Gefahrenzeichen, Zusatzzeichen und Geschwindigkeit Einstellungen

[Odenwälder]

Hallo,

Diese Meldung kann ich nicht verstehen: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/verkehr...b-a-994467.html

Inhalt: VZ 274 (80 km/h) und Zusatzschild Schneeflocke (Symbol) wurde missachtet. Das OLG Hamm verurteilte einen Fahrer, welcher in diesem Bereich schneller war.

Frage: Kann mir das jemand nachvollziehbar begründen?
Frage: Müsste das Gericht anders entscheiden, wenn da nicht ein Zusatzschild, sondern ein Gefahrenzeichen hängen würde?

[Mitleser]

Frage: Kann mir das jemand nachvollziehbar begründen?

Ich versuche es mal. Dort ist eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Und mit dem Zz 1007-30 "Gefahr unerwarteter Glatteisbildung" wird die Begrenzung begründet. Analog zu "Staugefahr", "Unfallgefahr" oä. Es ist eben kein "bei Nässe" bzw. "bei Glätte/Schnee/Schneefall".

Frage: Müsste das Gericht anders entscheiden, wenn da nicht ein Zusatzschild, sondern ein Gefahrenzeichen hängen würde?

[Schorsch]

Die Schneeflocke ist ein (eigenständiges) Gefahrenzeichen und kein Zusatzzeichen.

[Mitleser]

Es gibt beide Varianten:
rotes Dreieck mit Flocke sowie weißer Kasten mit Flocke.

[ukr]

[rapit]

Das ganze war vermutlich auf der B 54 und die Beschilderung war

Ich bin da auch schon mal bei +9°C schneller als 80 gefahren.

[Mitleser]

Sehr gut "geraten", @rapit:

Aus der aktuellen PM des OLG Hamm:

Der im Jahre 1991 geborene Betroffene aus Rennerod befuhr im Januar 2014 mit seinem Pkw Seat in Burbach die B 54, von der BAB 45 kommend. Am Tattage begrenzte ein elektronisch gesteuertes Verkehrszeichen die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf 80 km/h. Unter diesem Verkehrszeichen war - ohne weitere Zusätze - das Zusatzschild “Schneeflocke“ angebracht.

[Schorsch]

Es gibt beide Varianten:
rotes Dreieck mit Flocke sowie weißer Kasten mit Flocke.

Leider werden beide im Spiegel-Artikel munter durcheinander gewirbelt.

[Mitleser]

Daher predige ich seit je her, dass nur wenig über die Primärquelle geht.

[ukr]

Das ist bei der Presse normal.

[mir]

Die Presse trifft den richtigen Inhalt eines juristischen Themas höchstens versehentlich, wenn sie etwas falsch verstanden hat. Ansonsten verlöre es ja seinen Skandalwert.

P.S.: Die Primärquelle wäre das Urteil, nicht die PM.

[Mitleser]

P.S.: Die Primärquelle wäre das Urteil, nicht die PM.

Primärquelle für den Artikel bei SpOn war die PM.
Oder der Autor wäre mal kurz selbst im Dreiländereck vorbei gefahren.

[rapit]

Dreiländereck?

[Mitleser]

Hessen, RLP, NRW

[mir]

Übrigens ist der Fall ein schönes Beispiel dafür, daß Erklärbärzusatzzeichen nicht immer die Akzeptanz erhöhen. Man stelle sich nur mal diese Anordnung im August bei 30°C im Schatten vor - da würde wohl jeder das Schild ignorieren, und unter diesen Umständen würde ich auch dem Hammer Gericht nicht mehr folgen.

[Mitleser]

Dann wäre § 44 Abs. 1 VwVfG für mich anwendbar.

[mir]

Die Veröffentlichung im NRWE enthält noch weniger als die PM, schade.

[Schorsch]

Das Zeichen 1052-36 weißt auf Aquaplaning bei Nässe hin. Das muss also auch bei Trockenheit beachtet werden (?), zumal Nässe im Hochsommer wahrscheinlicher ist als Eisglätte.

[Mitleser]

Das "bei" hast Du gesehen?

[Schorsch]

Ja, bei Nässe kann Aquaplaning auftreten. Das heißt nicht, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung nur bei nässe Beachtet werden muss.

Wenn nur "Bei Nässe" auf dem Schild stehen würde, dann wäre es eine zeitliche Beschränkung. Wenn aber vor Aquaplaning bei Nässe gewarnt wird, dann müsste die selbe Logik wie bei Schneeflocke gelten.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 14.10.2014, 21:13

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[rapit]

Also solch ein Zusatzschild

[Mitleser]

Wenn nur "Bei Nässe" auf dem Schild stehen würde, dann wäre es eine zeitliche Beschränkung. Wenn aber vor Aquaplaning bei Nässe gewarnt wird, dann müsste die selbe Logik wie bei Schneeflocke gelten.

Nö. Ein mal gilt die Gefahr von Aquaplaning bei Anwesenheit von Nässe. Ohne Nässe keine Aquaplaninggefahr. Und mal gilt die Gefahr von Glatteisbildung bei. So ganz ohne Zusatzbedingung.

[rapit]

Genau. Das muss man eben riechen.

Das ist in dem Bereich, in dem es beknollbare E-Mobil-Parkplätze gibt, ohne dass diese rechtswirksam beschildert werden könnten, eben so.

Wobei eine Rolle spielen könnte, dass der VT ansonsten dort auch nur max. 100 km/h hätte fahren dürfen, nicht 125 (nach Abzug der Toleranz)

[dopero]

Die Schneeflocke ist ein (eigenständiges) Gefahrenzeichen und kein Zusatzzeichen.

Warum ist es dann bei den "allgemeinen Zusatzzeichen" zu finden?

[Mitleser]

Genau. Das muss man eben riechen.

Oder wenn man es kann: lesen.

[Schorsch]

Nö. Ein mal gilt die Gefahr von Aquaplaning bei Anwesenheit von Nässe. Ohne Nässe keine Aquaplaninggefahr. Und mal gilt die Gefahr von Glatteisbildung bei. So ganz ohne Zusatzbedingung.

Das ist die Argumentation des Gerichts, obschon Glatteisbildung bei 30 Grad allemal so abwegig ist wie Aquaplaning bei Trockenheit. Wenn das Gericht argumentiert hätte, dass im Januar damit gerechnet werden muss, dass Glatteis auftreten könnte, auch wenn konkret kein Glatteis vorhanden war, dann könnte ich das Urteil nachvollziehen. Das Gericht argumentierte aber, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung auch dann gelten würde, wenn es abwegig wäre, dass Glatteis vorhanden sein könnte.

[mir]

Die Begebenheit hat sich im Januar zugetragen, also vermutlich unterhalb von 30 °C. Ich habe lediglich beschrieben, wann die Schneeflocke vollendes zur Schießbudenfigur wird.

[ulm]

Hamm die irgendwas komisches in ihrem Glühwein gehabt, als die das Urteil geschrieben haben?
Ist das die gleiche Kammer gwesen wie...

[rapit]

Die Begebenheit hat sich im Januar zugetragen,

ja klar, weil im Winter die "Elektronik" die Schilder umklappt. Oder ein Straßenmeister per Knopfdruck im Oktober. Das wäre dann nur elektrisch. Aber das ist ein marginaler Unterschied...

[durban]

Sind die Verkehrszeichen dort tatsächlich "elektronisch" angezeigt? Und wechselt die Anzeige dort je nach konkreter Wetterlage oder auch "nur" saisonal?

[rapit]

Es ist ein Klappmechanismus (Prismenwender). Es können wohl 3 verschiedene Seiten oder als viertes ein unbedrucktes graues Feld gezeigt werden. Und nein, bei jeder Wetterlage wird nicht gewechselt. In etwa in der Art.

[Aqua-Cross]

Die Begebenheit hat sich im Januar zugetragen, also vermutlich unterhalb von 30 °C. Ich habe lediglich beschrieben, wann die Schneeflocke vollendes zur Schießbudenfigur wird.

Bei dem heute vorherschenden "Menschenverstand" würde ich nicht einmal davon mit Sicherheit ausgehen. Es ist ja nun nicht unüblich, daß Regeln solange wörtlich interpretiert werden wie es möglich ist, es sei denn das führt zu einem für die Obrigkeit ungünstigen Ergebnis. Es betrifft zwar nicht das Ergebnis des hier besprochenen Urteils, aber dessen Begründung die genau diese Logik wieder durchschimmern lässt. @Mitleser hat beschrieben, wie es besser gegangen wäre.

Überhaupt: Ich habe mir die Befolgung der für mich vorteilhaften, aber allgemein unkenntlichen Verkehrsregeln, die nicht zu einem Unfall, Stau, o.ä. führen jedenfalls nach den letzten Urteilen hier im Forum wieder abgewöhnt. Zumindest wenn die Möglichkeit besteht dadurch ins Blickfeld der Ordnungsmacht zu geraten, weil man davon ausgehen kann im Zweifel verurteilt zu werden.

[Aqua-Cross]

Ich klaue mal folgenden Beitrag aus einem anderen Thread:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/verkehr...b-a-994467.html


..

Pardon..


...
..

oder doch so?


.
(So ein LKW-Symbol mit 80 erhöht doch sicher die Akzeptanz, dass wegen diesen Fahrzeugen alle 80 fahren müssen )

Die ganzen Artikel sind leider nicht sehr aussagekräftig. Es wird von einem roten Dreieck mit Schneeflocke geredet und ein paar Absätze später von einer Schneeflocke unter der Geschwindigkeitsbegrenzung einer Streckenbeeinflussungsanlage.

Haben diese Beschilderungen eine unterschiedliche Bedeutung? Ich vermute ja. Beim letzten haben wir es schriftlich, daß die 60 immer gelten. Beim ersten eigentlich nur dann, wenn die gefahr besteht. Nach MSDWGI fährt man besser trotzdem langsam. Das in der Mitte zeigt schon, daß man es mit der VwV-StVO nicht so genau nimmt. Also am besten wie immer: Alles was einen beschweren könnte bereitwillig aufsichnehmen. Oder?

[rapit]

Beim ersten eigentlich nur dann, wenn die gefahr besteht.

Nein. Bis zum deutlich erkennbaren Ende der Gefahrenstelle. Welches bei +8°C aber nur sehr schwer erkennbar sein dürfte

[durban]

Die ganze Diskussion fängt doch nur an, wenn man anfängt, darüber zu diskutieren, ob unsinnige Verkehrsschilder wirksam sind oder nicht.

Wenn man den allgemeinen Grundsatz im Verwaltungsrecht beherzigt, dass auch rechtswidrige VZ wirksam sind, haben wir hier formal gar kein Problem. Der Autofahrer soll nicht herumrätseln müssen, ob ein Verkehrszeichen gilt oder nicht - es gilt, bis es aufgehoben wird.

Bei der Schneeflocke auf dem Zusatzzeichen gilt nichts anderes, es handelt sich um ein überflüssiges Erklärungszeichen.

Dass Verwaltungsakte nichtig sind ist ein seltener Ausnahmefall und auch das gilt genauso bei Verkehrszeichen. Deshalb sollte man diese Ausnahme gar nicht erst erwähnen, wenn es nicht auf der Hand liegt.

Natürlich wirkt die Schneeflockenkombination komisch, wenn es nicht kalt ist. Aber im Zweifel ist das VZ wirksam.

[rapit]

dem muss ich widersprechen.
Das Zz ist gedacht für VZ 101, und in Verbindung mit dort heißt es "erhöhte Gefahr von Glatteisbildung".

Wie andere Zz auch, haben Zz unter VZ 101 nur Erklärbärbedeutung.

Unter Verbotszeichen setzt man aber immer ein einschränkendes "nur" hinzu.

Was in der Kombination mit VZ 274 also eine Einschränkung dahin ergibt, dass die Tempobegrenzung "nur bei erhöhter Gefahr von Glatteisbildung" greift.

Und dann gelten die 80 nicht bei mehr als + 3°C.

[mir]

Wenn man den allgemeinen Grundsatz im Verwaltungsrecht beherzigt, dass auch rechtswidrige VZ wirksam sind, haben wir hier formal gar kein Problem. Der Autofahrer soll nicht herumrätseln müssen, ob ein Verkehrszeichen gilt oder nicht - es gilt, bis es aufgehoben wird.

Tja, ich rätsele hier aber herum, ob ein Zeichen mit Schneeflocke im Sommer schon nichtig wäre, gerade auf einem Prismenwender, das schreit ja nach technischem Defekt. Da muß der Autofahrer dann doch wieder rätseln. Wenn er unnötig zu langsam fährt, begeht er ja wieder (mindestens) 'ne Ordnungswidrigkeit.

[ukr]

Volle Zustimmung. Das ZZ gehört unter Z101.
Entweder man warnt mit Zeichen 145-53 (allein) oder man stellt Zeichen 274-80 auf (ohne Erklärbär).

[mir]

Übrigens wirft das lokale Käseblatt auch alle denkbaren Arten von Beschilderung munter durcheinander. Das wird wohl die Presseagentur so angerichtet haben.

[rapit]

Das hier

hat eine andere Bedeutung als das

Oder bestehen daran irgendwelche Zweifel?

Das Ganze geht auch mit

[ukr]

Das ist zweimal ein beschränktes Zusatzzeichen. Das Gefahrzeichen richtet sich daher nur an die abgebildete Fahrzeugart, auch wenn es anders gemeint ist.
Darum haben wir hier in Thüringen seit kurzem auch ein Gefahrzeichen mit integriertem Traktor.

Das ist übrigens das bewährte Problem, wenn Zusatzzeichen rein nach Bild angeordnet werden.

[mir]

Ich würde im Bezirk des OLG Hamm vorsichtshalber das "Traktoren" als Erklärungszeichen interpretieren - ich soll 20 fahren, weil da vielleicht baustellenbedingt Traktoren auf der Autobahn sind. Es kommt so sauteuer, wenn man bei sowas die gewohnten 140 beibehält und das OLG Hamm mir dann erklärt, daß ich falsch lag.

[rapit]

Das ist zweimal ein beschränktes Zusatzzeichen. Das Gefahrzeichen richtet sich daher nur an die abgebildete Fahrzeugart

Das wage ich bei VZ 101 mal zu bezweifeln. Heißt es nicht, durch ein Zz kann die Gefahr konkretisiert werden?

Gerade mit dem Bussymbol wird aber doch wohl der Unterschied deutlich, dass diese Kombination

etwas grundsätzlich anderes ist, als diese

Warum das bei der "Schneeflocke" anders sein soll muss, erschließt sich mir nicht.

[ukr]

Das wage ich bei VZ 101 mal zu bezweifeln. Heißt es nicht, durch ein Zz kann die Gefahr konkretisiert werden

Ja klar, aber nicht durch ein beschränkendes Zusatzzeichen, welches die amtliche Bedeutung "nur ..." hat.
Was unter Zeichen 101 maßgeblich verwendet werden darf, ist künftig unter der 1006er Reihe (Hinweis auf Gefahren
durch verbale Angabe) sowie der 1007er Reihe (Hinweis auf Gefahren durch Sinnbild) zu finden.

[Mitleser]

Das Zz ist gedacht dür VZ 101, und in Verbindung mit dort heißt es "erhöhte Gefahr von Glatteisbildung".

Sagt wer? Und galt das auch schon bei der Einführung des Zz?

[ukr]

Warum das bei der "Schneeflocke" anders sein soll muss, erschließt sich mir nicht.

Das liegt an Hamm und dem Wunsch nach uneingeschränkter Ordnung und Sicherheit.
Dort wo Zeichen 274 + ZZ Schneeflocke stehen, gehört das ehem. Zeichen 113 hin - genau genommen aber gar nichts. Kann man aber nicht überwachen und das ist das Problem. Also doch 80 - dann aber bitte ohne Erklärbär.

[rapit]

künftig unter ... zu finden.

Hamm hatte ja aber keinen Fall aus der Zukunft zu entscheiden

[ukr]

Da stehen sie aber heute schon (Hinweise auf Gefahren). Nur nicht so schön sortiert.

[rapit]

Dort wo Zeichen 274 + ZZ Schneeflocke stehen, gehört das ehem. Zeichen 113 hin - genau genommen aber gar nichts.

VZ113 wäre da schon sinnvoll, aber mit Längen-Zz.
Denn dort wechseln sich auf der Strecke Wald und Lichtungen, sowie kleine Brückelchen, ständig ab. Wenn also die Temperaturen um den Gefrierpunkt herum liegen, kann es nach jeder Kurve im Schatten plötzlich glatt werden. Aber irgendwann ist eben kein so großer Temperaturunterschied mehr zu erwarten, dass diese Gefahr bestünde.
Und es ist dort gerade nicht so, dass die Schilderprismen dann umgehend weggedreht würden.

[Mitleser]

Und es ist dort gerade nicht so, dass die Schilderprismen dann umgehend weggedreht würden.

Im Westerwald ist schließlich fast immer Winter.