"Baumunfälle" mit Zusatzzeichen außerhalb des VzKat Einstellungen

[Korona]

Hallo zusammen,

ich möchte das Thema „Baumunfälle“ noch mal aufgreifen.
Es geht mir insbesondere um diese Schilderkombination:
mit Schildern gegen Baumunfälle



bzw. um dieses Zusatzzeichen


Frage 1a:
Ist dieses Zusatzzeichen eigentlich ein offizielles VZ laut Verkehrszeichenkatalog? (Ich finde es dort nicht)?

Frage 1b:
Wenn ja, wie heißt es offiziell und wo finde es es?

Wenn nicht, …
Frage 2:
Entfaltet dann die o.a. Schilderkombination eine rechtliche Bindung, oder kann bei Strecken ohne direkt zu erreichenden Baumbestand (Bäume sind durch ein Bankettstreifen, plus 3- 4 m Graben, über 5 m von der Fahrbahn entfernt und durch das Grabenfeld eigentlich nicht erreichbar) schneller als die dann angegebene Höchstgeschwindigkeit gefahren werden?

Frage 3
Muss so ein Streckenverbot ( ? ) eigentlich aufgehoben werden, oder ist bei größeren Abschnitten ohne Baumbestand (500 – 1.000m) das Streckenverbot aufgehoben?
2.) Oder könnte ein VT bei der o.g. Schilderkombi auch die zul. Höchstgeschwindigkeit von 70 überschreiten, wenn beispielsweise kein Baum erreicht werden kann, weil ein breiter Graben zwischen Fahrbahn und Bäumen steht?
3.) Ist dieses VZ offiziell eingeführt?

Gruß Korona

[Damastor]

Für mich bedeutet das, ich darf mit maximal 70 km/h gegen einen Baum fahren

[ukr]

Ist dieses Zusatzzeichen eigentlich ein offizielles VZ laut Verkehrszeichenkatalog? (Ich finde es dort nicht)?

Nö

Entfaltet dann die o.a. Schilderkombination eine rechtliche Bindung

Ausgehend von Schneeflocken-Urteil aus Hamm: Ja

oder kann bei Strecken ohne direkt zu erreichenden Baumbestand schneller als die dann angegebene Höchstgeschwindigkeit gefahren werden?

Ausgehend von Schneeflocken-Urteil aus Hamm: Nein, denn das Schild gilt auch dann, wenn die ganze Allee abgeholzt ist.

Muss so ein Streckenverbot ( ? ) eigentlich aufgehoben werden, oder ist bei größeren Abschnitten ohne Baumbestand (500 – 1.000m) das Streckenverbot aufgehoben?

Es muss per VZ aufgehoben werden. Es gibt keine automatische Aufhebung, da das ZZ kein Gefahrzeichen ist.

Oder könnte ein VT bei der o.g. Schilderkombi auch die zul. Höchstgeschwindigkeit von 70 überschreiten, wenn beispielsweise kein Baum erreicht werden kann, weil ein breiter Graben zwischen Fahrbahn und Bäumen steht?

Ausgehend von Schneeflocken-Urteil aus Hamm: Nein, denn Logik oder MSDWGI darf nur gegen den VT zur Anwendung kommen - zu seinen Gunsten hingegen nie.

Ist dieses VZ offiziell eingeführt?

Deutschlandweit: Nein.
Via Ländererlass: vielleicht (Brandenburg?).

[hk_do]

(Bäume sind durch ein Bankettstreifen, plus 3- 4 m Graben, über 5 m von der Fahrbahn entfernt und durch das Grabenfeld eigentlich nicht erreichbar)

Diese Annahme ist aber weit entfernt von den Gesetzmäßigkeiten der Physik und der Realität des Unfallgeschehens...

[Korona]

@Ukr
danke.

Müsste aber gleiches dann nicht auch für das ZZ "bei Nässe" wie für das ZZ "Schneeflocke" gelten?

(Bäume sind durch ein Bankettstreifen, plus 3- 4 m Graben, über 5 m von der Fahrbahn entfernt und durch das Grabenfeld eigentlich nicht erreichbar)

Diese Annahme ist aber weit entfernt von den Gesetzmäßigkeiten der Physik und der Realität des Unfallgeschehens...

Das war keine Annahme, sondern wurde im LK Osnabrück an einer Strecke tats. in FR so beschildert. (Graben nur auf einer Seite der Fahrbahn, entspr. der Querneigung)
Lediglich die Breiten habe ich angenommen/geschätzt, dürfe bei meiner Fragestellung auch nicht ganz so relevant sein.
Falls ich noch mal an dieser Stelle kommen sollte, mache ich ein Foto.


Danke für die Antworten
Gruß
Korona

[Mitleser]

Müsste aber gleiches dann nicht auch für das ZZ "bei Nässe" wie für das ZZ "Schneeflocke" gelten?

Aus dem Schneeflocken-Thread:

... mit dem Zz 1007-30 "Gefahr unerwarteter Glatteisbildung" wird die Begrenzung begründet. Analog zu "Staugefahr", "Unfallgefahr" oä. Es ist eben kein "bei Nässe" bzw. "bei Glätte/Schnee/Schneefall".

[fritz440kombi]

....
Entfaltet dann die o.a. Schilderkombination eine rechtliche Bindung, oder kann bei Strecken ohne direkt zu erreichenden Baumbestand (Bäume sind durch ein Bankettstreifen, plus 3- 4 m Graben, über 5 m von der Fahrbahn entfernt und durch das Grabenfeld eigentlich nicht erreichbar) schneller als die dann angegebene Höchstgeschwindigkeit gefahren werden ..............
.....

Dürfte den Bäumen ziemlich egal sein ... hier gelten natürlich(e) Gesetze, nämlich jene der Physik: Reibung, Trägheitsgesetz, Impulssatz, unelastischer Stoß, Biege- und Torsionsmodul, Bewegungenergie, Energieerhaltungssatz etc. und letztendlich die Schwerkraft ... die entfalten dann schon ihre Wirkung ... und was einen 5m Abstand betrifft, täusche Dich da mal nicht gewaltig: Bei Tempo 100 bist Du da in etwa 0,2 sekunden über einen 5m Graben drüber ...


BTW: Wozu Geschwindigkeitsbeschränkung? Die Fahrgeschwindigkeit ist den Umständen anzupassen, da gehört der Fahrbahnverlauf auch dazu, hier verläuft die Straße eben durch Bäume ...

Nach dem Motto: "Mutti ist selbst schuld, wenn mich friert, was zieht sie mr keine Handschuhe an ...." ?

"Der Straßenergalter ist haftbar, wenn ich dort gegen den Baum knalle, was zeigt er es mir falsch an ...?"

[2amuhs]

In Niedersachsen ist das Zusatzzeichen derzeit anläßlich eines dreijährigen Modellversuchs in sechs Landkreisen per Erlass der obersten Verkehrsbehörde "offiziell eingeführt". Es handelt sich um ein Erklärzeichen, nicht um ein Bedingungszeichen.

[Achim]

Muss so ein Streckenverbot ( ? ) eigentlich aufgehoben werden, oder ist bei größeren Abschnitten ohne Baumbestand (500 – 1.000m) das Streckenverbot aufgehoben?

Es muss per VZ aufgehoben werden. Es gibt keine automatische Aufhebung, da das ZZ kein Gefahrzeichen ist.

Habe ich die Bedingung des Zusatzzeichens erfüllt, ist die Bedingung beendet und ich klebe am Baum

[Noch?ohne_Punkte]

In Niedersachsen ist das Zusatzzeichen derzeit anläßlich eines dreijährigen Modellversuchs in sechs Landkreisen per Erlass der obersten Verkehrsbehörde "offiziell eingeführt". Es handelt sich um ein Erklärzeichen, nicht um ein Bedingungszeichen.

Gut dann kann ich als NRWler ja mit 100 daran vorbei fahren. (Es sei denn es steht ein verbeultes Auto am Baum, dann gilt für mich 70.)


Aber im Ernst: Wie kann ich ein Erklärzeichen von einem Bedingungszeichen unterscheiden?


Wenn ich vor dem Schild anhalte und google, ist das dann verkehrsbedingtes Halten?
Wie googelt man Symbole?


Gruß

Jens

[jekoro]

Wie googelt man Symbole?

Ich weiß zwar nicht, wie ernst gemeint die Frage ist, aber so geht's.

[Korona]

Nachdem ich gestern wieder an einigen dieser Schilderkombinationen vorbeigekommen bin (u.a. B68 Bramsche - Cloppenburg), habe ich mir noch mal die Drucksache 428/12 des Bundesrates zur Verordnung zur Neufassung der StVO angesehen.

Ist dieses VZ offiziell eingeführt?

Deutschlandweit: Nein.
Via Ländererlass: vielleicht (Brandenburg?).

Wie verhält es sich dann mit dem Ausschließlichkeitsgrundsatz, wenn so ein ZZ nicht per Verkehrsblattverlautbarung bekannt gegeben wurde?
Zitat aus Drucksache 428/12: Verordnung zur Neufassung der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)

... Zu § 39 Absatz 9
Zur Wahrung des Ausschließlichkeitsgrundsatzes, d. h. der Verkehrsteilnehmer hat lediglich die Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen zu beachten, die Gegenstand der StVO oder einer Verkehrsblattverlautbarung des für den Verkehr zuständigen Ministeriums sind (siehe hierzu BGHSt 26, 348), ist es erforderlich, einen entsprechenden Verweis auf den Verkehrszeichenkatalog und die dort dargestellten Varianten aufzunehmen und auf den Veröffentlichungsort hinzuweisen, damit jeder Verkehrsteilnehmer von den entsprechenden Verkehrszeichen oder Verkehrseinrichtungen Kenntnis erlangen kann

StVO § 39:

(9) Die in den Anlagen 1 bis 4 abgebildeten Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen können auch mit den im Verkehrszeichenkatalog dargestellten Varianten angeordnet sein. Der Verkehrszeichenkatalog wird vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung im Verkehrsblatt veröffentlicht.

...verstößt die o.a. Schilderkombination nicht genau gegen diesen Ausschließlichkeitsgrundsatz?


LG Korona

[ukr]

Dummerweise wurde der neue VZ-Kat bisher nicht veröffentlicht, wodurch von diesem Ausschließlichkeits-Geplänkel auch andere VZ betroffen sind. Der alte, noch geltende VZ-Kat enthält wiederum nicht die neuen Zeichen, teilweise andere Nummern und andere Bezeichnungen.

Insgesamt ein herausragendes Beispiel für die Kompetenz und Arbeitsgeschwindigkeit unseres Verkehrsministeriums. Vielleicht wird gerade deshalb so viel Augenmerk auf Elektromobilität und automatisiertes Fahren gelegt. Dann kann man sich den ganzen Quatsch sparen, denn die Fahrzeuge sind nicht so kritisch und klugscheißerisch wie die heutigen Fahrzeugführer.

Wobei...
vielleicht fahren die modernen Fahrzeuge auch gar nicht erst los, weil die Software immernoch versucht, die eingespeicherte Rechtslage auszuwerten.

[Korona]

Wobei...
vielleicht fahren die modernen Fahrzeuge auch gar nicht erst los, weil die Software immernoch versucht, die eingespeicherte Rechtslage auszuwerten.

[Mitleser]

Der § 39 Abs. 9 StVO bezieht sich nur auf die in den Anlagen 1 bis 4 abgebildeten Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen. Daher keine direkte Ausschließlichkeit.
Für die Zz gibt es dann noch Abs. 3 S. 2 mit der sehr offen gehaltenen Formulierung. Nach meinem Verständnis kann man Zz daher nahezu beliebig ausformen. Gerade die Einschränkung des 2. HS drückt für mich sehr deutlich aus, dass es eben nicht nur die in StVO/VzKat definierten Varianten und Kombinationen gibt.

[Korona]

... Für die Zz gibt es dann noch Abs. 3 S. 2 mit der sehr offen gehaltenen Formulierung. Nach meinem Verständnis kann man Zz daher nahezu beliebig ausformen. Gerade die Einschränkung des 2. HS drückt für mich sehr deutlich aus, dass es eben nicht nur die in StVO/VzKat definierten Varianten und Kombinationen gibt.

Ja, so wird es wahrscheinlich sein.
Zu §39 Abs. 3 StVO habe ich soeben noch eine Stellungnahme zu "Geltung von Zusatzzeichen" vom ADAC (Nr. 48/2014 11.11.2014) gefunden:
Link

[ukr]

Nach meinem Verständnis kann man Zz daher nahezu beliebig ausformen.

Hat dein Verständnis gelitten?

Nein, Spaß beiseite. Beliebig ausformen geht aber einher mit einer konkreten Bedeutung. Und so wie man Zusatzzeichen mit definierter Bedeutung keine andere Bedeutung zukommen lassen kann (was leider in der Praxis gemacht wird), so muss es doch auch für DIY-Zusatzzeichen eine Definition geben. Das sich der Sinn anhand eines Piktogramms ergibt ist zwar üblich und rechtsprechungsgestützt, aber eben nicht in jedem Fall wasserdicht.

So könnte sich z.B. ein Motorradfahrer darauf berufen, dass das Schild für ihn nicht gelte. Wie will man jetzt nachweisen, welche Bedeutung das Schild tatsächlich hat? Welchen Stellenwert hat dann eine landesrechtliche Einführung im Sinne der bundesweit gültigen StVO - vor allem wenn die Einführung nur auf einer rein textlichen Liste ("Zeichen 0815 Baumunfälle") basiert?

[Hoheneicherstation]

Tante Kugel hat u.a. diese Seite hervorgekramt.
(Ganz unten auf der Seite ist auch der Entwurf für diese Zusatzzeichen)
Es könnte in Niedersachsen genauso "erlassen" sein.

Edith sagt gerade, in Beitrag #8 ist ja die Erklärung ...

[rapit]

(Ganz unten auf der Seite ist auch der Entwurf für diese Zusatzzeichen)
Es könnte in Niedersachsen genauso "erlassen" sein.

Und wo kommen die kurzen Strichelchen unter dem Baum plötzlich her?

[haschee]

Vielleicht ist es ja ein bayerisches?

Kenn ich aber nicht.
Wobei ich nicht alle kennen muß, Bayern lässt neben seinem Zusatzkatalog auch noch die Möglichkeit offen weitere Zusatzzeichen zu kreieren.


Mir aus dem Stegreif aus Bayern zusätzlich zum zusätzlichen Zusatzzeichenkatalog bekannt:

Parkverbotzusatz:
[vor den Türen]

[Arzt
Parkplatz]

Tempozusatz:
[im Tunnel]

[Gehölzarbeiten]

Zusatzzeichen zu 306 :
[bei Stau
Einmündung freihalten
Rettungsausfahrt]

und dann noch
[ab hier gilt
rechts vor links]
zu Zeichen 307


Oh und das beliebte
[bis zur Haltelinie
vorfahren!!!]

Ja, 3x !

An Sensor-Linksabbieger-Ampeln.