Navi mit Blitzerwarnsoftware beschlagnahmt durch Polizei Einstellungen

[Mitleser]

Nachdem meine letzte Frage ja kaputtgemacht wurde, wiederhole ich sie: Angenommen, das wäre ein echter Blitzerwarner ohne Navifunktion ...

Schau(t) in die Historie der Norm. Man erkennt klar, dass das Verbot nicht auf POI-Warner abstellt. Selbst wenn das Gerät nur dafür da ist. Sondern auf solche Geräte, die "Einrichtungen" zur Geschwindigkeitsüberwachung aktiv aufklären / detektieren können.

... wäre der Betrieb aufm Rewe-Parkplatz dann schon ein "mitführen"? Ich glaube, es wäre praxisfern, zu erwarten, dass jemand das Ding im Kofferraum mitnimmt, aufm Parkplatz auspackt und montiert und das vor der Weiterfahrt dann wieder einpackt...

Man kann zwar viel unterstellen. Aber für ein Verknacken braucht es mehr als die Unterstellung, dass man bestimmt zuvor ordnungswidrig gehandelt habe.

[nachteule]

Hallo, Der_Veranstalter,

so, wie Du es beschreibst, sagt mein Spekulatius mir folgendes:

Der Polizeibeamte konnte den Fahrzeughalter telefonisch nicht erreichen, um ihn über das unverschlossene Fahrzeug und die Sicherstellung der Wertsachen zu informieren.

Um den Fahrer ausfindig zu machen, hat er das Navi eingeschaltet, da ja die Möglichkeit bestand, diesen über den Zielort zu lokalisieren.

Bei der Suche nach dem letzten Zielort ist er auf die Blitzersoftware gestoßen.

Wenn ich mich recht entsinne, kam ja gerade vor zwei Jahren die Diskussion mit der Blitzersoftware in den Navis auf und somit ist es gut möglich, dass der Beamte hier die Gelegenheit genutzt hat, eine dementsprechende Anzeige zu schreiben, um zu sehen, ob so etwas bei der Bußgeldstelle und später vor Gericht Bestand hat.

Interessant wäre an diesem Fall, ob der Betroffene nun einfach nur einen Einspruch eingelegt hat und das Verfahren wurde dann eingestellt, ob er gezahlt hat oder ob es vor Gericht ging und wie dann natürlich das Verfahren ausgegangen ist.

Sollte dem so gewesen sein, kann man dem Polizeibeamten m. E. keinen Vorwurf machen, denn als dieses Verbot der Blitzersoftware im Navi herauskam, gab es keine eindeutige Handlungsregelung und soweit ich informiert bin, gibt es diese bislang immer noch nicht, weil noch kein Fall bekannt geworden ist, in dem diese Problematik vor Gericht verhandelt wurde.

Vor vielen Jahren, als die ersten Handys herauskamen und das telefonieren noch nicht verboten war, haben einige Kollegen und ich versucht, ebenfalls eine Regelung zu bekommen, indem wir Fahrzeuglenker, die telefoniert haben und dabei abgelenkt waren, dementsprechend verwarnt haben (Gehör beeinträchtigt), in der Hoffnung, dass jemand dabei ist, der dagegen klagt.

Leider ist es mir nicht gelungen, auch nur einen zu finden, der die Verwarnung abgelehnt hat und vor Gericht gegangen ist; möglicherweise, weil ich die Verwarnung gegenüber den Betroffenen auch jedesmal begründet habe und diese dann immer einsichtig waren.

Vielleicht hätte ich einfach meinen Schnabel halten sollen.

Viele Grüße,

Nachteule

[ts1]

Du meinst, die Polizei durchsucht zur Halteridentifizierung Gegenstände im Fahrzeug, anstatt eine Kennzeichenabfrage zu machen?
Also bei mir wäre letzteres nicht so zielführend, weil die Naviposition auf mehrere Häuser in unmittelbarer Nähe zutrifft mit jeweils mehreren Wohnparteien.
Aber sicherlich kann das Navi dabei helfen, eine vom KBA übermittelte Adresse auf etliche Meter genau anzufahren. Doch dann beginnt die schwieirige Suche nach der richtigen Strassenseite und Hausnummer und Klingelschild.

[Officer]

Schau(t) in die Historie der Norm. Man erkennt klar, dass das Verbot nicht auf POI-Warner abstellt. Selbst wenn das Gerät nur dafür da ist. Sondern auf solche Geräte, die "Einrichtungen" zur Geschwindigkeitsüberwachung aktiv aufklären / detektieren können.

Welche Historie meinst du? Diese Diskussion ist doch schon alt und wurde auch hier im Forum bereits zig Mal geführt. Insbesondere hier.

Die dort genannte Ausführung des Verordnungsgebers:

Nicht nur einzelne technische Geräte wie die derzeit am meisten verbreiteten Radarwarngeräte und Laserstörgeräte werden von dem Verbot erfasst, sondern auch andere technische Lösungen, die einen vergleichbaren Effekt erreichen. Dies gilt insbesondere für die Verknüpfung der Warnung vor stationären Überwachungsanlagen mit modernen Zielführungssystemen; die entsprechenden Geräte geben die Warnung ebenfalls automatisch und ortsbezogen ab.

ist doch im Hinblick auf Navigationsgeräte mit POI-Warner (sofern es sich bei diesen POI um Geschwindigkeitsüberwachungsanlagen handelt) eigentlich eindeutig.

[Jens]

Schau(t) in die Historie der Norm. Man erkennt klar, dass das Verbot nicht auf POI-Warner abstellt. Selbst wenn das Gerät nur dafür da ist. Sondern auf solche Geräte, die "Einrichtungen" zur Geschwindigkeitsüberwachung aktiv aufklären / detektieren können.

Ich hab mal reingeschaut. In der Begründung zur Änderung des StVG (BT-Drucksache 321/00) steht:

Die konkrete Ausgestaltung der Verbotsnorm soll dem Verordnungsgeber überlassen werden, um noch nicht absehbaren technischen Entwicklungen zukünftig besser Rechnung tragen zu können.
…
Das Verbot kann sich auf sämtliche Arten „technischer Einrichtungen“ erstrecken, die dafür bestimmt sind, die Verkehrsüberwachung zu beeinträchtigen. Dadurch wird dem Verordnungsgeber die Möglichkeit der Anpassung an den technischen Fortschritt eröffnet.

Die von dir genannte Einschränkung auf aktive Geräte erkenne ich darin nicht.

Und in der Begründung zur Einführung des §23 Abs. 1b StVO (BR-Drucksache 571/01) werden meinem Verständnis nach Navigationsgeräte ausdrücklich als Geräte genannt, für die das Verbot gelten soll:

Satz 1 verbietet Maßnahmen, die ein Kraftfahrer gegen die Verkehrsüberwachung ergreift und die darauf zielen, sich Verkehrskontrollen tatsächlich wirksam zu entziehen. Diese Gefahr besteht beim Einsatz von technischen Geräten, die den Standort von Verkehrskontrollen anzeigen oder die konkrete Überwachungsmaßnahmen stören. Nicht nur einzelne technische Geräte wie die derzeit am meisten verbreiteten Radarwarngeräte und Laserstörgeräte werden von dem Verbot erfasst, sondern auch andere technische Lösungen, die einen vergleichbaren Effekt erreichen. Dies gilt insbesondere für die Verknüpfung der Warnung vor stationären Überwachungsanlagen mit modernen Zielführungssystemen; die entsprechenden Geräte geben die Warnung ebenfalls automatisch und ortsbezogen ab.

[ilam]

sagt mein Spekulatius mir folgendes:
[...]
Bei der Suche nach dem letzten Zielort ist er auf die Blitzersoftware gestoßen.

Mal ein wenig recherchiert. Beim Navgear 5 wird aktuell "POIBase Premium" mitgeliefert, nur wenn so eine Software drauf ist, heißt das also noch lange nicht, dass sie genutzt wird - geschweige denn für Blitzer (es gibt noch deutlich mehr POIs für diese Software Link)
Und das findet man nicht "zufällig" bei der Suche nach dem letzten Ziel oder dem eingetragenen "Heimatort" heraus.



Mein Spekulatius: Da kannte jemand zufällig genau dieses Navi sehr genau und wusste ganz genau, wo er schauen musste...

[Der_Veranstalter]

Interessant wäre an diesem Fall, ob der Betroffene nun einfach nur einen Einspruch eingelegt hat und das Verfahren wurde dann eingestellt, ob er gezahlt hat oder ob es vor Gericht ging und wie dann natürlich das Verfahren ausgegangen ist.

Leider ist es mir nicht gelungen, auch nur einen zu finden, der die Verwarnung abgelehnt hat und vor Gericht gegangen ist; möglicherweise, weil ich die Verwarnung gegenüber den Betroffenen auch jedesmal begründet habe und diese dann immer einsichtig waren.

a) Der Betroffene hat anstandslos gezahlt und wollte nur sein Navi zurück haben. Das - so wurde ihm auf der Polizei gesagt - hätte eingezogen werden müssen. Damit war er dann doch nicht einverstanden.

b) Würdest du mich wegen des Blitzerwarners im meinem Navi anzeigen? Auf "meiner" PI will das keiner. Ich habe sogar der Schicht Frei-Kuchen angeboten.

[ulm]

b) Würdest du mich wegen des Blitzerwarners im meinem Navi anzeigen? Auf "meiner" PI will das keiner. Ich habe sogar der Schicht Frei-Kuchen angeboten.

Vielleicht solltest Du mal backen lernen?

Da ist der Verordnungsgeber in einen sauberen Zielkonflikt hineingelaufen.
Eigentlich sinnvoll, sich technische Weiterentwicklungen als weites Gebiet offen zu halten.
Dann muss es aber auch regelmäßig klar abgesteckt werden.

Kleines Beispiel:
Die angesprochene "Verknüpfung" ist wann gegeben?
- Navi mit BlitzerPOI.
- Handy mit Navi-Software und blitzer.de-Lesezeichen im Internet Browser.

[ilam]

Ist ja sogar noch komplizierter. Ein Beifahrer darf doch aktuell eine Blitzer-App laufen haben, ein Fußgänger erst Recht.

Nur der Fahrzeugführer darf sie nicht "betriebsbereit mitführen" (oder betreiben).

[Mitleser]

Schau(t) in die Historie der Norm. Man erkennt klar, dass das Verbot nicht auf POI-Warner abstellt. Selbst wenn das Gerät nur dafür da ist. Sondern auf solche Geräte, die "Einrichtungen" zur Geschwindigkeitsüberwachung aktiv aufklären / detektieren können.

Ich hab mal reingeschaut. In der Begründung zur Änderung des StVG (BT-Drucksache 321/00) steht:

Die konkrete Ausgestaltung der Verbotsnorm soll dem Verordnungsgeber überlassen werden, um noch nicht absehbaren technischen Entwicklungen zukünftig besser Rechnung tragen zu können.
…
Das Verbot kann sich auf sämtliche Arten „technischer Einrichtungen“ erstrecken, die dafür bestimmt sind, die Verkehrsüberwachung zu beeinträchtigen. Dadurch wird dem Verordnungsgeber die Möglichkeit der Anpassung an den technischen Fortschritt eröffnet.

Die von dir genannte Einschränkung auf aktive Geräte erkenne ich darin nicht.

Und in der Begründung zur Einführung des §23 Abs. 1b StVO (BR-Drucksache 571/01) werden meinem Verständnis nach Navigationsgeräte ausdrücklich als Geräte genannt, für die das Verbot gelten soll: [...]

Bei der StVOÄnd steht es tatsächlich drin. Diese kann aber den Rahmen des StVG nicht erweitern.
Die StVGÄnd spricht von Geräten, die noch nicht in allen Situationen verlässlich und rechtzeitig warnen. Und von Geräten mit einem bisweilen doch schon hohen Wirkungsgrad. Auch soll dagegen angegangen werden, dass sich Verkehrsteilnehmer wirksam schützen. Das alles spricht bei mir alles für aktive Detektoren.
Letzte Zweifel tilgt bei mir der Verweis auf CEMT/CM (96)11 als Erwägungsgrundlage. ("By prohibiting the use of devices designed to detect the deployment of speed measuring systems. [...] Prohibit the manufacture, import, transport or sale of apparatus or devices which could render difficult, interfere with or otherwise invalidate official checks on road traffic (e.g. radar detectors).")

Aber natürlich ist das alles der Auslegung zugänglich.

[Officer]

Diese kann aber den Rahmen des StVG nicht erweitern.

Ich sehe da keinen Widerspruch.

Die StVGÄnd spricht von Geräten, die noch nicht in allen Situationen verlässlich und rechtzeitig warnen.

Genau das trifft auf Navigationsgeräte mit POI-Funktion doch zu. Je nach Aktualität der Software sind noch nicht alle Standorte bekannt und bei Abreissen des GPS-Signals ist auch eine verlässliche Warnung nicht immer gegeben.

Und von Geräten mit einem bisweilen doch schon hohen Wirkungsgrad.

Das bedeutet nichts anderes, als dass bisweilen bereits eine hohe Effizienz erreicht wird (siehe oben: Verlässliche Anzeige).

Auch soll dagegen angegangen werden, dass sich Verkehrsteilnehmer wirksam schützen. Das alles spricht bei mir alles für aktive Detektoren.

Sehe ich anders. Dieser "Schutz" ist nicht auf aktive oder passive Detektoren beschränkt, sondern bezieht sich auf beide Arten. Sowohl bei aktiven als auch bei passiven Detektoren muss der Fahrzeugführer auf die Anzeige entsprechend reagieren. Auch aktive Detektoren "schützen" nicht von allein, in dieser Hinsicht gibt es da also keinen Unterschied.

Letzte Zweifel tilgt bei mir der Verweis auf CEMT/CM (96)11 als Erwägungsgrundlage. ("By prohibiting the use of devices designed to detect the deployment of speed measuring systems. [...] Prohibit the manufacture, import, transport or sale of apparatus or devices which could render difficult, interfere with or otherwise invalidate official checks on road traffic (e.g. radar detectors).")

Wie kommst du zu der Annahme? Der englische Text spricht von Geräten, die dazu bestimmt sind, die Aufstellung von Geschwindigkeitsmesseinrichtungen anzuzeigen. Genau das sind Navigationsgeräte i.V.m. einer dafür programmierten "Blitzer-POI-Warnung". Die im nächsten Satz genannten "radar detectors" sind dabei als Beispiel gekennzeichnet und keineswegs als abschließende Nennung zu verstehen.

Aber natürlich ist das alles der Auslegung zugänglich.

Naja, ganz ehrlich? Es wäre schön, wenn alles so klar und eindeutig wäre, wie dieses Verbot. Dass es offenbar viele Tausend Nutzer solcher POI-Warner gibt, die das nicht so richtig wahrhaben wollen, ändert nichts daran.
Und dass diese Software oftmals mit den Navigationsgeräten bereits mitgeliefert wird, trägt auch nicht gerade zum Verständnis bei (aber der Vertrieb ist ja schließlich nicht verboten). Immerhin weisen etliche Hersteller solcher "Blitzer-POI-Warner-Software" darauf hin, dass die Nutzung dieser im Geltungsbereich der StVO nicht zulässig ist.

[helmet lampshade]

und die Behörde kann obwohl sie vor Gericht verloren hat fröhlich weitermachen, war ja nur ein Amtsgerichtsurteil.

Ist das so? Ich hätte gedacht, dass, wenn auf einer Instanz kein Gesetzesverstoß konstatiert wird, zumindest Verbotsirrtum angenommen werden sollte, da von einem Verkehrsteilnehmer und juristischem Laien nicht profundere Rechtskunde verlangt werden kann, als von einem Fachjuristen.

[dopero]

Letzte Zweifel tilgt bei mir der Verweis auf CEMT/CM (96)11 als Erwägungsgrundlage. ("By prohibiting the use of devices designed to detect the deployment of speed measuring systems. [...] Prohibit the manufacture, import, transport or sale of apparatus or devices which could render difficult, interfere with or otherwise invalidate official checks on road traffic (e.g. radar detectors).")

Wie kommst du zu der Annahme? Der englische Text spricht von Geräten, die dazu bestimmt sind, die Aufstellung von Geschwindigkeitsmesseinrichtungen anzuzeigen. Genau das sind Navigationsgeräte i.V.m. einer dafür programmierten "Blitzer-POI-Warnung". Die im nächsten Satz genannten "radar detectors" sind dabei als Beispiel gekennzeichnet und keineswegs als abschließende Nennung zu verstehen.

"deployment" kann aber ebenso mit "Einsatz" übersetzen.
Um den Einsatz eines Messsystems anzuzeigen, sprich ob es im Moment aktiv ist, muss man aber das ausgesandte Signal erkennen. Deswegen wird für mich hier eher auf ein Gerät mit Empfangsmöglichkeit für das Messsignal abgezielt.

Der zweite Satz verbietet imho alles was eine Messung aktiv oder passiv beeinflussen (stören) könnte, d.h. Sender die Störsignale senden oder Vorrichtungen die das Signal verfälschen. Beides ist bei einem Navi wohl nicht gegeben.

Für mich also nicht so eindeutig wie du meinst.

[ulm]

Der zweite Satz verbietet imho alles was eine Messung aktiv oder passiv beeinflussen (stören) könnte, d.h. Sender die Störsignale senden oder Vorrichtungen die das Signal verfälschen. Beides ist bei einem Navi wohl nicht gegeben.

Passive Störung durch Aufforderung zu einem Bremsvorgang?

[dopero]

Dadurch wird aber nicht die Messung beeinflusst sondern das Verhalten der Verkehrsteilnehmer.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 02.10.2014, 16:35

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[ulm]

Verfälscht nicht eine Fahrzeugbremse das Mess-Signal?
(Ja, klingt blödsinnig, aber ich will ja auch nur wissen, wie weit man das auslegen kann, darf, soll muss)

[Officer]

"deployment" kann aber ebenso mit "Einsatz" übersetzen.

Aber nicht in diesem Zusammenhang. Als "Einsatz" wird es im militärischen Bereich für den Einsatz von Truppen und Gerät verwendet (im weiteren Zusammenhang mit der Entsendung).

Der zweite Satz verbietet imho alles was eine Messung aktiv oder passiv beeinflussen (stören) könnte, d.h. Sender die Störsignale senden oder Vorrichtungen die das Signal verfälschen. Beides ist bei einem Navi wohl nicht gegeben.

Nein. Als Beispiel wird dort doch ausdrücklich der "radar detector" genannt. Ein solches Gerät dient der Anzeige und ist eben kein Sender und nicht zur Störung geeignet.

[GM_]

Mal von einer ganz anderen Seite:

Ein Verbot der Verbreitung öffentlich sichtbarer Informationen (Standorte von Blitzern) gibt es nicht und wäre auch niemals verfassungskonform. Das Erfassen der eigenen GPS-Position ist ebenfalls rechtlich völlig unumstritten.

Und nun soll es möglich sein, dem Bürger die Verknüpfung von zwei derart banalen Informationen zu verbieten? Wie abwegig ist das denn? Für verfassungskonform halte ich das jedenfalls nicht

Mal abgesehen davon, dass es mit zunehmender Flexibilisierung und Miniaturisierung der Informationstechnologie sowieso niemals kontrollierbar ist.

[janr]

... Dies gilt insbesondere für die Verknüpfung der Warnung vor stationären Überwachungsanlagen mit modernen Zielführungssystemen; ...

Da ist das Radio auch wieder mit drin.
Es kommt eine Warnung, daß Stau ist und man die und die Strecke fahren soll: modernes Zielführungssystem; es wird gaaaanz aktuall vor Blitzdingern gewarnt.

Und da wird gewarnt, weil es die so wollen, geben die ja den Standort auch weiter

Aber POIs geht anscheinend nicht.

Für micht bleibt es dabei, daß ein Navi nicht dafür bestimmt ist Blitzer anzuzeigen, es werden POIs angezeigt und da sind stationäre Blitzanlagen der kleinste Teil.

Immerhin sagt mir mein Navi auch jede Tankstelle, Geldautomaten, Biergarte etc ...

Dazu muß es noch betreibsbereit sein, was bei einem auf einem Parkplatz stehenden FZ nicht zutrifft.

[Officer]

@ GM_

Weil zwei Dinge isoliert voneinander betrachtet zulässig sind, muss ein System, welches unter Verknüpfung dieser Dinge arbeitet (und ein Ergebnis erzielt, das mit den isolierten Vorgängen nicht möglich gewesen wäre) automatisch auch zulässig sein (obwohl vom Verordnungsgeber verboten)?
Der Logik kann ich nicht folgen.

Es ist erlaubt, Tonaufnahmen anzufertigen. Es ist erlaubt, sich mit anderen Personen zu unterhalten. Deshalb muss es auch erlaubt sein, Tonaufnahmen dieser Unterhaltung anzufertigen?
Es gibt sicher noch treffendere Vergleiche, aber ich denke, es wird deutlich, was ich meine.

Mal abgesehen davon, dass es mit zunehmender Flexibilisierung und Miniaturisierung der Informationstechnologie sowieso niemals kontrollierbar ist.

Die rechtliche Zulässigkeit und die Möglichkeit, einen Verstoß zu kontrollieren, sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

[ts1]

Dazu muß es noch betreibsbereit sein, was bei einem auf einem Parkplatz stehenden FZ nicht zutrifft.

Betriebsbereit <> in Betrieb.
Laut GEZ ist ein Rundfunkempfangsgerät schon dann betriebsbereit, wenn es mit geringem technischem Aufwand in Betrieb genommen werden kann. Klingt logisch.
Demzufolge gehören Navis (mit frei aufspielbaren POIs) generell verboten!

[ilam]

Dazu muß es noch betreibsbereit sein, was bei einem auf einem Parkplatz stehenden FZ nicht zutrifft.

Doch... man muss das Ding nur anschalten, dann warnt es. Das ist eindeutig betriebsbereit.
Allerdings führt zu dem Zeitpunkt niemand das Fahrzeug.

Wo es dann aber kompliziert wird: Wenn sich das Fahrzeug bewegt, wo fängt dann "betriebsbereit" bei einem Blitzerwarner an? Bei einem Smartphone würde ich sogar soweit gehen, dass da so gut wie jede Funktion "betriebsbereit" ist. Ich kann mit 3 Klicks innerhalb von <20 Sekunden so ziemlich jede App installieren und starten... Entsprechend zum "GEZ-Fernseher". Der war auch "betriebsbereit", wenn noch kein Sender eingestellt war...

[GM_]

@Officer

Das ist was anderes.

Natürlich kann die Kombination von zwei nicht verbotenen Tätigkeiten im Ergebnis verboten sein. Hier geht es aber konkret lediglich um das Verbot der Verknüpfung von zwei Informationen, also beschränken wir uns bitte darauf.

Nun gibt es zwar auch im rein informationellen Bereich Verbote der Speicherung oder Verknüpfung, dies liegt dann aber daran dass es sich um geschützte persönliche Informationen handelt. Speicherung oder Verknüpfung kann hier Rechte der informationellen Selbstbestimmung tangieren.

Die Standorte von Blitzern sind aber völlig unpersönliche und öffentlich sichtbare Informationen, für die es keinerlei Schutz gibt, und in einem freien Land auch niemals geben kann. Und die GPS-Position ist als Information das Eigentum dessen der sie erfaßt.

Somit hat derjenige der die beiden Informationen verknüpft jegliches Recht, diese Informationen für sich persönlich zu nutzen.

Kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem in ähnlicher Weise versucht wird, die Verknüpfung vergleichbar frei nutzbarer Information zu verbieten?

[ilam]

Kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem in ähnlicher Weise versucht wird, die Verknüpfung vergleichbar frei nutzbarer Information zu verbieten?

Google Streetview und das Auffangen der WLAN-Daten während der Fahrten...

Alles öffentlich.

[Mitleser]

Verboten?

[ilam]

versucht wird zu verbieten.

Kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem in ähnlicher Weise versucht wird, die Verknüpfung vergleichbar frei nutzbarer Information zu verbieten?

Zudem geht es ein wenig am Problem vorbei.

Der Beifahrer oder ein Fußgänger darf die Daten verknüpfen, nur der Fahrer nicht. Im Prinzip wie beim Telefonieren ohne Freisprecheinrichtung. Dem Fahrer wird nicht das Telefonieren verboten, er darf es nur nicht machen während der fährt.

[Jens]

Da ist das Radio auch wieder mit drin.

Das sieht der Verordnungsgeber etwas anders:

Nicht erfasst werden übliche Rundfunkgeräte, bei denen es sich zwar um technische Geräte handelt, mit denen Informationen über Standorte von Überwachungsanlagen entgegengenommen werden können, die hierfür aber nicht primär bestimmt sind. Anders verhält es sich bei Geräten, die zwar verschiedene Funktionen kombinieren (z.B. Zielführung und Warnfunktion), bei denen aber eine Komponente speziell der Warnfunktion dient. Dies kann ggf. auch ein Autoradio sein, wenn es mit einer entsprechenden Zusatzfunktion ausgestattet worden ist.

[janr]

Das Beispiel mit den Tonaufnahmen ist sehr holprig, weil es auch erlaubt ist Tonaufnahmen zu machen. Es ist nicht pauschal verboten.

Ansonsten gäbe es kein Radio und kein Fernsehen, nur Stummfilme.

Hier soll aber pauschal verboten sein, Standortdaten zu sammeln? Es gibt ja ein weiteres System zur Zielführung mit Standorten: Landkarte.

Street-View und Wlan zur Standortoptimierung: Verboten? Nein. Geht ja immer noch.

Ich brauch beim Mobile nur Wlan aktivieren und schon weis G-Maps wo ich bin.

[Officer]

Somit hat derjenige der die beiden Informationen verknüpft jegliches Recht, diese Informationen für sich selbst zu nutzen.

Nein, denn der Verordnungsgeber hat die Nutzung zu diesem bestimmten Zweck (Warnung vor Geschwindigkeitsüberwachungsanlagen) nun einmal untersagt. Genauso wie er den Betrieb von "aktiven Radarwarnern" untersagt hat (dies Verbot wird ja offenbar nicht angezweifelt).
Es ist erst einmal auch völlig legal einen solchen aktiven Radarwarner zu betreiben und die angezeigten Informationen wie auch immer für sich zu nutzen. Nur eben nicht als Führer eines Fahrzeugs.

Kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem in ähnlicher Weise versucht wird, die Verknüpfung vergleichbar frei nutzbarer Information zu verbieten?

Im Bereich der informationellen Selbstbestimmung jede Menge (aber den Bereich möchtest du ja ausklammern).

[ilam]

Hier soll aber pauschal verboten sein, Standortdaten zu sammeln? Es gibt ja ein weiteres System zur Zielführung mit Standorten: Landkarte.

Nein, die automatische Verknüpfung von Standortdaten und Blitzerdaten ist nur dem Fahrer verboten. Der Beifahrer und ein Fußgänger darf die Daten solange verknüpfen, wie er lustig ist.

Im Prinzip das Gleiche wie beim Telefonieren (sofern keine FSE vorhanden ist). Telefonieren darf man soviel man will, nur nicht als Fahrer während der Fahrt. Hier kommt aber niemand auf die Idee zu schreien "Zensur, XY darf nicht telefonieren!!!"

[GM_]

Mal abgesehen davon, dass es mit zunehmender Flexibilisierung und Miniaturisierung der Informationstechnologie sowieso niemals kontrollierbar ist.

Die rechtliche Zulässigkeit und die Möglichkeit, einen Verstoß zu kontrollieren, sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Dennoch tut der Verordnungsgeber gut daran die praktische Durchsetzbarkeit von Rechtsnormen zu berücksichtigen, und normalerweise tut er das ja auch.

[Damastor]

Wo es dann aber kompliziert wird: Wenn sich das Fahrzeug bewegt, wo fängt dann "betriebsbereit" bei einem Blitzerwarner an? Bei einem Smartphone würde ich sogar soweit gehen, dass da so gut wie jede Funktion "betriebsbereit" ist. Ich kann mit 3 Klicks innerhalb von <20 Sekunden so ziemlich jede App installieren und starten... Entsprechend zum "GEZ-Fernseher". Der war auch "betriebsbereit", wenn noch kein Sender eingestellt war...

An sich brauchst du nur irgendein internetfähiges Gerät

[janr]

... Nein, es ist nur dem Fahrer verboten. Der Beifahrer und ein Fußgänger darf die Daten solange verknüpfen, wie er lustig ist. ...

Nur dem Fahrer verboten? Warum gibt es dann eine Strafe, wenn die Polizei das aus dem parkenden FZ entwendet?

Im Gesetz erkenne ich nicht, daß das auf den Fahrer geht.

Es muß dafür gedacht sein, es muß "an" sein. Ansonsten wäre ja der Besitz eines Radarwarners, sowie der Handel schon verboten.

[ilam]

An sich brauchst du nur irgendein internetfähiges Gerät

Also ein Oberklassenfahrzeug.

Warum gibt es dann eine Strafe, wenn die Polizei das aus dem parkenden FZ entwendet?

Sehr gute Frage. Es wird vermutlich unterstellt, dass er mit dem Ding auch gefahren ist.

Im Gesetz erkenne ich nicht, daß das auf den Fahrer geht.

§23 StVO

Wer ein Fahrzeug führt, darf ein technisches Gerät nicht betreiben oder betriebsbereit mitführen, das dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören. Das gilt insbesondere für Geräte zur Störung oder Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen (Radarwarn- oder Laserstörgeräte).

Wenn Du kein Fahrzeug führst, musst Du nicht weiterlesen.

[Officer]

Dennoch tut der Verordnungsgeber gut daran die praktische Durchsetzbarkeit von Rechtsnormen zu berücksichtigen, und normalerweise tut er das ja auch.

Naja, dazu sage ich lieber mal nichts.

Aber ja, wünschenswert ist das natürlich.

[Damastor]

An sich brauchst du nur irgendein internetfähiges Gerät

Also ein Oberklassenfahrzeug.

Ich saß noch in keinem, kann ich mit dem eingebauten Browser auf Blitzer.de zugreifen und bekomme Ergebnisse? Wäre ja unglaublich lustig

[ilam]

kann ich mit dem eingebauten Browser auf Blitzer.de zugreifen und bekomme Ergebnisse?

Müsste klappen:

http://www.bmw.de/de/topics/faszination-bm...how-to-use.html

[janr]

@ilam: Stimmt, der Fahrzeugführer

Mit meinem Radio kann man ins I-Net.

[GM_]

Nein, denn der Verordnungsgeber hat die Nutzung zu diesem bestimmten Zweck (Warnung vor Geschwindigkeitsüberwachungsanlagen) nun einmal untersagt.

Der Verordnungsgeber hat bekanntlich in letzter Zeit vieles beschlossen was sich im Nachhinein als unvereinbar mit Grundrechten entpuppt hat. Und genau das vermute ich hier auch.

Kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem in ähnlicher Weise versucht wird, die Verknüpfung vergleichbar frei nutzbarer Information zu verbieten?

Im Bereich der informationellen Selbstbestimmung jede Menge (aber den Bereich möchtest du ja ausklammern).

Ja, weil eben das der entscheidende Punkt ist:

Die Rechtfertigung für ein Verbot der Verknüpfung liegt hier in der Natur der geschützten Information, die nur ausnahmsweise gespeichert werden darf weil ihre Nutzung im Wege der Verarbeitung beschränkt bleibt.

[Officer]

Der Verordnungsgeber hat bekanntlich in letzter Zeit vieles beschlossen was sich im Nachhinein als unvereinbar mit Grundrechten entpuppt hat.

Das Verbot in seiner jetzigen Form existiert ja nicht erst seit gestern. Mir ist auch nicht ersichtlich, weshalb dieses Verbot jetzt im Besonderen mit Grundrechten kollidieren sollte. Jedes Verbot eines Handelns betrifft schließlich mindestens die allg. Handlungsfreiheit.
Ganz abgesehen davon, dass Grundrechte natürlich eingeschränkt werden können.

[GM_]

Das Verbot in seiner jetzigen Form existiert ja nicht erst seit gestern.

Aber die Auslegung bezüglich POI ist wie man hier sieht ja umstritten, bzw. wird die Ansicht es sei verboten ja auf breiter Basis nicht durchgesetzt, somit besteht auch kein Grund zur Klage.

Mir ist auch nicht ersichtlich, weshalb dieses Verbot jetzt im Besonderen mit Grundrechten kollidieren sollte. Jedes Verbot eines Handelns betrifft schließlich mindestens die allg. Handlungsfreiheit.

Das ist aber der Punkt: Es handelt sich dem Wesen nach garnicht um eine Handlung sondern nur um einen automatisierten Denkprozess.

[ts1]

Der Staat könnte es sich einfach machen, indem er solche Informationen als Polizei-/Militärgeheimnis einstuft.
In anderen Ländern sind ja Navis, Ferngläser, Funkgeräte und ähnliche Terrorwerkzeuge generell verboten, allein schon deren Besitz.

[Officer]

@ GM_

Natürlich handelt es sich um eine Handlung. Nämlich um den Betrieb des Gerätes zur Nutzung der durch dieses System bereitgestellten Informationen durch den Fahrzeugführer.

[GM_]

Die Nutzung von Informationsgeräten ist aber keine Handlung die man verfassungsrechtlich einfach so verbieten kann. Es ist ein Grundrecht sich zu informieren.

Ich wüßte viele Gründe Fernseher zu verbieten, geht aber nicht.

[auchdabei]

Und da soll es doch den Presse-Verlag geben, dem untersagt wurde, seine in Auftrag gegebene Studie zu veröffentlichen, dass FZFührer, die Geräte zur Warnung von Blitzern einsetzen, sich insgesamt mehr an die Geschwindigkeitsvorschriften halten, als Fahrer ohne solche Geräte.

Als Grund wurde in dieser Studie genannt, dass inzwischen unzählige mobile Blitzer-Standorte in den Datenbanken enthalten sein sollen, an denen nur seltenst auch tatsächlich und aktuell übwerwacht wird.
Dadurch werde häufig Blitzer-Alarm ausgelöst, welcher die erstere untersuchte Gruppe dazu bringe, an diesen Stellen langsamer zu fahren.

Wenn man dieser Studie Vertrauen schenkt, dienen solche Geräte also zur verbesserten Einhaltung der Vorschriften und Erhöhung der Verkehrssicherheit.
Nur... da haben Staat und Kommunen halt nichts davon.
Daher böse Geräte...

EDIT:
Da Blitzer-Standorte (vor allem die Mobilen) auch häufig wechseln, garantieren die auf Datenbankabfrage basierenden Geräte ohnehin nicht, dass kein unerwarteter Blitzer auftaucht und dadurch regelhaft überhöhte Geschwindigkeiten gefahrlos ermöglicht würden.

Ich persönlich kann ausser u.U. marginale Einkommensverluste für die Kommunen keinerlei Nachteile in derartigen Geräten oder Programmen erkennen.
Im Gegenteil. Für mich dienen die Geräte als Schutz vor Unaufmerksamkeit an gefährlichen Stellen. Und das müssen blitzüberwachte Stellen doch sein - gefährlich - was wäre denn ansonsten der Grund für die Plazierung des Blitzers?
Und darum sollte es doch gehen - gefährliche Stellen zu entschärfen.

Und abgesehen davon...
Das sicherste Erkennungsmerkmal für mich ist, dass Fahrzeuge, die einen Blitzer-Warner haben, plötzlich auf Geschwindigkeiten nach Tacho 5-10km/h unter der Warnschwelle der Geräte verzögern.
Warum?
Es reicht doch, auf Tacho = Limit zu verzögern. Warum fahren aber viele mit deutlich darunter liegender Geschwindigkeit an Blitzern vorbei?
Einen Bonus gibt es hierfür ja nicht.

[Achim]

Interessant wäre, ob es denn schon ein Urteil dazu gibt. Wir diskutieren dazu schon ewig lang. Aber ein ordentliches Urteil von Navi mit Blitzer-App, das wäre mal was fundiertes

[GM_]

Wir wissen aber doch, wie wenig ein AG-Urteil aussagt.

[Achim]

Daher schrob ich auch:

... ein ordentliches Urteil ...

[ilam]

Ich wüßte viele Gründe Fernseher zu verbieten, geht aber nicht.

Doch. Geht. Besteh mal darauf, während einer Polizeikontrolle fernzusehen. Oder auf Deinem Arbeitsplatz. Oder bei einem Behördenbesuch.

[Bielo]

Echt? Das geht? Man darf mir sagen, dass ich den Fernseher im Auto bei einer Kontrolle durch die Polizei ausschalten muss?