenbar Anlage 13 FeV bezüglich der Geschwindigkeitsverstöße nicht geändert wurde, d.h.
- Punkt(e) weiterhin erst ab 21km/h zu schnell
- die "neuen" Fahrverbotsverstöße (21-30 zu schnell innerorts / 26-40km/h zu schnell außerorts) werden weiterhin nur mit einem Punkt bewertet und nach 2½ Jahren getilgt.

[rapit]

Antwort: der obere ist am Punkt x noch am Erschrecken. Fährt also noch immer 50 km/h.
Denn der Reaktionsweg bei 50 ist länger als der komplette Anhalteweg (Reaktionsweg + Bremsweg) bei 30 km/h.
Fan ich erschreckend.

[Explosiv]

War Dir das nicht bekannt? Ist doch Argument in fast jeder Diskussion zum Thema flächendeckend Tempo 30 igO. Weil man bei 30 bereits steht, wo man bei 50 gerade erst beginnt, auf die Bremse zu treten.

[Alex79]

Ich verstehe die Intension Kraftfahrzeuge über 3,5t nur noch mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen zu lassen.
Praktisch sehe ich das aber als Katastrophe an.

Nehmen wir mal an, eine abknickende Vorfahrtsstraße oder Ampel.
Hier muss der LKW Fahrer nun von 50 auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen, gleiches gilt für die großen Kreisverkehre die 2 oder 3 spurig sind.
Das wird "lustig".

[ulm]

Ich verstehe die Intension Kraftfahrzeuge über 3,5t nur noch mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen zu lassen.
Praktisch sehe ich das aber als Katastrophe an.

Och, das lässt sich steigern:
Nimm eine beliebige Ausfahrt von einer Berliner Autobahn. Die sind laut Beschilderung alle innerorts.
Schrittgeschwindigkeit auf dem Verzögerungsstreifen?
Wobei ja nioch nicht einmal geklärt ist, wann ein Abbiegevorgang beginnt und wann er endet.

So Regelungen entstehen halt, wenn der Praktikant, der in seinem zweimonatigen Praktikum neun Wochen krank war, seinen Nachfolger einarbeitet...

[dazydee]

Warum nicht bei einer abknickenden Vorfahrt?

Das Zusatzzeichen hat noch extra als Gebot "Auf den Fußgängerverkehr ist besondere Rücksicht zu nehmen. Wenn nötig, muss gewartet werden."

[Bleifuß]

Antwort: der obere ist am Punkt x noch am Erschrecken. Fährt also noch immer 50 km/h.
Denn der Reaktionsweg bei 50 ist länger als der komplette Anhalteweg (Reaktionsweg + Bremsweg) bei 30 km/h.
Fan ich erschreckend.

Heißt das, Du hast keinen Punkt abbauen können?

Ich verstehe die Intension Kraftfahrzeuge über 3,5t nur noch mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen zu lassen.
Praktisch sehe ich das aber als Katastrophe an.

Nehmen wir mal an, eine abknickende Vorfahrtsstraße oder Ampel.
Hier muss der LKW Fahrer nun von 50 auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen, gleiches gilt für die großen Kreisverkehre die 2 oder 3 spurig sind.
Das wird "lustig".

Das klingt für mich so , als wären Lkw-Fahrer nunmehr dazu verpflichtet, mindestens 50 km/h zu fahren. Haben die "Praktikanten" das etwas auch dort hineingeschrieben?

[rapit]

Heißt das, Du hast keinen Punkt abbauen können?

Nein.

Damals hatte ich noch keinen.

Und war da auch kein Teilnehmer, das war nur Zufall, dass ich das mitbekommen hatte.

[Bleifuß]

War Dir das nicht bekannt? Ist doch Argument in fast jeder Diskussion zum Thema flächendeckend Tempo 30 igO. Weil man bei 30 bereits steht, wo man bei 50 gerade erst beginnt, auf die Bremse zu treten.

Das Argument ist aber beknackt, weil man damit jede erdenkliche Geschwindigkeitsbeschränkungen rechtfertigen könnte.
"Wir müssen innerorts Tempo 10 einführen, denn dann steht man bereits, während derjenige, der 30 km/h fährt, gerade erst auf die Bremse tritt."

[rapit]

Das Argument ist aber beknackt, weil man damit jede erdenkliche Geschwindigkeitsbeschränkungen rechtfertigen könnte.

Es geht darum zu verdeutlichen, um wieviel höher die Gefahr von 50 km/h dort ist, wo die 30 km/h angeordnet sind.

Welche Geschwindigkeit im Wege des erlaubten Risikos zugelassen wird, ist Behördensache.

[Explosiv]

Wie sieht es eigentlich mit der Kostentragungspflicht aus? Bleibt die bei 23,50 Euronen oder wird die auch angehoben?

[Bleifuß]

Das Argument ist aber beknackt, weil man damit jede erdenkliche Geschwindigkeitsbeschränkungen rechtfertigen könnte.

Es geht darum zu verdeutlichen, um wieviel höher die Gefahr von 50 km/h dort ist, wo die 30 km/h angeordnet sind.
...

Schon verstanden!
Und mir geht es darum, zu verdeutlichen, wieviel höher die Gefahr von 30 km/h ist, wo die 10 km/h angeordnet sind.

[Jens]

Wie sieht es eigentlich mit der Kostentragungspflicht aus? Bleibt die bei 23,50 Euronen oder wird die auch angehoben?

Dafür müsste das OWiG geändert werden. Ich weiß nicht, ob da der was in Planung ist.

[Gast_Georg_g_*]

Antwort: der obere ist am Punkt x noch am Erschrecken. Fährt also noch immer 50 km/h.
Denn der Reaktionsweg bei 50 ist länger als der komplette Anhalteweg (Reaktionsweg + Bremsweg) bei 30 km/h.
Fan ich erschreckend.

Das ist seit 60 Jahren Stoff des Theorieunterrichts, um den Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Reaktions-/Bremsweg darzustellen. Und trotzdem ist dieses Beispiel nicht so beeindruckend, denn du kannst es natürlich auch so wählen, dass der Fahrer mit 30 km/h das Kind noch überfährt und der mit 15 km/h nicht mehr.

[mkossmann]

Einen Aspekt muss man dabei noch beachten. Die Überlebenswahrscheinlichkeit von Fußgängern erhöht sich bei Aufprallgeschwindigkeiten unter30 km/h nicht mehr wesentlich.

[Doc aus Bückeburg]

Klar:
Das Kind, das bei 30 km/h unter die Räder gerät ist nicht toter als ein Kind, das bei 5 km/h unter die Räder gerät.
Die Frage ist nur: Kann der Fahrer bei 30 km/h noch verhindern, dass das Kind überfahren wird (was er bei Schritttempo wahrscheinlich noch gekonnt hätte...).

Doc

[Kai R.]

Die 2x26 km/h Regel für Fahrverbote ist dann wohl hinfällig.

[Alex79]

Die 2x26 km/h Regel für Fahrverbote ist dann wohl hinfällig.

Steht in meinen Augen auch in keiner Relation mehr.

80€ für 26kmh außerorts, aber 1 Monat FV.

Bei dem Unsinn, wäre es nur konsequent gewesen, bei der Handynutzung auch 1 Monat FV zu erteilen.

[Kai R.]

Wie geht es denn jetzt weiter mit der Novelle? Die Änderungen im Bundesrat muss der Bundestag noch bestätigen? Dann fehlt die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt? Wann?