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> Wenden in privaten Einfahrten - Fundstellen gesucht
MikeRosoft
Beitrag 01.10.2018, 10:22
Beitrag #1


Neuling


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Hallo,

auf der Suche nach bestimmten Quellnachweisen zu o.g. Thema bringt mich Google immer wieder in dieses Forum. Es gibt ganz viele Beiträge, in denen die Ansichten erwähnt sind. Aber ich suche nach einem Quellnachweis für die Aussagen.

Es geht um folgendes:
Die Fahrschulen in unserer Gegend bringen den Fahrschülern bei, dass man in allen privaten Einfahrten wenden darf, wenn nicht eine Kette oder Tor diese verschließt. Dazu suche ich den Beleg, denn ein Gesetz oder Urteil o.ä. kann mir kein Fahrschullehrer nennen. Im Netz finde ich ebenfalls nicht, was diese Ausssage stützt.

Ich habe gelernt: Wenden in 3 Zügen, der Gehweg darf dabei nicht befahren werden. Generell darf der Gehweg nur dann überfahren werden, wenn man aufs eigene Grundstück möchte.

Zu beiden Standpunkten finde ich hier Meinungen im Forum, aber keine Quelle, auf die man sich berufen könnte.

Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass ich privates Gelände nur im Notfall nutze und nicht einfach aus Bequemlichkeit, wenn ausreichend öffentlicher Platz vorhanden ist und ich einfach lieber vorwärts fahre, als rückwärts.
Muss ich ausnahmsweise mal in einer privaten Einfahrt wenden und der Besitzer signalisiert mir, dass ihn das nicht begeistert, wende ich dort nicht mehr, auch wenn keine Kette o.ä. vorhanden ist.

Ich nehme aber an, dass es für die, die weder gesunden Menschenverstand noch Benehmen haben auch hier eine gesetzliche Regelung geschaffen wurde ;-)

Also entweder eine Fundstelle, nach der das Wenden auf offensichtlich privatem Gelände erlaubt oder wonach es grundsätzlich ersteinmal nicht erlaubt ist.

Kann mir jemand weiter helfen?

LG
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Falo999
Beitrag 01.10.2018, 10:46
Beitrag #2


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Ist das Thema 'Öffentlicher Verkehrsraum' wird hier immer wieder diskutiert.
Z.B. http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=17317


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durban
Beitrag 01.10.2018, 11:09
Beitrag #3


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Hallo, willkommen im Forum!

Du findest zu dem Thema deshalb nichts Genaues, weil das eigentlich keine straßenverkehrsrechtliche Frage ist, sondern eine allgemein-privatrechtliche.

Das Straßenverkehrsrecht regelt eigentlich (mit Ausnahmen) nur das Verhalten auf Flächen, auf denen öffentlicher Verkehr stattfinden soll.

Das mit den Grundstücken hat einen anderen Hintergrund:
In Deutschland regelt dass allgemeine Privatrecht (Zivilrecht), dass der Eigentümer einer Sache mit dieser Sache umgehen kann, wie er will. Er kann anderen die Benutzung untersagen. Ein Grundstück ist zivilrechtlich nichts anderes, als eine unbewegliche Sache.
Ein Grundstückseigentümer kann also anderen die Benutzung seines Grundstückes (z.B. Befahren und Betreten) untersagen. Das kann er entweder ausdrücklich tun (Ansprache, Schilder); er kann es aber auch anders zum Ausdruck bringen (Absperrung; Kette).

Wenn ein Grundstück nicht abgesperrt ist, kommt es auf die objektive Auslegung an, ob der Eigentümer das Befahren gestattet. Bei einem Supermarktparkplatz kann man davon ausgehen, bei einer Grundstückszufahrt zu einem Einfamilienhaus kann das eher zweifelhaft sein.

Befährt man gegen den ausdrücklichen oder anderweitig zum Ausdruck kommenden Willen des Eigentümers (genauer: des Berechtigten - das kann auch bspw. ein Mieter sein) ein Grundstück, handelt es sich um eine unbefugte Benutzung (verbotene Eigenmacht) nach §§ 858 und 1004 BGB.

Da es sich um allgemeine Grundsätze handelt, die sich aus dem über 100 Jahre so existierenden Privatrecht entwickelt haben, gibt es keine spezielle gesetzliche Regelung dazu.

Zusammengefasst:
Ordnungsrechtlich (also bzgl. Bußgeld o.ä.) ist das Wenden auf einem fremden Grundstück nicht. Es hängt von der erkennbaren Erlaubnis des Eigentümers ab. Wann von so einer Erlaubnis auszugehen ist, ist nicht allgemein geregelt. Es hängt von den Umständen im Einzelfall ab.


MfG
Durban smile.gif


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steveluke
Beitrag 01.10.2018, 11:28
Beitrag #4


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Zitat (durban @ 01.10.2018, 12:09) *
Zusammengefasst:
Ordnungsrechtlich verboten (also bzgl. Bußgeld o.ä.) ist das Wenden auf einem fremden Grundstück nicht. Es hängt von der erkennbaren Erlaubnis des Eigentümers ab. Wann von so einer Erlaubnis auszugehen ist, ist nicht allgemein geregelt. Es hängt von den Umständen im Einzelfall ab.

Ich habe mir mal erlaubt, das entscheidende Wort in fett rot zu ergänzen. rolleyes.gif


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Mueck
Beitrag 01.10.2018, 11:57
Beitrag #5


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Ist das nicht zu kurz gedacht?
Natürlich interessiert sich das Ordnungsamt nur selten für Verkehr AUF dem Privatgrundstück. Für den Teil des Wendemanövers, der bis jenseits der Grundstücksgrenze reicht, mag das gelten.
Aber was ist im Bereich davor, also beim schon angesprochenen Queren des Gehwegs? Oft reicht das ja fürs Wenden schon aus, nur die Auffahrt zu nutzen, also kein Ärger mit dem wütenden Hausbesitzer, der schon mit der Harke in der Hand den Wender erwartet ...
Das Queren des Gehwegs wäre legal, wenn es dem Zweck des Erreichens des Grundstücks dient.
Aber ist es das noch, wenn man das Grundstück sichtlich gar nicht erreichen will?
Das könnte dann verbotenes befahren des Gehweges sein und das Ordnungsamt hellhörig machen ...

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 01.10.2018, 12:37
Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht
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Tinu
Beitrag 01.10.2018, 12:14
Beitrag #6


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Zitat (Mueck @ 01.10.2018, 12:57) *
Das Queren des Gehwegs wäre legal, wenn es dem Zweck des Erreichens des Grundstücks dient.
Aber ist es das noch, wenn man das Grundstück sichtlich gar nicht erreichen will?
Nein, weil die Voraussetzung nicht erfüllt ist. Ist letztlich kein Unterschied zum Wenden ohne Zurücksetzen über den Gehweg, um einfach den Wendekreis zu vergrößern.


Die von den Fahrlehrern propagierte "Erlaubnis" wäre nach durbans hervorragender Zusammenfassung privatrechtlich (im Einzelfall) zu klären. Man könnte sich vielleicht auf den Standpunkt stellen, dass die öffentliche Nutzung privater Einfahrten grundsätzlich i.A. schon deshalb als zulässig anzunehmen ist, weil diese auch den legitimen Zugang für Besucher (z.B. zur Klingelanlage) darstellt, solange kein explizite Verbot (Schild, Zaun, Ansprache, ...) erkennbar ist.

Das Wenden würde dabei zwar eine Art "Sondernutzung" darstellen (weil offensichtlich keine Besuchsabsicht besteht), aber solange das Betreten und Befahren (zumindest für Besucher) als grundsätzlich erlaubt anzunehmen ist, wäre die Frage, wie man zivilrechtliche Ansprüche ohne explizites Verbot dieser speziellen Nutzung geltend machen will. think.gif


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Gruß
Martin
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MikeRosoft
Beitrag 01.10.2018, 12:21
Beitrag #7


Neuling


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Vielen Dank. Sowas habe ich mir fast gedacht.

Für mich wäre halt interessant, warum Fahrlehrer den Schülern das Wenden in Einfahrten ausdrücklich anbieten/erlauben oder als Möglichkeit aufzeigen und die Schüler noch ein Lob kassieren, wenn sie dann komplett in eine private Auffahrt fahren. (Anweisung des Fahrlehrers: Finde eine geeignete Stelle zum Wenden)

Dass es das Ordnungsamt nicht interessiert, wer in unserer Einfahrt wendet, ist klar. Dass ich es den Leuten untersagen kann, ebenfalls. Aber dass es ohne ausdrückliches Verbot des Besitzers erlaubt ist, kann ich mir nicht vorstellen. Geduldet wird es sicherlich überwiegen, sofern keine Beeinträchtigungen für den Besitzer bestehen.

Das Überfahren des Gehweges kenne ich auch nur, zur Erreichung des Grundstückes. Aber auch dazu finde ich nichts. Das könnte ja in der STVO evtl. geregelt sein.

Die Aussage eine Fahrlehrer, dass er bei uns in der Einfahrt wenden dürfte, wenn wir nicht absperren bzw. die Absperrung mal offen bleibt, weil jemand nur kurz weg ist, finde ich schlichtweg treist. Also sprich, das Wenden ist nur dann untersagt, wenn ein "Element" abriegelt.

LG
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Tinu
Beitrag 01.10.2018, 12:30
Beitrag #8


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Zitat (MikeRosoft @ 01.10.2018, 13:21) *
Geduldet ...
Ich denke das trifft es rechtlich auf den Punkt. Vielleicht vereinfachen die Fahrlehrer "geduldet" einfach zu "erlaubt" - sofern sie überhaupt über die zivilrechtlichem Gegebenheiten informiert sind, die ja nicht zu ihrer Kernkompetenz gehören.


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Gruß
Martin
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Kai R.
Beitrag 01.10.2018, 12:49
Beitrag #9


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nein, man kann nicht stillschweigend davon ausgehen, dass der Besitzer einer Einfahrt das Wenden fremder Fahrzeuge in dieser Einfahrt dulden will. Aber in der Praxis ist es mühsam, sich dagegen zu wehren, weil ja kein Schaden entsteht und man mühsam jedem einzelnen "Sünder" per privatrechtlicher Unterlassungserklärung die zukünftige Nutzung zum Wenden untersagen müsste. Die Unterlassungsforderung ist zwar kostenpflichtig, aber das Geld bekommen die Anwälte.


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Grüße

Kai

--- sorry, keine Privatkonsultationen per PN ---
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carhol2
Beitrag 01.10.2018, 12:56
Beitrag #10


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Warum Fahrlehrer das so ausbilden ist ganz einfach. Es steht in den Prüfungsrichtlinien..

"Grundfahraufgaben der Klasse B GA-Nr. 1

Fahren nach rechts rückwärts unter Ausnutzung einer Einmündung, Kreuzung oder Einfahrt"


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steveluke
Beitrag 01.10.2018, 12:59
Beitrag #11


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Zitat (carhol2 @ 01.10.2018, 13:56) *
Fahren nach rechts rückwärts unter Ausnutzung einer Einmündung, Kreuzung oder Einfahrt"

Wobei die ständige Rechtsprechung in diesem Fall sogar verlangt, eine möglichst wenig gefährliche Stelle für das Manöver auszuwählen.
Das dürfte in den meisten Fällen (bei gegebener Übersichtlichkeit) zwangsläufig auf eine Ein-/Ausfahrt zulaufen.

Klar, dass es hier zu möglichen Kollisionen von rechtlichen Standpunkten kommen kann.


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Explosiv
Beitrag 01.10.2018, 15:44
Beitrag #12


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Ich sehe hier §2 (1) einschlägig:
Zitat
Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen


In meiner Fahrschulzeit hab ich das Wenden auf engen Fahrbahnen gelernt. Selten sind mehr als 2 Züge notwendig. Niemand kam auf die Idee, Einfahrten von Privathäusern dazu zu benutzen. Wer auf den Bordstein, auch den abgesenkten, auffährt, darf neu beginnen.


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amfa
Beitrag 01.10.2018, 15:51
Beitrag #13


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Ich musste in meiner Fahrprüfung (vor 16 jahren) auch wenden.
Links war eine Reihe von Garagen mit Stellplatz davor.

Ich hab genau die Garage erwischt, bei der ein Schild dran hing "Wenden verboten".

Hat niemanden im Fahrzeug interessiert, und ich hab meine Fahrerlaubnis wenig später bekommen wink.gif


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Wenn du einen intelligenten Menschen auf einen Fehler hinweist, wird er dankbar sein. Dumme Menschen werden dich beleidigen.
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carhol2
Beitrag 01.10.2018, 16:48
Beitrag #14


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"Wenden in 3 Zügen" wurde vor einigen Jahren abgeschafft.
Mehr Wert gelegt wird auf

2.3.2.2.4
Umkehren
Inhalt der Grundfahraufgabe

Selbstständiges Auswählen einer geeigneten Stelle und Methode zum Umkehren
(z.B. Park-oder Stellplatz, Einmündung, Grundstückseinfahrt).




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MikeRosoft
Beitrag 01.10.2018, 19:29
Beitrag #15


Neuling


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Genau um die von Steveluke und carhol2 genannten Formulierungen geht es.

Wie kann so etwas in Schulungsunterlagen stehen, wenn es eben nicht eindeutig erlaubt ist, in einer privaten Einfahrt zu wenden? Wobei hier Grundstückseinfahrt vlt. nicht unbedingt privat sein muss (Einfahrt zu öffentlichen Parkplätzen vlt?).

Warum wurde Wenden in 3 Zügen abgeschafft? Kann man das den Fahrschülern inzwischen nicht mehr zumuten? Würde keiner mehr die Prüfung schaffen? Kommt mir fast vor wie das Schulsystem. Bestimmte grundlegende Sachen werden nicht mehr geprüft, damit nicht auffällt, dass kein Kind sie beherrscht.
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Prince Kassad
Beitrag 01.10.2018, 19:42
Beitrag #16


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Gibt keine Straßen mehr wo man noch in 3 Zügen wenden kann. Entweder sind das Hauptstraßen mit entsprechend viel Verkehr, oder Wohnstraßen die derart zugeparkt sind dass man gerade nicht in 3 Zügen wenden kann.
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Georg_g
Beitrag 01.10.2018, 20:48
Beitrag #17


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Zitat (carhol2 @ 01.10.2018, 17:48) *
"Wenden in 3 Zügen" wurde vor einigen Jahren abgeschafft.

Kann nicht sein, ich sehe und praktiziere es noch jeden Tag. ;-)
Ja, als Grundfahraufgabe ist es schon lange abgeschafft.

Ich selbst meide das Befahren von Privatgrundstücken, bei der Ausbildung und auch, wenn ich selbst fahre. Je "familiärer" eine Einfahrt ist, umso eher ist sie tabu. Das heißt, dass ich es bei einer Zufahrt zu einem großen Wohnblock oder einem Supermarkt unkritischer sehe als beim Garagenvorplatz eines Einfamilienhauses - obwohl das rechtlich gesehen keinen Unterschied macht.

Wenn Fahrlehrer das so üben, dann liegt es wohl daran, dass es die Prüfer dort auch so prüfen. Einfach mal einen Brief an die örtliche TÜV-Prüfstelle schreiben und darum bitten, dass diese Grundfahraufgabe nicht mehr auf Privatgrund durchzuführen ist. Oder ein Schild aufstellen "Wenden für Fahrschulen verboten". ;-)
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Ernschtl
Beitrag 01.10.2018, 21:20
Beitrag #18


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QUOTE (Explosiv @ 01.10.2018, 16:44) *
In meiner Fahrschulzeit hab ich das Wenden auf engen Fahrbahnen gelernt. Selten sind mehr als 2 Züge notwendig.
Wie wendet man denn in 2 Zügen?


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Georg_g
Beitrag 01.10.2018, 21:32
Beitrag #19


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Na, so wie in der Einfahrt des TE. Rückwärts im 90-Grad-Bogen rein, vorwärts im 90-Grad-Bogen raus. Oder vorwärts rein und rückwärts raus. Auf einer Fahrbahn, dazu noch auf einer engen, geht es aber tatsächlich nur in 3, 5 oder 7 Zügen.
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MikeRosoft
Beitrag 02.10.2018, 07:53
Beitrag #20


Neuling


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Ich versuche mal zusammen zu fassen:
Der TÜV hat die oben genannten Prüfungsaufgaben so formuliert, deshalb wird es in den Fahrschulen so beigebracht.

Ob das Wenden in privaten Einfahrten rechtlich erlaubt ist oder nicht, interessiert dem TÜV in dem Moment nicht bzw. es gibt keine gesetzliche Grundlage, wonach es tatsächlich erlaubt wäre. Also man setzt einfach voraus, dass es niemanden stört. Wenn doch, ist die Privatperson gezwungen in bauliche Maßnahmen zu investieren - nur weil der Tüv eben so was fördert.


D. h. es ist im Umkehrschluss zu erwarten, dass die Absolventen der letzten Zeit und der Zufunkt davon ausgehen, dass es ihr gutes Recht ist, jede private Einfahrt nach belieben zu nutzen. Insbesondere dann, wenn sie solch einen Fahrlehrer haben, wie der, der mich auf unsere Absperrung angesprochen hat.

"Ich sehe, Sie sperren Ihre Einfahrt öfter ab. Es darf jeder in privaten Einfahrten wenden wie er möchte, solange keine baulichen Maßnahmen des Besitzers es verhindern. Sind diese nicht vorhanden, darf ich wenden." (In der Praxis war es so, dass er bei Absperrungen unserer Einfahrt, die Einfahrt des Nachbarn genutzt hat und wenn wir mal die Absperrung teilweise offen ließen, wendete er wieder bei uns). Es sagt selbst, dass er mitbekommen hat, dass wir das nicht möchten. Dann sollten wir ordentlich absperren.

Bei dieser Einstellung ist mir völlig klar, warum sich die Leute hier so benehmen, wie sie es eben tun. Es liegt nicht am fehlenden Platz. Es ist entweder Bequemlichkeit oder - wie in diesem Konkreten Fall - er wollte uns unbedingt deutlich machen, dass er sich auskennt.

Rückwärts würde bei uns niemals jemand wenden, die kämen die steile Auffahrt gar nicht hoch. Das erfordert ja noch mehr Geschick, wenn man das Tor nicht rammen will. Die Herrschaften fliegen 90 Grad über die Gegenfahrbahn und 2 m Gehweg dann die Einfahrt hoch bis 2 cm vors Tor und lassen sich schwungvoll wieder runter rollen. Dass ein Kind da mal als Kühlerfigur endet, wenn es gerade aus der Garage kommt, wird in Kauf genommen. Ich finde das... naja zum ...

Wie das im Winter ausschaut, wenn man aus der Garage möchte und vorher schon 8-10 Nachbarn in der Einfahrt gedreht haben, die früher arbeiten gehen, brauch ich nicht zu erklären.

Übrig bleibt von der Ausgangsfrage jetzt nur noch der Punkt:
"Der Gehweg darf überfahren werden, um auf das eigene Grundstück zu gelangen" oder so ähnlich. Wie sieht es damit aus? Wenn das tatsächlich noch Bestand hat, wären die Aufgaben vom TüV für ich Fangfragen.


PS: noch eine Frage am Rande ;-) Schreiben hier überwiegend Fahrlehrer oder auch Juristen, Privatpersonen etc?
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SeriousSam
Beitrag 02.10.2018, 08:25
Beitrag #21


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Zitat (MikeRosoft @ 02.10.2018, 08:53) *
"Ich sehe, Sie sperren Ihre Einfahrt öfter ab. Es darf jeder in privaten Einfahrten wenden wie er möchte, solange keine baulichen Maßnahmen des Besitzers es verhindern. Sind diese nicht vorhanden, darf ich wenden." (In der Praxis war es so, dass er bei Absperrungen unserer Einfahrt, die Einfahrt des Nachbarn genutzt hat und wenn wir mal die Absperrung teilweise offen ließen, wendete er wieder bei uns). Es sagt selbst, dass er mitbekommen hat, dass wir das nicht möchten. Dann sollten wir ordentlich absperren.

Spätestens nach so einer Ansage eines Fahrlehrers wäre es bei mir mit der Freundlichkeit vorbei blink.gif

Dokumentieren und Unterlassung fordern. Bei einer Fahrschule als Halter dürfte das Kostenrisiko gering sein, der Effekt nachhaltig, da es sich nicht um wechselnde Fahrzeuge/Halter handelt.
Du hast deine Ruhe, dein Anwalt ein paar Euro verdient und die Fahrschule etwas gelernt. Win - Win - Win Situation laugh2.gif
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durban
Beitrag 02.10.2018, 09:11
Beitrag #22


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Zitat (MikeRosoft @ 02.10.2018, 08:53) *
Übrig bleibt von der Ausgangsfrage jetzt nur noch der Punkt:
"Der Gehweg darf überfahren werden, um auf das eigene Grundstück zu gelangen" oder so ähnlich. Wie sieht es damit aus? Wenn das tatsächlich noch Bestand hat, wären die Aufgaben vom TüV für ich Fangfragen.


Noch so eine komplizierte Frage. smile.gif

Kurze Antwort: In der Regel darf man einen Gehweg befahren, wenn das notwendig ist, um ein Grundstück (berechtigt) zu benutzen; insbesondere also, um auf das eigene Grundstück zu gelangen.

Zitat (MikeRosoft @ 02.10.2018, 08:53) *
PS: noch eine Frage am Rande ;-) Schreiben hier überwiegend Fahrlehrer oder auch Juristen, Privatpersonen etc?


Soweit ich weiß alles davon und jede Schattierung dazwischen.


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Andreas
Beitrag 02.10.2018, 09:21
Beitrag #23


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Zitat (MikeRosoft @ 02.10.2018, 08:53) *
Der TÜV hat die oben genannten Prüfungsaufgaben so formuliert,


Die Prüfungsrichtlinien stammt vom Bundesverkehrsministerium.


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Explosiv
Beitrag 02.10.2018, 09:54
Beitrag #24


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Bei der Fahrschule würde ich auch einen RA glücklich machen und kostenpflichtig abmahnen lassen mit Unterlassungserklärung und darin angedrohter Vertragsstrafe für den Wiederholungsfall.
Ist der Fahrlehrer nicht einsichtig, geht es halt vor Gericht.
Also Kamera bereithalten und das Verhalten dokumentieren. Dann zum RA. Aber einen vom Fach.


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ulm
Beitrag 02.10.2018, 09:55
Beitrag #25


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Zitat (Andreas @ 02.10.2018, 10:21) *
Die Prüfungsrichtlinien stammt vom Bundesverkehrsministerium.

...also ist die Position des Bundesjustizministerium nicht so interessant.
Hat man ja auch im Ramses-Zeitalter gesehen, als das Verkehrt-Mysterium und das Justiz-Ministerium unterschiedliche StVO-Versionen online hatten.

Da wundert es dann nicht, wenn man in der Fahrschule auf Verkehrsministeriumswunsch Dinge gelehrt bekommt, die zivilrechtlich zu Ärger führen können. wallbash.gif
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Frechdachs75
Beitrag 02.10.2018, 09:57
Beitrag #26


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Mein Fahrlehrer sagte immer: Auf privaten Einfahrten ist wenden generell gestattet, nur das Halten und Parken nicht.
Habe damals als Fahrschüler auch regelmässig unter Einbeziehung privater Einfahrten das Wenden geübt. thread.gif
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carhol2
Beitrag 02.10.2018, 10:22
Beitrag #27


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Da 99,9 % der Grundstückseigentümer nichts dagegen haben wenn man in ihren Einfahrten das sichere Wenden übt (auch deren Kinder werden irgendwann mal wenden müssen) sollte sich der Rest von 0,1 % für 12,99 € so ein Schild https://www.amazon.de/Schild-Wenden-Einfahr...l/dp/B01AACZ002 besorgen.
Wenn keine besonderen Gründe vorliegen (wie ein in der Nachbarschaft liegendes Geschäft wo die Kunden dann immer "drehen") halte ich es für Spießbürgertum

Aber wie soll das gehen "Die Herrschaften fliegen 90 Grad über die Gegenfahrbahn ..." wenn man nach rechts, wie gefordert, umkehren will ??


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Explosiv
Beitrag 02.10.2018, 10:32
Beitrag #28


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Du hast die Bedenken gelesen, was das schwungvolle Wenden und die Gefahr für Personen, die dabei aus der Garage treten, betreffen? Das ist spießbürgerlich, wenn man nicht in der eigenen Einfahrt überfahren werden will?
Nun, dann wäre ich in der Situation gerne bekennender Spießbürger.

Und im Falle des Fahrlehrers braucht es kein Schild, wenn man ihn auf sein Verhalten angesprochen hat. Er weiß nun bescheid.

Für mich kommt es auch darauf an, wie weit man eine Einfahrt benutzt.
Bleibt man auf dem öffentlichen Teil, der von der Gemeinde befestigt wird, oder fährt man bis auf den Privatgrund, der auf Kosten des Eigentümers hergerichtet wurde? Wenn eine lediglich wassergebundene Einfahrt bei Belastung mit ein oder zwei Fahrzeugen vielleicht fünf Jahre hält, bevor man sie neu abziehen und verdichten muss, kann dieser Zustand bei häufigem Befahren durch fremde Fahrzeuge erheblich früher erreicht werden.
Und sogar Verbundsteine haben es nicht besonders gerne, wenn sie nicht einfach gerade überfahren werden, sondern auf ihnen gebremst, eventuell noch im Stand die Räder gedreht und dann wieder in Gegenrichtung beschleunigt wird. Das zu beurteilen, ob man das hinnehmen möchte, sollte dem Besitzer überlassen werden und nicht dem TÜV oder einem Mysterium, das seinen eigenen Kram schon nicht auf die Reihe kriegt.


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Tinu
Beitrag 02.10.2018, 10:58
Beitrag #29


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Zitat (durban @ 02.10.2018, 10:11) *
In der Regel darf man einen Gehweg befahren, wenn das notwendig ist, um ein Grundstück (berechtigt) zu benutzen;
Sofern eine Zufahrt (!) den Gehweg quasi unterbricht, dürfte das wegerechtlich legal sein. Schließlich wurde sie zu diesem Zweck genehmigt.

Interessant ist allerdings, dass die StVO sich hierüber ausschweigt, denn zumindest für die Fläche des Gehwegs müsste es eigentlich auch eine verkehrsrechtliche Legitimation des Überfahrens geben. So scheint es nur über "Gewohnheitsrecht" zu rechtfertigen zu sein.

Auch ein abgesenkter Bordstein vor dem Gehweg ist dabei wenig aussagekräftig: nicht immer führt ein abgesenkter Bordstein zu einer legal befahrbaren Fläche. Und umgekehrt: Warum sollte das Überfahren eines nicht abgesenkten Bordsteins nicht zulässig sein, wenn auch die Absenkung nirgends als Legitimation geregelt wird?

Es scheint allein auf den Status der zu erreichenden Fläche und den behördlich genehmigten Zugang zu dieser anzukommen: Wer berechtigt ist, diese Fläche zu nutzen, darf (wegerechtlich) auch den dazu angelegten Zugang/Zufahrt nutzen. Dieser Zugang muss dabei für Nichteingeweihte nicht einmal als solcher erkennbar sein (könnte theoretisch beispielsweise auch längs des Gehwegs verlaufen)! In der Praxis wird man solche Konstruktionen allerdings kaum genehmigen, um die dadurch entstehenden (vor allem verkehrsrechtlichen) Probleme zu vermeiden.

Bleibt trotzdem die Frage, warum die StVO nicht wenigstens regelt, dass Sonderwege zum Erreichen von Zufahrten überfahren werden dürfen. Zu Fahrbahnbegrenzungslinien wird dies ja explizit getan. Da ist es doch widersinnig, dass es ohne die Linien nicht mindestens so erlaubt sein sollte.


Zitat (Frechdachs75 @ 02.10.2018, 10:57) *
Auf privaten Einfahrten ist wenden generell gestattet, nur das Halten und Parken nicht.
Wieso wird da ein Unterschied gemacht? Etwa nach dem Muster: "Du darfst dir ungefragt den Gartenschlauch aus dem Vorgarten deines Nachbarn "ausleihen", aber nicht länger als 3 Minuten." ?



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Gruß
Martin
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carhol2
Beitrag 02.10.2018, 11:43
Beitrag #30


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Zitat (Explosiv @ 02.10.2018, 11:32) *
was das schwungvolle Wenden und die Gefahr für Personen, die dabei aus der Garage treten, betreffen?


Also ich hab noch keine schwungvoll und risikobereite rückwärtsfahrende Fahrschule in eine Grundstückseinfahrt gesehen. Das haben die aaP überhaupt nicht gerne....
Im Gegenteil, der Fahrschüler soll SELBSTÄNDIG eine Stelle finden wo es möglichst gefahrlos ist.


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rapit
Beitrag 02.10.2018, 11:57
Beitrag #31


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Zitat (Explosiv @ 02.10.2018, 11:32) *
Und im Falle des Fahrlehrers braucht es kein Schild, wenn man ihn auf sein Verhalten angesprochen hat. Er weiß nun bescheid.

Eben.

Man kann auch in den meisten Fahrschuleinfahrten wenden...


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Explosiv
Beitrag 02.10.2018, 12:12
Beitrag #32


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Zitat (carhol2 @ 02.10.2018, 12:43) *
Also ich hab noch keine schwungvoll und risikobereite rückwärtsfahrende Fahrschule in eine Grundstückseinfahrt gesehen. Das haben die aaP überhaupt nicht gerne....
Im Gegenteil, der Fahrschüler soll SELBSTÄNDIG eine Stelle finden wo es möglichst gefahrlos ist.


Und was Du noch nie gesehen hast, kann es nicht geben. Aha.
Welchen Grund hast Du, an den Ausführungen des TE zu zweifeln?
Und wenn Du mal schaust, wie das Autofahren in der Fahrschule gelehrt wird und was die Führerscheinbesitzer kurze Zeit später tatsächlich draus machen, wie kommst Du dann darauf, dass diese später ihre Wendemanöver so fahren, als säße der Prüfer noch auf der Rückbank?


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MikeRosoft
Beitrag 02.10.2018, 12:24
Beitrag #33


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Vermutlich habe ich die Situation missverständlich ausgedrückt.

Wir haben 2 m Gehweg (Verbundsteinen ohne Bordsteinkante). Der Bereich ist klar öffentlich – auch wenn wir an den Kosten beteiligt wurden - und es interessiert mich nicht, ob da jemand wendet oder nicht.

Die Auffahrt zur Doppelgarage, die nen Meter etwa höher liegt, als der Gehweg, liegt zwischen Vorgarten und Stellplatz und hat alte Steinplatten, also völlig anderer Belag als der Gehweg. Schon immer wenden da mal Besucher oder ein Nachbar. Hat uns nie interessiert.

Seit 1-2 Jahren wenden aber alle Mieter des Nachbarhauses (8 Autos) mehrmals täglich, dazu deren Besucher und - wie immer schon - fremde Besucher in der Straße. Auch Leute, die gerade aus einer anderen Ausfahrt in der Nachbarschaft kommen.

Da diese Leute alles ortskundig sind, wenden die nicht im unteren Bereich der Einfahrt, was (außer bei Schnee) gar keine Probleme verursachen würde, sondern biegen so schwungvoll links ab, dass sie bis hoch vors Tor fahren und es ordentlich scheppert im Haus. Dann rollen sie genau so schwungvoll wieder runter.

Das hält der Belag aber nicht aus. Die Platten schieben sich so, dass sie seitlich überstehen und riesen Fugen entstehen. Die Bruchstücke des Unterbaus fallen in den Vorgarten. Wir schieben immer wieder alles zusammen. Das geht aber nicht mehr lange. Ich saniere auch keine Einfahrt, die für uns eigentlich völlig ausreichend ist, nur damit andere Wenden können. Also spießig ist da gar nix.

Eine echte Fahrstunde hatten wir erst einmal in der Einfahrt live erlebt. War etwas schnell die Auffahrt hoch und dann so gebremst, dass er Fahrlehrer dem Armaturenbrett sehr nahe kam. War halt nicht angeschnallt laugh2.gif Allerdings hatten wir entsetzt um die Ecke geschaut, weil wir von nem Volltreffer im Tor ausgegangen sind. Das hat den Fahrlehrer dann veranlasst, unschöne Gesten zu machen. Da hatte ich mich noch gewundert, dass der Fahrlehrer den Schüler nicht putzt, weil er über den Gehweg und in dem Tempo gefahren ist. Nach den Ausführungen hier wundert mich das allerdings nicht mehr crybaby.gif

Der weiter oben zitierte Fahrlehrer ist Besucher in der Nachbarschaft und privat unterwegs. Er hat sich jetzt nur als Fahrlehrer vorgestellt, wohl um die Richtigkeit seiner Aussagen und seines Tuns zu untermauern.

Nun machen wir halt komplett dicht und es können auch die nicht mehr drehen, die bisher zivilisiert im unteren Bereich gewendet haben.
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SeriousSam
Beitrag 02.10.2018, 12:48
Beitrag #34


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Zitat (carhol2 @ 02.10.2018, 11:22) *
Wenn keine besonderen Gründe vorliegen (wie ein in der Nachbarschaft liegendes Geschäft wo die Kunden dann immer "drehen") halte ich es für Spießbürgertum

Z.b. eine Fahrschule die sich scheinbar gezielt den Hof des TE aussucht wenn nicht abgesperrt obwohl man dort weiß, dass es nicht erwünscht ist? laugh2.gif
Ich weiß du hast immer ein Argument pro Fahrlehrer und alle anderen haben keine Ahnung davon, aber hier ist der Fall doch wohl sonnenklar ...

@MikeRosoft: Neben dem kümmern um die Fahrschule würde ich aber auch mal bei Gelegenheit mit der Nachbarschaft reden (Garten-/ Grillfest-Zeit ist leider rum, aber bei einem Glühwein evtl. whistling.gif ) und die Probleme mit den Platten und der schönen Vereisung des Hofs bei Schneefall erklären. Besteht ein gutes Verhältnis sollte Einsicht da sein.
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Georg_g
Beitrag 02.10.2018, 13:13
Beitrag #35


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Also geht es offenbar nicht nur um Fahrschulfahrzeuge, sondern es wenden alle Mieter des Nachbarhauses mit ihren acht Fahrzeugen, dies auch noch mehrmals täglich, dazu auch noch deren Besucher, dann auch noch Fremde und dann als i-Tüpfelchen noch die Fahrschulen. Das schreit ja nun geradezu nach einer Absperrung.
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ulm
Beitrag 02.10.2018, 13:34
Beitrag #36


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Zitat (SeriousSam @ 02.10.2018, 13:48) *
@MikeRosoft: Neben dem kümmern um die Fahrschule würde ich aber auch mal bei Gelegenheit mit der Nachbarschaft reden (Garten-/ Grillfest-Zeit ist leider rum, aber bei einem Glühwein evtl. whistling.gif ) und die Probleme mit den Platten und der schönen Vereisung des Hofs bei Schneefall erklären.

Nein, bloß nicht! scarey.gif
Wenn die Einfahrt schön eisig ist, dann wird doch hoffentlich mal einer ins Tor donnern und dann gibt es endlich Geld... whistling.gif
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rapit
Beitrag 02.10.2018, 13:36
Beitrag #37


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Zitat (Georg_g @ 02.10.2018, 14:13) *
Das schreit ja nun geradezu nach einer Absperrung.

Oder nach einer Abmahnung...

Ich sehe das z.B. bei meiner Einfahrt eher unkritisch, wenn sich ein Privatmensch keine Gedanken macht, und meine Einfahrt nützt, um zu wenden.

Wer das aber in der Ausübung seines Berufs tut, und also meinen Privatgrund dafür benutzt, damit er seinen Pflichten nachkommt und so mithilfe meiner Einfahrt sein Geld verdient, da werde ich sehr viel schneller kiebig!
Und wenn es dann auch noch, egal warum, durch übermäßige Benutzung zu Schäden kommt, dann geht der Schuss eben nach hinten los, dann kostet es den, der mit meiner Einfahrt seinem Beruf nachgehen will, ohne mich zu fragen, auch Geld. mad.gif


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Odenwälder
Beitrag 02.10.2018, 13:46
Beitrag #38


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Zitat (ulm @ 02.10.2018, 14:34) *
Zitat (SeriousSam @ 02.10.2018, 13:48) *
@MikeRosoft: Neben dem kümmern um die Fahrschule würde ich aber auch mal bei Gelegenheit mit der Nachbarschaft reden (Garten-/ Grillfest-Zeit ist leider rum, aber bei einem Glühwein evtl. whistling.gif ) und die Probleme mit den Platten und der schönen Vereisung des Hofs bei Schneefall erklären.

Nein, bloß nicht! scarey.gif
Wenn die Einfahrt schön eisig ist, dann wird doch hoffentlich mal einer ins Tor donnern und dann gibt es endlich Geld... whistling.gif

Für den Fahrlehrer, da der Besitzer nicht seiner Verkehrssicherungspflicht für den quasi-öffentlichen Verkehrsraum nicht nachgekommen ist? think.gif

Als Kind bin ich in einer Sackgasse groß geworden. Eines Tages wurde im ersten Teil der Straße gebaut und die Handwerker wendeten alle in der Einfahrt von einem Nachbarn, bis ich die Handwerker über den Wendehammer am Ende der Straße informierte. Meine Mama fand das nicht so klasse: "Jetzt fahren die ganzen Stinker an unserem Haus vorbei. ranting.gif "


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Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, praktisch schon.
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SeriousSam
Beitrag 02.10.2018, 13:53
Beitrag #39


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Eine Absperrung wäre auch überhaupt nicht meins, vor allem manuell ... Öffnen ehe ich losfahre, dann nochmal aussteigen und schließen, das gleiche auf der Rücktour ... bei Wind und Wetter.

Der Fahrlehrer wurde ja scheinbar schon angesprochen, weiß auch das es nicht gewünscht ist und macht es trotzdem weiter, da hilft nur lernen durch zahlen.
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MikeRosoft
Beitrag 02.10.2018, 14:07
Beitrag #40


Neuling


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Also das Tor ist nagelneu, da brauch ich keinen Einschlag ;-) Der Rest des Auffahrt ist eben alt.

Einigen Nachbarn ist inzwischen durchaus klar, wie wir das sehen, die wenden ja auch "zivilisiert". Hier sind auch die Hauseigentümer im Umfeld wesentlich einsichtiger, als die ständig wechselnden Mieter. Im Prinzip brauchen wir die Absperrung wegen ein paar "Extremfällen" und die Maßnahme trifft dann leider alle - inkl uns selbst.

Es ist zum einen lästig die Kette ständig einzuhängen, zum anderen siehts halt auch besch.... aus.


Abgelegt hat sich in der Einfahrt außer mir selbst noch niemand. Da läuft niemand freiwillig hoch bei Schnee, aber ich muss ja. ;-)

Und ja, wir haben die Verkehrssicherungspflicht. Wenn ich also weiß, dass ich zwei Tage nicht mit dem Auto raus muss, müsste ich eigentlich nur den Gehweg schippen. Ohne Kette käme ich aber am 3. Tag weder rein noch raus aus der Garage. Da ist die Kette dann doch angenehmer. Zu Fuß ist da noch nie jemand freiwillig rüber, aber sicher ist sicher...


Dieser unmögliche Fahrlehrer wird es jetzt hoffentlich geschnallt haben. Aber wenn in der Nachbarschaft Leute um die 20 J. wohnen, kommen entsprechend auch viele dieser Alterklassen zu Besuch, die kriegt man ja nicht alle zu greifen. Alternativ könnte man die Mieter bitten, die Gäste zu informieren oder einfach im Winter die Schneeschaufel in die Handdrücken, wenn sie nach dem Wenden parken ;-)

Mal schauen, zumindest weiß ich nun, wo die Motivation für diese Wendemanöver vermittelt wird :-)
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carhol2
Beitrag 02.10.2018, 16:01
Beitrag #41


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Zitat (SeriousSam @ 02.10.2018, 13:48) *
Ich weiß du hast immer ein Argument pro Fahrlehrer und alle anderen haben keine Ahnung davon, aber hier ist der Fall doch wohl sonnenklar ...



Und du hast schon bemerkt das es gar nicht um Fahrschule geht? Sondern um die sogenannten "alten, erfahrenen" Kraftfahrer ?


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MikeRosoft
Beitrag 02.10.2018, 16:07
Beitrag #42


Neuling


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Ganz viele dürften in der Zeit den Führerschein gemacht haben, als das schon so vermittelt wurde, dass man da wenden sollte. Also 20-25 Jahre alt. Bei den übrigen habe ich immer angenommen, dass Mitdenken noch modern war und man mitbekommt, was los ist ;-)

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 02.10.2018, 16:31
Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht
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dopero
Beitrag 02.10.2018, 16:15
Beitrag #43


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Um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein, solltest in der Garagen- und Stellplatzverordnung deines Bundeslandes nachsehen, ob ein Stauraum für Fahrzeuge zw. Gehweg und Kette erforderlich ist.
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carhol2
Beitrag 02.10.2018, 16:28
Beitrag #44


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Zitat (MikeRosoft @ 02.10.2018, 15:07) *
Mal schauen, zumindest weiß ich nun, wo die Motivation für diese Wendemanöver vermittelt wird :-)



Vermittelt wird sie vom Bundesverkehrsministerium die die Prüfrichtlinien verbrochen haben. Glaub nur nicht das alle FL damit einverstanden sind was da so steht, aber für den FL sind sie bindend. Du könntest aber mal prüfen ob dort bei Prüfungen gefahren wird, wenn ja, reicht ein einfacher Anruf beim TÜV/DEKRA das du es nicht wünschst. Wenn aber dort geprüft wird, bleibt dem FL gar nichts anderes übrig als auch dort zu üben.

Im Grunde geht es ja auch nicht um Fahrschule. Nur die sicherste Methode, wenn kein Parkplatz zur Verfügung steht, ist nun mal eine Einfahrt wobei der Fahrschüler so ausgebildet wird das er die "leichtere" nehmen soll. Was dann gemacht wird wenn der Führerschein da ist, steht auf einem anderen Blatt.


Zitat (MikeRosoft @ 02.10.2018, 17:07) *
Ganz viele dürften in der Zeit den Führerschein gemacht haben, als das schon so vermittelt wurde, dass man da wenden sollte. Also 20-25 Jahre alt. Bei den übrigen habe ich immer angenommen, dass Mitdenken noch modern war und man mitbekommt, was los ist ;-)



Es wird seit mindesten 1973 so vermittelt, da hab ich meinen ersten Führerschein gemacht. Ich nehme aber an das es mit der Einführung der Prüfrichtlinien in den 1960er ?? erfolgt ist. Georg_g könnte es wissen, der ist nur unwesendlich thread.gif älter als ich


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Explosiv
Beitrag 02.10.2018, 17:44
Beitrag #45


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Wusste gar nicht, dass das Saarland ein Freistaat ist, da wurde das nämlich 1983 weder so gelehrt noch geprüft. Bei uns war Wenden auf engen Straßen ohne Mitnutzung des Bürgersteigs, ob Einfahrt oder nicht. Ging auch problemlos.
Bei häufig wechselnden Kandidaten würd ich ein Schild aufhängen, gerne auch eines mit dem Singen und Klatschen, sofern es das für das Wenden auch gibt.
Wer mehr investieren will, kann über eine elektrische Halbschranke mit Funk nachdenken oder ähnliches. Das kann aber richtig ins Geld gehen.
Und die Platten rutschen vielleicht nicht mehr so, wenn man sie wenigstens zum Teil in Trasszement oder ähnliches legt. Und an die Kante zum Vorgarten gehört wohl ein Kantstein auf Beton auf Kies. So ist das Murks.

Alternativ unten ne Spendendose aufhängen. Einmal Wenden 1 Euro, irgendwann reicht es für ne neue Auffahrt. rolleyes.gif


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Georg_g
Beitrag 02.10.2018, 18:10
Beitrag #46


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Zitat (carhol2 @ 02.10.2018, 12:43) *
Im Gegenteil, der Fahrschüler soll SELBSTÄNDIG eine Stelle finden wo es möglichst gefahrlos ist.

Das ist allerdings nur bei der Grundfahraufgabe "Umkehren" so, nicht bei der Grundfahraufgabe "Fahren nach rückwärts rechts unter Ausnutzung einer Einmüdnung, Kreuzung oder Einfahrt". Beim Umkehren könnte man also sagen, dass die Privateinfahrt keine "geeignete Stelle und Methode" ist, obwohl hier sogar ausdrücklich eine Grundstückseinfahrt als Beispiel genannt ist. Und um die GFA "Fahren nach rückwärts rechts" handelt es sich ja offensichtlich nicht, da lt. TE vorwärts eingefahren wird.

Zitat (carhol2 @ 02.10.2018, 17:28) *
Georg_g könnte es wissen, der ist nur unwesendlich thread.gif älter als ich

Frechheit. Ich bin noch U90.
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Explosiv
Beitrag 02.10.2018, 18:14
Beitrag #47


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Wenn es um rückwärts ums Eck geht, das hatten wir auch, aber nicht auf Privatgelände, sondern an Kreuzungen oder Einmündungen. Oder rückwärts in ne Parklücke.
Niemals nicht jedoch rückwärts auf den Gehweg, ob Einfahrt oder nicht. Gehwege sind bäh! no.gif


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Georg_g
Beitrag 02.10.2018, 18:20
Beitrag #48


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Das Überfahren eines Gehwegs ist doch zulässig, wenn nur so die Grundstückseinfahrt erreicht werden kann. In diesem Fall unterscheidet die StVO auch nicht zwischen berechtigten und unberechtigten Nutzern.
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Explosiv
Beitrag 02.10.2018, 18:33
Beitrag #49


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Wenn man nur wenden will, will man kein Grundstück erreichen.
Und daher sehe ich hierfür den §2 (1) immer noch als einschlägig an.
Sonst wäre es ja auch egal, ob man auf einer engen Straße so wendet, dass man beidseits die Gehwege in einem großen Schwenk mit benutzt. Kann ja mal ein Freiwilliger in der Fahrprüfung machen und berichten, was der Prüfer davon hält.


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LaRue
Beitrag 02.10.2018, 20:19
Beitrag #50


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Zitat (carhol2 @ 02.10.2018, 17:28) *
Wenn aber dort geprüft wird, bleibt dem FL gar nichts anderes übrig als auch dort zu üben.

Wieso das?
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