Kreuzung Südkirchener Straße / Rektoratsweg, Warum erknnen viele nicht das hier Rechts vor Links ist? Einstellungen

[Mueck]

Ich wollte wissen, was Bouska dazu schreibt. Und ob es ganz sicher ist, dass er sich auf den Vorrang bezieht und nicht auf das Parkverbot.

Das, was ich schon die ganze Zeit erzähle, und ja, das steht bei § 10.

Das OLG Koblenz (Urteil vom 19.09.2005 - 12 U 1084/04) hat entschieden:

Das hatten wir doch schon. Dieses Urteil mag auf deinen Fall Rektoratsweg anzuwenden sein, nicht aber auf den Fall Wittekindstraße.

Der Bordstein dort ist nicht abgesenkt, sondern dauerniedrig, also anwendbar.

[Gast_Georg_g_*]

Wer präzise Ergebnisse will, muss auch präzise lesen. Daran mangelt es hier leider. Das OLG Koblenz schrieb nichts zu durchgehend niedrigen Bordsteinen, sondern zu durchgehend gleichem Niveau von Fahrbahn und Gehweg: "Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg ...".
Das trifft doch auf die Wittekindstraße nicht zu. Dort ist doch das Niveau des Gehwegs höher als das der links daneben liegenden Fahrbahn.

Mit dem Verweis auf Bouska kann ich jetzt mangels Nicht-Antwort auch nichts weiter anfangen.

[Mueck]

Und direkt davor steht: "Weder liegt ein „Bordstein“ im eigentlichen Sinne vor, noch ist er „abgesenkt“, denn von einer Absenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist."

Natürlich könnte der Bordstein auch dauerniedrig sein und die Gehwegplatten dahinter stehen dann dort schief *) wo ein normaler Bautrupp den Bordstein hochziehen täte, dann könnte man von einer Absenkung im Sinne des obigen Satzes ohne Bordsteinabsenkung sprechen, aber sowas habe ich noch nirgends gesehen ...

( *) Bei Grundstücksausfahrten wird sowas empfohlen, damit der Radweg eben bleibt, aber dann korrespondieren die "schiefen" Platten zwischen Radweg und Bordstein mit einer echten Bordsteinabsenkung)

[Gast_Georg_g_*]

Eine "höherliegende Umgebung" im Sinne des OLG Koblenz ist doch vorhanden, nämlich der Gehweg. Dieser ist doch (dauerhaft) höher als die daneben liegende Fahrbahn. Du verwechselst immer zwei Fälle:
a) einen dauerhaft niedrigen Bordstein mit dauerhaftem Höhenunterschied zur angrenzenden Fahrbahn
b) einen höhengleichen Ausbau aller Straßenteile

Fall a) ist die Wittekindstraße. Fall b) ist der Rektoratsweg und der Sachverhalt des OLG Koblenz.

[DerFragensteller]

Eine "höherliegende Umgebung" im Sinne des OLG Koblenz ist doch vorhanden, nämlich der Gehweg. Dieser ist doch (dauerhaft) höher als die daneben liegende Fahrbahn. Du verwechselst immer zwei Fälle:
a) einen dauerhaft niedrigen Bordstein mit dauerhaftem Höhenunterschied zur angrenzenden Fahrbahn
b) einen höhengleichen Ausbau aller Straßenteile

Fall a) ist die Wittekindstraße. Fall b) ist der Rektoratsweg und der Sachverhalt des OLG Koblenz.

Erst eine höherliegende Umgebung macht einen abgesenkten Bordstein nötig, von daher kann auch nur bei einer höherliegende Umgebung und nicht alles auf gleichem Niveau von einen abgesenkten Bordstein gesprochen werden.

@JanR

Ich wollte wissen ob man auch über einen abgesenkten Bordstein schweben kann?

Wer aus einem Grundstück, aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen. Die Absicht einzufahren oder anzufahren ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen. Dort, wo eine Klarstellung notwendig ist, kann Zeichen 205 stehen.

So kann man über einen abgesenkten Bordstein und [b]über einen anderen Straßenteil/b] hinweg auf die Fahrbahn einfahren, wenn man nicht direkt von diesem kommt nach meiner Logik.

Aber ob man das so Interpretieren darf sicher nur zu 95%, wie es hier aussieht.

[janr]

...
@JanR

Ich wollte wissen ob man auch über einen abgesenkten Bordstein schweben kann? ...

Nö.

Ich frage gleich mal anders: Braucht denn ein Gehweg einen Bordstein?
Einfache Antwort: Nein.

Weitere Frage: Wie erkenne ich einen Gehweg?
Auch einfache Antwort: Er ist optisch von der Fahrbahn abgesetzt.

Ergo ist der gepflasterte Straßenbereich ein anderer Straßenteil. Bordstein hin oder her gilt §10 auch ohne diesen.

Nachtrag: Dabei muß man nicht mal einen Gehweg erkennen können. Es reicht daß der Straßenbereich anders aussieht wie die Fahrbahn > schon ist es ein "anderer Straßenteil"

[DerFragensteller]

Ich frage gleich mal anders: Braucht denn ein Gehweg einen Bordstein?
Einfache Antwort: Nein.

Weitere Frage: Wie erkenne ich einen Gehweg?
Auch einfache Antwort: Er ist optisch von der Fahrbahn abgesetzt.

Ergo ist der gepflasterte Straßenbereich ein anderer Straßenteil. Bordstein hin oder her gilt §10 auch ohne diesen.

Nachtrag: Dabei muß man nicht mal einen Gehweg erkennen können. Es reicht daß der Straßenbereich anders aussieht wie die Fahrbahn > schon ist es ein "anderer Straßenteil"

Wärer schön wenn das alle Richter, Prüfer, Fahrlehrer und Verkehrsteilnehmer so sehen das diese Frage zu 100% klar ist. Bis jetzt heißt es bei so einer Situation für mich immer noch defensiv fahren denn:

Es entspricht gefestigter Rechtsprechung, dass niemand ungeprüft auf ein Vorfahrtsrecht vertrauen darf, das für andere Verkehrsteilnehmer schwer zu erkennen ist, so dass von vornherein mit seiner Verletzung gerechnet werden muss.

Es sei denn irgendwer weiß was dieser nette Herr dazu sagt:
http://www.alexander-dobrindt.de/de/person/lebenslauf.html

[DerFragensteller]

Habe noch eine intressante Kreuzung im Kreis Unna in Werne a. d. Lippe an der Berliner Straße gefunden die wie in "44536 Lünen - Brambauer Waltroper Straße/Wittekindstraße" aufgebaut ist. Aber Intressant ist das hier die Stadt an allen vier Enden der Kreuzung Zeichen 102 Kreuzung oder Einmündung mit Vorfahrt von rechts aufgestellt hat. Wobei der selbe Kreis, also Kreis Unna in der Stadt Lünen hier §10 an der Wittekindstraße für einschlägig hält. Werde nächste Woche noch mal Bilder machen
Die Kreuzung Südkirchener Straße 18 / Rektoratsweg in 59379 Selm auch im Kreis Unna ist ja ein andwerer Fall.

Hier noch mal das Urteil, das alle auf den laufenden sind, das die Stadt Lünen hier § 10 für einschlägig hält:

Sehr geehrter Herr XXX,

ich stimme Ihrer Auffassung zu. Anfang 2000 hat im Rahmen der Verkehrsschau die Aufsichtsbehörde (Kreis Unna) angewiesen, die bis dato vorhandene Vorfahrtsbeschilderung abzubauen, da diese unter Anwendung des § 10 StVO überflüssig ist.
Der Bereich ist wie eine „Grundstücksausfahrt“ zu sehen und daher ist der Fahrzeugführer aus der Nebenstraße wartepflichtig.

Ich hoffe, Ihnen mit meinen Angaben weiter geholfen zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

XXX
Leiter

Aber wie gesagt es gibt ja auch hier zwei Fraktionen, da man von über einen abgesenkten Boardstein spricht und von anderen Straßenteilen kommen
So sagen auch einige das man nur über einen anderen Straßenteil fährt, ähnlich wenn man über einen anderen Straßenteil Schienenbahnköper fährt muss man auch nicht die Sorgfaltspflicht des §10 beachten das auch noch Fußgänger die Fahrbahn überqueren können, da man ja nicht vom Schienenbahnkörper kommt sondern über ihn fährt, wie über einen abgesenkten Boardstein.

Aber Montag bin ich noch mal an dieser Stelle und dann kommen Fotos, und diese Stelle ist echt gleich wie die Wittekindstraße

[DerFragensteller]

Wie versprochen jetzt die Bilder von Werne a. d. Lippe an der Berliner Straße, einmal eine komplette Kreuzung aus allen vier Seiten und einmal nur so eine Seite von einer Kreuzung, also fünf neue Bilder. Alles ähnelt der Wittekindstraße, denn wenn man in der Wittekindstraße hineinzoomt so sieht mah das wie auf de Berlinerstraße nur ein ähnlicher Pflaster beim Übergang verwendet wird. Der einzige Unterschied ist der das in Werne an der Berliner das Zeichen 102 Kreuzung oder Einmündung mit Vorfahrt von rechts steht. Aber dennoch erweckt der ähnliche Plaster den Eindruck man fährt über einen anderen Straßenteil

Hier der Link zu dem Ordner
https://onedrive.live.com/?authkey=%21AFu86...C40AEA3FB381CF2

Und noch einmal paar andere Intressante Fotos

Ich habe ja versprochen, den Thread ggf. noch einmal hochzuholen mit Bildern von Einmündungen, bei den nur der Radweg durchgezogen ist, nicht aber der Gehweg oder der Bordstein:

Kreuzung 1.:

Beidseitig ist der Bordstein eindeutig vor der Kreuzung beendet; der Radweg wird durchgezogen. Beschildert ist die Kreuzung mit VZ 306 und 206.

[attachment=5024:20160328_183616.jpg]

[attachment=5025:20160328_183554.jpg]

Wenn man davon ausgeht, dass das für eine § 10-Situation genügt, wären die VZ überflüssig. Außerdem ist dann die Frage, was zwischen zwei Fahrzeugen aus den nachrangigen Armen gilt.

Kreuzung 2.:

Hier ist auf der einen Seite wie eben der Radweg durchgezogen, auf der anderen Seite auch der Gehweg. Auf den Bildern erkennt man, dass anscheinend bewusst und betont der Bordstein vor der Kreuzung beendet wird. Wenn § 10 gälte, hätte man das nicht tun müssen.

[attachment=5026:20160328_181908.jpg]


[attachment=5027:20160328_181958.jpg]

MfG
Durban

Edit - zur Klarstellung: Kreuzung 2 ist mit VZ 306 / 205 beschildert!

Was sagt Ihr dazu?

ich sehe die Bilder von durban sieht man hier nicht, aber die sind im selben Pfad auf der Seite zwei dieses Pfades und dann weit runter scrollen

Und dieses Bild sollte man auch ranzoomen
https://onedrive.live.com/?authkey=%21AFu86...699&o=OneUp

[DerFragensteller]

Habe jetzt einen Verkehrs-Anwalt gefragt, er hat mir zu 100% versichert das am Rektoratsweg rechts vor links gilt und kein §10

Seine begründung war ganz einfach, man muss nur den Paragraf 10 genau lesen.

 von anderen Straßenteilen oder
 über einen abgesenkten Bordstein hinweg
auf die Fahrbahn

Man muss sich nur fragen wann man über etwas fährt, genau dann wenn man nicht von diesem Teil kommt. Denn niemand kommt von einen abgesenkten Boardstein.

Alle die sagten am Rektoaratsweg gelte §10 liegen falsch, er versicherte mir auch das es ein Urteil dazu gibt das NICHT §10 gilt.

[durban]

Kann der Verkehrsanwalt denn auch das Urteil zur Verfügung stellen?

[Speichenkarussell]

hat mir zu 100% versichert

Was nutzt einem eine solche Versicherung, wenn der Anwalt doch nicht bereit ist, einen Werkvertrag abzuschließen? Die Entscheidung hätte am Ende ein Richter, der von der 100%-igen Überzeugung des Anwalts unberührt ein gänzlich anderes Urteil fällen dürfte.

[DerFragensteller]

hat mir zu 100% versichert

Was nutzt einem eine solche Versicherung, wenn der Anwalt doch nicht bereit ist, einen Werkvertrag abzuschließen? Die Entscheidung hätte am Ende ein Richter, der von der 100%-igen Überzeugung des Anwalts unberührt ein gänzlich anderes Urteil fällen dürfte.

Aber logisch hört es sich an wenn man am Andreaskreuz vor den Bahnschranken steht heißt es man fährt anschließend über die Bahngleise und nicht das man von den Bahngleisen kommt. Sonst würde Ja auch immer $10 gelten wenn man über Bahngleise auf die Fahrbahn weiter fährt.

Logisch?

[DerFragensteller]

Kann der Verkehrsanwalt denn auch das Urteil zur Verfügung stellen?

Ich werde Ihn mal drauf ansprechen, aber für mich macht die Erklärung Sinn, denn sonst wäre das Andreaskreuz Zeichen 201 Sinnfrei, da niemand von den Gleischienen auf die Fahrbahn, sondern fährt über die Gleisschienen auf die Fahrbahn ein.

So wie es in § 10 heißt:

• von anderen Straßenteilen oder
• über einen abgesenkten Bordstein hinweg

auf die Fahrbahn

Ein ähnliches Urteil hatten wir ja schon wo §8 rechts vor links zählt obwohl es heißt in diesem Urteil
Diesen Gehwegbereich musste der Beklagte vor dem Einfahren in die Kreisstraße unstreitig überqueren. Demnach handelt es sich im vorliegenden Fall nicht – wie herkömmlich – um die übergangslose Einmündung einer eindeutig als Fahrbahn zu erkennenden Fläche in eine gleichartige andere. Vielmehr musste ein Gehweg überfahren werden. Es kann daher fraglich sein, ob es sich um eine Einmündung im Sinne des § 8 StVO handelt.

Hat damit der Verordnungsgeber der „Rechtswirklichkeit“ und dem Vorrangsempfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers Rechnung getragen, so liegt es unter den hier gegebenen Umständen nicht fern, § 10 StVO auch auf solche Fälle anzuwenden, [...]und als solcher erkennbarer Gehweg vorhanden ist, auf dem der Vorrang der Fußgänger sicherlich von jedem Kraftfahrzeugführer zu respektieren ist. Es widerspricht nämlich dem Empfinden des durchschnittlichen Verkehrsteilnehmers, dass eine seitlich über einen Gehweg geleitete und in der Fahrbahngestaltung durch diesen unterbrochene Straße dennoch vorrangig sein soll

Aber ich werde den Anwalt noch mal fragen wenn ich Ihn wieder sehe

[DerFragensteller]

http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...howtopic=122442 wenn man diesen Pfad verfolgen tut, sieht man durch die letzten Antworten das dort logischerweise Rechts vor Links zählen muss

[janr]

Warum
Ich komm da auch das gegenteil

[DerFragensteller]

Da der Rekoratsweg definitiv kein Straßenteil der Südkirchener Straße ist. Und damit gehört der Rektoratsweg nicht mehr zum Längsverkehr der Südkirchnener Straße. Somit kommt man nicht von einen anderen Straßenteil der Südkirchner Straße auf der Fahrbahn, sondern vom Rektoratsweg.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 01.10.2017, 07:55

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[janr]

Aber der Gehweg der überfahren wird, wenn man vom Rektoratsweg kommt, der gehört zur Südkirchener Straße und ist deren anderer Straßenteil.
Da hat man den Rektoratsweg bereits verlassen und ist auf dem anderen Straßenteil der Südkirchener Straße.

Damit scheinst du Probleme zu haben

[DerFragensteller]

Nur in diesem Fall fährt man über den Bürgersteig, ähnlich wie man über ein bahngleis oder Boardstein fährt. Aber der 10er kennt bei über nur den abgesenkten Bordstein

[mir]

@janr hat recht. Es kommt darauf an, von wo Du unmittelbar in die Südkirchener Straße fährst, und das ist nicht die Fahrbahn, die zur Straße Rektoratsweg gehört, sondern der Gehweg, der Teil der Südkirchener Straße ist.

[DerFragensteller]

Nur man kommt nicht vom Gehweg, sondern fährt über den Gehweg. Man kommt tatsächlich vomn der Fahrbahn des Rektoratsweg.

Das OLG Koblenz (Urteil vom 19.09.2005 - 12 U 1084/04) hat entschieden:

Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es gilt die Regel "rechts vor links".

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 01.10.2017, 07:55

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[mir]

Nur man kommt nicht vom Gehweg, sondern fährt über den Gehweg. Man kommt tatsächlich vomn der Fahrbahn des Rektoratsweg.

Der 10er verlangt nicht, dass Du auf dem anderen Fahrbahnteil langfährst, sondern dass Du von dem anderen Fahrbahnteil aus auf die Fahrbahn einfährst. Voila - genau das tut man hier.

Das OLG Koblenz (Urteil vom 19.09.2005 - 12 U 1084/04) hat entschieden:

Ich weiß nicht, warum Du hier die Bordsteinabsenkung ins Spiel bringst. Die Begründung für unseren Fall hier kommt ohne diese aus.

[janr]

... Nur man kommt nicht vom Gehweg, sondern fährt über den Gehweg. Man kommt tatsächlich vomn der Fahrbahn des Rektoratsweg. ...

Da du nicht fliegen kannst berühren deine Räder die Oberfläche des Gehwegs und somit fährst du über diesen hin weg und kommst nach dem du vom Rektoratsweg aber auch vom Gehweg denn die Fahrbahn des Rektoratsweg hast du verlassen und kommst von der Oberfläche des Gehwegs der Südkirchener Straße, welches in diesem Bezug ein anderer Straßenteil dieser ist.

Dies These hast du aber schon vorher vertreten und trotz mehrmaliger Erklärung bleibst du bei deinem hanebüchenen Gedankengang.
Wir drehen uns also im Kreis.

[mir]

[Nachtrag]

Das von Dir, @DerFragensteller, angegebene Urteil kommt mir bezüglich des Gehwegs falsch vor. Das Gericht hat nicht berücksichtigt, dass neben dem abgesenkten Bordstein auch der andere Fahrbahnteil alleine bereits den Nachrang nach § 10 auslöst.

[DerFragensteller]

Jan dann fliegst du auch immer über einen abgesenkten Bordstein, da du Ihn nicht berührst. Fliegst du auch immer über die Bahngleise nach einem Andreaskreuz ohne die zuberühren. Du merkst dein Argument mit fliegen ist ausgehebelt.

[janr]

Eben, deshalb fährst du ja über den Gehweg und kommst von diesem.

[DerFragensteller]

Der 10er kennt das über aber nur bei dem abgesenkten Bordstein, bei anderen Straßenteilen kennt er nur das Wort von

Wer von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren will...

Denn sonst müsste der abgesenkte Boardstein nicht EXTRA neben den anderen Straßenteil erwähnt werden, da er ja auch ein anderern Straßenteil darstellt. Ich mein wenn man vom Bürgersteig der Südkirchener Straße kommt würde man auch vom Bordstein (wenn einer da wäre) von der Südkirchener Straße kommen.

Somit wäre der abgesenkte Bordstein EXTRA zu erwähnen Sinnfrei, wenn nicht das Wort über was anderes als von bedeutet.

Diesen Post kann man nur verstehen wenn man weiß das der abgesenkte Bordstein ein anderer STraßenteil neben der Fahrbahn ist!!!!
Und warum wird der dann extra erwähnt?

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 01.10.2017, 07:56

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[janr]

Und du hast es immer noch nicht kapiert

Du kommst ja vom Gehweg. Klar kommst du auch vom Rektoratsweg aber nach diesem vom Gehweg.

Aber das hatten wir schon mal.

Da könnte man ja sagen: "Ich komme von der B 236 und da hab ich vorfahrt und darf 100 fahren"

Es kommt eben nicht darauf an woher du kommst im Sinne "es war einmal" sondern woher du in diesem Moment konkret kommst und das ist nun mal der Gehweg.
Auch wenn du zusätzlich vom Rektoratsweg kommst.

...
Diesen Post kann man nur verstehen wenn man weiß das der abgesenkte Bordstein ein anderer STraßenteil neben der Fahrbahn ist!!!! ...

Das ist nun wirklich Oberquark.
Ein Borstein ist nicht "der andere Straßenteil". Alles was nicht Fahrbahn ist und zur Straße gehört ist "anderer Straßeteil" und das sind Gehwege, Radwege, Grünstreifen etc ....

[Mueck]

Hab's schon weiter oben ausführlicher geschrieben:
Hier ist weder ein Bordstein, noch aus der Sicht des Rekoratswegnutzers ein anderer Straßenteil, weil aus seiner Sicht der Weg schon die ganze Strecke so ähnlich gepflastert ist wie der Gehweg. Für ihn stellt sich das so dar, wie bei der Ausfahrt aus einer Straße mit Kopfsteinpflaster in eine mit Asphalt: hat auch keine vorfahrtsrechtliche Relevanz.

[janr]

... noch aus der Sicht des Rekoratswegnutzers ein anderer Straßenteil, weil aus seiner Sicht der Weg schon die ganze Strecke so ähnlich gepflastert ist wie der Gehweg. ...

Die Fahrbahn des R.-weges endet also an der Stelle die so gepflastert ist "wie der Gehweg der Süpdkirchner-S. gepflasterten Fläche" man überfährt aber keinen andren Straßenteil der Südkirchner-S.?

Aber genau deshalb kommt man ja von einem anderen Straßenteil der Südkirchner-S.

[DerFragensteller]

[Nachtrag]

Das von Dir, @DerFragensteller, angegebene Urteil kommt mir bezüglich des Gehwegs falsch vor. Das Gericht hat nicht berücksichtigt, dass neben dem abgesenkten Bordstein auch der andere Fahrbahnteil alleine bereits den Nachrang nach § 10 auslöst.

Lese das Urteil noch mal durch, da war kein abgesenkter Bordstein, sondern nur ein Gehweg. Aber wenn du nur ÜBER einen Gehweg fährts und nicht VOM Gehweg der Südkirchneer Straße kommst reicht es nicht für den 10er. Es gilt der 8er, RECHTS VOR LINK!!!

Wäre da ein abgesenkter Bordstein, gelte der 10er, da ÜBER einen abgesenkten Bordstein, der 10er gilt.

...
Diesen Post kann man nur verstehen wenn man weiß das der abgesenkte Bordstein ein anderer STraßenteil neben der Fahrbahn ist!!!! ...

Das ist nun wirklich Oberquark.
Ein Borstein ist nicht "der andere Straßenteil". Alles was nicht Fahrbahn ist und zur Straße gehört ist "anderer Straßeteil" und das sind Gehwege, Radwege, Grünstreifen etc ....

https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenquerschnitt

Gehört nicht alles zur Straße oder ist der Bordstein kein Teil der Straße?
Wenn der Bordstein ein Teil der Straße ist und nicht zur Fahrbahn gehört, ja dann ist es im verhältnis zur Fahrbahn ein anderer Straßenteil in der Straße.
Also kein OBERQUARK

Du sagst doch selbst:
Alles was nicht Fahrbahn ist und zur Straße gehört ist "anderer Straßeteil"
Oder gehört der Bordstein doch zur Fahrbahn?

[NMY]

Ich teile die Verwirrung des @Fragestellers.
Ich zitiere mal aus dem thematisch ähnlichen Nachbarthread, meine Nachfrage passt aber besser hierhin.

Zerlege das bitte richtig.

"Wer aus einem Grundstück [...] auf die Straße"
"Wer aus einer Fußgängerzone (Zeichen 242.1 und 242.2) [...] auf die Straße"
"Wer aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325.1 und 325.2) auf die Straße"
trifft alles nicht zu.

"Wer [...] von anderen Straßenteilen [...] auf die Fahrbahn einfahren [...] will"
"Wer über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren [...] will"
"Wer[...] vom Fahrbahnrand anfahren will"
bezieht sich immer nur auf das Verhältnis zwischen anderem Straßenteil / Bordstein / Fahrbahnrand und das Ein- oder Anfahren auf die Fahrbahn. Also spielen sich diese drei Fälle immer nur innerhalb einer Straße ab, nicht zwischen zwei verschiedenen Straßen.

Die zweiten drei Fälle sind mit "oder" von den ersten drei Fällen abgetrennt, wo es um ein Grundstück, eine FuZo oder einen vbB geht.

Genau wie der Fragesteller, habe ich ein Verständnisproblem mit folgender Passage:
"Wer über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren [...] will"
Für welche Fälle wird dieser Fall zusätzlich erwähnt? Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wo der Vorrang nicht bereits durch ein Einfahren von einem anderen Straßenteil bewirkt wird. Bislang ging ich davon aus, dass diese Unterscheidung für solche Fälle galt, wo eine (vermeintlich) nachrangige Nebenstraße mittels abgesenktem Bordstein von einer (vermeintlich) bevorrangten Straße abgetrennt ist. Wenn ich der Diskussion hier richtig folge, dann ist dies aber gar nicht von §10 erfasst, da man in einem solchen Fall von einer anderen Straße kommt und nicht lediglich in "die Fahrbahn" einfährt.

[DerFragensteller]

Hab's schon weiter oben ausführlicher geschrieben:
Hier ist weder ein Bordstein, noch aus der Sicht des Rekoratswegnutzers ein anderer Straßenteil, weil aus seiner Sicht der Weg schon die ganze Strecke so ähnlich gepflastert ist wie der Gehweg. Für ihn stellt sich das so dar, wie bei der Ausfahrt aus einer Straße mit Kopfsteinpflaster in eine mit Asphalt: hat auch keine vorfahrtsrechtliche Relevanz.

Dies ist nur aus der Sicht für den der aus dem Rektorratsweg kommen, aber wie soll das jemand erkennen der von der Südkirchner Straße kommt? Ich mein der kann ja genauso Argumentieren

[ulm]

Genau wie der Fragesteller, habe ich ein Verständnisproblem mit folgender Passage:
"Wer über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren [...] will"
Für welche Fälle wird dieser Fall zusätzlich erwähnt? Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wo der Vorrang nicht bereits durch ein Einfahren von einem anderen Straßenteil bewirkt wird.

Ganz ehrlich? Ich habe mit dieser Erwähnung auch meine Probleme und sehe da tatsächlich einen Kaschierungsversuch für städtebaulichen Murks.

Nehmen wir einen einzeln geführten Geh-/Radweg -> Straße. Soweit Zustimmung?
der quer durch einen Park führt. -> gibt es.
Irgendwann endet dieser Park. In der Regel ist ein Park von einem Gehweg umfasst, der eine Fahrbahn auf der anderen Seite hat.
Dort, wo der "Parkweg" auf die umfassende Straße trifft, ist eine Kreuzung.
Nun müsste man an jedem Geh-/Radweg, der aus einem solchen Park herausführt, ein Zeichen 205 aufstellen oder man muss dem Radverkehr rechts vor links gewähren, wenn es den obigen §10-Schnipsel nicht gäbe.

Ein google-Maps-Beispiel

[NMY]

Aber in Deinem Beispiel ist doch ein Gehweg vorhanden, über den man zuerst hinweg fahren muss. Da haben wir wieder den "anderen Straßenteil", der vorher überfahren wird. Und ohne Gehweg oder mit einer ausgestalteten Einmündung ("leider" ist hier die Hauptstraße eine Vorfahrtstraße) käme man wohl direkt von der anderen Straße (und liegt somit nicht mehr im Wirkungsbereich von §10).

Gesucht ist somit eine Stelle, bei der man
- auf derselben Straße bleibt
- über einen abgesenkten Bordstein auf die Fahrbahn einfährt
- ohne vorher auf einem anderen Straßenteil gefahren zu sein.

Die einzige Ausführung, die ich mit dergestalt vorstellen kann ist ein abgesenkter Bordstein, der irgendwo quer über eine Fahrbahn geführt ist.

[janr]

... Gehört nicht alles zur Straße oder ist der Bordstein kein Teil der Straße?
Wenn der Bordstein ein Teil der Straße ist und nicht zur Fahrbahn gehört, ja dann ist es im verhältnis zur Fahrbahn ein anderer Straßenteil in der Straße. ...

Klar gehört der Borstein zur Straße.
Aber eben auch zum Gehweg.
Er begrenzt die Fahrbahn zu anderen Straßenteilen.

Parkst du am FB-Rand darfst du mit keinem FZ- oder Ladungsteil über den Bordstein rage ansonsten parkst du bereits über dem Gehweg.
Begrenzt er die Fahrbahn zu einem Radweg gehört der zu diesem (anderen) Straßenteil und begrenzt er einen Seitenstreifen eben zu diesem.
Daher ist es egal ob der Bordstein ein anderer Straßenteil ist oder nicht er gehört zu andren Straßenteilen, da braucht man sich also keine Gedanken zu machen

Da in aller Regel der Bordstein beim Hochbord wie bei seiner "Erniedrigung" einen anderen Straßenteil abgrenzt sowie zu diesem gehört ist die Erwähnung im §10 (über einen abgesenkten Bordstein) absolut überflüssig.

Wie kommt man zu der Fahrbahn einer Straße? (rhetorisch gefragt)
Man kommt aus einem Grundstück (§10), zumeist fährt man über andere Straßenteile (Gehweg, Radweg > §10) und dabei ist der Bordstein oft abgesenkt (§10).
Man kommt aus einem Parkplatz (Grundstück > §10).
Man kommt aus einer Straße > treffen sich die Fahrbahnen > rvl, treffen sie sich nicht > was ist zwischen den Fahrbahnen > Gehweg = anderer Straßenteil, Radweg=dito.
Und dies egal ob mit oder ohne Bordstein.

Selten aber dennoch (irgendwo hatten wir dies mal als Beispielbild) geht ein abgesenkter Bordstein quer zur Einmündung ganz ohne Gehweg/Radweg etc ...
Da wurde auch festgestellt daß im Prinzip §10 gilt.

Zu deinem Beispiel hier in diesem Faden kann man nur sagen, daß man von Rektoratsweg auf einen Gehweg der Südkirchner kommt und dies ist und bleibt der berühmte "andere Straßenteil" der Südkirchner Straße > §10.
Daran ist nix zu rütteln.
Auch wenn du jetzt hier mit Bordstein kommst ...

[Mueck]

... noch aus der Sicht des Rekoratswegnutzers ein anderer Straßenteil, weil aus seiner Sicht der Weg schon die ganze Strecke so ähnlich gepflastert ist wie der Gehweg. ...

Die Fahrbahn des R.-weges endet also an der Stelle die so gepflastert ist "wie der Gehweg der Süpdkirchner-S. gepflasterten Fläche" man überfährt aber keinen andren Straßenteil der Südkirchner-S.?

Aber genau deshalb kommt man ja von einem anderen Straßenteil der Südkirchner-S.

Ich schrieb "schon die ganze Strecke". Der Befahrer des R. sieht vor der Fahrbahn der S. keinen Pfasterwechsel, fährt also über keinen für ihn erkennbaren Gehweg, daher hat sich der "andere Straßenteil" schon alleine deswegen erledigt, weil für ihn alles R.-Fahrbahn ist, ganz unabhängig von der Frage, ob "anderer Straßenteil" überhaupt aus R-Sicht zutrifft oder nur aus S-Sicht ziehen kann ...

Dies ist nur aus der Sicht für den der aus dem Rektorratsweg kommen, aber wie soll das jemand erkennen der von der Südkirchner Straße kommt? Ich mein der kann ja genauso Argumentieren

Ich habe nie behauptet, dass diese Rechtssicht widerspruchsfrei funktioniert. Für das Erkennen von Widersprüchen und das Reagieren durch Aufstelen entweder des RvL-Warnzeichens oder einer Vorfahrtsbeschilderung sind die Behörden zuständig, spätestens bei der zweij. Verkehrsschau ...
Für den R-Nutzer gibt es m.E. nix, was den § 10 auslösen könnte ...
Für den S-Nutzer sehe ich jedenfalls keinen Bordstein. Den anderen Straßenteil mag man noch ausdiskutieren und mag ggfs. zu einem ungelösten Konflikt führen ...

[janr]

... Ich schrieb "schon die ganze Strecke". Der Befahrer des R. sieht vor der Fahrbahn der S. keinen Pfasterwechsel, ...

Ich seh deutlich einen Pflasterwechsel zwischen Fahrbahn und Gehweg.

[Mueck]

Das ist ein Bild mit der Sicht des S-Nutzers
Der R-Nutzer sieht nur zwei unterschiedlich befestigte Fahrbahnen, seine eigene und die der S.

[janr]

Und dazwischen den gepflasterten Gehweg.

[Mueck]

Eben nicht. Gleiches Pflaster.

[janr]

Tut mir leid, aber wenn du das Bild aus Blickrichtung Südkirchener Straße vergrößert siehst du, daß sich der Rektoratsweg deutlich vom Gehweg absetzt.
Man kann sogar einen schmalen Streifen länglicher Steiner erkennen.

Nachtrag: Habs mal vergrößert:

[Mueck]

Regenrinnen, oder was das auch immer sein mag, haben keine rechtliche Bewandnis. Beiderseits gleiches Pflaster. Im rechten Teil sieht man auch keinerlei Kante. Es gab auch Bilder, wo man das gleiche Pflaster im R. besser sah.

[janr]

Du gucktst immer noch falsch.

Rechts vom Gehweg ist keine Regenrinne. Da sind schmale Längssteine und ide Oberläche ändert sich.
Die schmalen Längssteine kommen gradaus von der Fläche für die Wertstoffcontainern.
Das rechts davon die Oberläche des Rektoratswegs anders ist als der Gehweg ist überdeutlich.

Nachtrag: Hab mal ins Bild geschrieben:

[DerFragensteller]

Vielleicht sollte man das mal in FAQ klären wann der 10er gilt. Irgendwie muss es doch mal eine verbindliche richtige Antwort geben.

[janr]

Da braucht es keine FAQ, denn es steht in der StVO.

Hier deutlich ein Gehweg der zur Südkirchener Straße gehört und deshalb in deren Beziehung ein anderer Straßenteil der Südkirchener Straße ist und von diesem fährst du auf die Fahrbahn der Südkirchener Straße.

Daß du vorher auf dem Rektoratsweg warst ist egal.

[DerFragensteller]

Aber es kann immer noch sein das man über diesen Gehweg fährt und nicht von diesen Gehweg. Lese den 10er genau!

Hast du ein Gerichtsurteil das deine Auffassung besteätigt. Was meine Auffassung bestätigt gibt es ja ein Urteil zu.

[janr]

Ich lese genau.

Dort steht "von anderen Straßenteilen" und der Gehweg ist der andere Straßenteil. Warum bist du nur so begriffstutzig

Da du nicht über den Gehweg fliegen kannst kommst du vom Gehweg.
Wenn du auf den Gehweg fährst, kommst du vom Rektoratsweg.
Wenn du auf die Südkirchner-FB fährst kommst du vom Gehweg.

Du schaffst es aber nie direkt vom Rektoratsweg auf die Fahrbahn zu fahren, weil du immer den Gehweg zwischen beiden Fahrbahnen hast.

[DerFragensteller]

Ich glaube dir wenn du mir zwei Fragen beantworten kannst.

1. Fliegen die Autos immer über einen abgesenkten Bordstein oder über die Gleise/Schienen nach dem Andreas Kreuz?
2. Für meine Auffassung gibt es sogar ein Urteil. Gibt es für deine Auffassung ein Urteil?

[janr]

1. Nein, mein Auto kann nicht fliegen so komme ich vom Gehweg und fliege nicht drüber, wenn ich von meinem Grundstück komme.

Natürlich komme ich auch aus München, aber das wäre wieder StVO-mäßig irrelevant, genau wie dies, daß man auch vom Rektoratsweg kommt.

2. Warum brauch ich für eine Tatsache ein Urteil?

Weil diese Art auf die Fahrbahn einer Straße zu fahren so was von klar ist, wird es keine Urteile geben, und wenn, dann sind dies Einzelentscheidungen die sich auf eine spezielle Gegebenheit beziehen und so nicht überall anzuwenden sind. Wie wahrscheinlich deine Urteile.