![]() |
Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Beitrag
#151
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 1486 Beigetreten: 18.12.2004 Wohnort: Oberbayern Mitglieds-Nr.: 7324 ![]() |
Das hat den Hintergrund, dass wenn bewusst eine Bundesregelungskompetenz geschaffen wird, damit bezweckt werden soll, dass in allen Bundesländern das gleiche Recht gilt. Im StVR ist das besonders wichtig: Ein VT kann darauf vertrauen, dass die Verkehrsregeln überall gleich sind. Warum? Das gibt die StVO ja schon selbst her. Siehe §46 StVO Zitat:"(2) Die zuständigen obersten Landesbehörden oder die nach Landesrecht bestimmten Stellen können von allen Vorschriften dieser Verordnung Ausnahmen für bestimmte Einzelfälle oder allgemein für bestimmte Antragsteller genehmigen." Sowas steht im BGB nicht drin. Und wenn die StVR abschließend normiert, dass Polizeibeamte den Verkehr regeln dürfen, kann ein Landesrecht das nicht dadurch modifizieren, dass es eine verkehrsrechtliche Befugnis für andere Personen schafft (abgesehen davon, dass die Befugnis für Feuerwehrleute in Bayern ein zahnloses Schwert ist, weil keine Norm existiert, nach der VT die Verkehrsregelung von Feuerwehrleuten zu beachten hätten). 1. Siehe oben. 2. Mag sein das er sich nicht an Zeichen der Feuerwehr halten muß, weil es dafür keine Tatbestandsnummer gibt. Dann kann eben vor der Absperrung stehen bleiben. :-D Fährt er dagegen durch greift wieder das Feuerwehrgesetz und dann wirds wieder teuer. Ich finde im StVR nicht mal was, dass die Polizei den Verkehr regeln darf. http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__36.html |
|
|
![]()
Beitrag
#152
|
|
![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 3974 Beigetreten: 08.01.2009 Wohnort: Munich County Mitglieds-Nr.: 46150 ![]() |
Ich finde im StVR nicht mal was, dass die Polizei den Verkehr regeln darf. http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__36.html Mist. Reingefallen. Ich habe vorher ganz erstaunt zur Kenntnis genommen, dass es ein Gesetz gibt, das StVR heißen soll. Google hat mir dann das StVG ausgeworfen, und in dem habe ich geschaut. Also, im StVG gibt es keine solche Regelung, aber in der StVO, wie du zeigst, natürlich. Von daher kann ich durbans Text trotz einer anfänglichen Verwunderung meinerseits nicht nachvollziehen. Zitat:"(2) Die zuständigen obersten Landesbehörden oder die nach Landesrecht bestimmten Stellen können von allen Vorschriften dieser Verordnung Ausnahmen für bestimmte Einzelfälle oder allgemein für bestimmte Antragsteller genehmigen." Sowas steht im BGB nicht drin. Zustimmung. Es gibt ja schon für die Feuerwehren so viele bayernweite Ausnahmen und Sonderregelungen von StVZO, StVO und StVG, die kann ich gar nicht aufzählen. Ich hadere jetzt nur mit durbans Aussage, dass das StVR (alles zusammen) abschließend sein soll, genau das ist es m.M. nämlich nicht. -------------------- Firefighter im Ruhestand....
|
|
|
![]()
Beitrag
#153
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 1486 Beigetreten: 18.12.2004 Wohnort: Oberbayern Mitglieds-Nr.: 7324 ![]() |
Ich habe vorher ganz erstaunt zur Kenntnis genommen, dass es ein Gesetz gibt, das StVR heißen soll. Google hat mir dann das StVG ausgeworfen, und in dem habe ich geschaut. Also, im StVG gibt es keine solche Regelung, aber in der StVO, wie du zeigst, natürlich. Ja, daß ganze nennt sich Normenhirachie. Eine Verordnung kann nur auf Grundlage eines Gesetzes erlassen werden. Ein formelles Gesetz muß aber durch Gesetzgebungsinstanzen gehen und dann vom Parlement abgestimmt werden. Deswegen gibt es die Möglichkeit ein formelles Gesetz zu erlassen und dann Verordnungen (materielles Gesetz) in Kraft zu setzen. Diese Verordnungen sind leichter zu erstellen bzw abzuändern zb durchs Verkehrsministerium als ein formelles Gesetz, wo jede Änderung wieder durchs Parlement muß. Ende des kleinen Exkurses im Staatsrecht. ![]() |
|
|
![]()
Beitrag
#154
|
|
![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 3974 Beigetreten: 08.01.2009 Wohnort: Munich County Mitglieds-Nr.: 46150 ![]() |
Ende des kleinen Exkurses im Staatsrecht. ![]() Jetzt wo du es sagst. Ich habe fast täglich zu tun mit einem G, das ergänzt wurde durch ein anderes G und durch eine AV und eine VollzBek... -------------------- Firefighter im Ruhestand....
|
|
|
![]()
Beitrag
#155
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 19635 Beigetreten: 17.04.2005 Mitglieds-Nr.: 9339 ![]() |
Das gibt die StVO ja schon selbst her. Siehe §46 StVO Zitat:"(2) Die zuständigen obersten Landesbehörden oder die nach Landesrecht bestimmten Stellen können von allen Vorschriften dieser Verordnung Ausnahmen für bestimmte Einzelfälle oder allgemein für bestimmte Antragsteller genehmigen." Nein, das ist eine Ermächtigung für Ausnahmegenehmigungen im konkreten Fall, also die Möglichkeit für die Exekutive, Verwaltungsakte zu erlassen. Das Landesfeuerwehrgesetz ist allerdings ein Gesetz, gilt also abstrakt und allgemein. Dies wird von der Ermächtigung nicht gedeckt. Außerdem wird das Bayrische Feuerwehrgesetz ja nicht von einer "obersten Landesbehörde" erlassen. Ich hadere jetzt nur mit durbans Aussage, dass das StVR (alles zusammen) abschließend sein soll, genau das ist es m.M. nämlich nicht. Das Spannungsfeld ist, welcher Fachmaterie eine Regelung zuzuordnen ist. Nehmen wir das hier relevante Beispiel: Eine Verkehrsregelungsbefugnis für Feuerwehrleute. Man kann der Ansicht sein, es handle sich um Straßenverkehrsrecht; dies wäre Bundesrecht. Oder man ist der Ansicht, es handle sich inhaltlich um Feuerwehrrecht, was der Landesgesetzgebungskompetenz unterliegt. Das BVerfG sagt, dass in solchen Fällen der "inhaltliche Schwerpunkt" maßgeblich ist. Ich persönlich tendiere dazu, dass es sich bei einer solchen Befugnis um StVR handelt; das wäre kompetenzenwidrig. Man kann aber auch den Schwerpunkt im Feuerwehrrecht sehen: Es handelt sich um eine von mehreren Befugnissen der Feuerwehr. Die Regelung ist dann nicht als Verkehrsregel zu verstehen, sondern als eine Befugnisnorm für die Feuerwehr. Daraus folgt dann auf der anderen Seite aber auch, dass die Regelung nur für die Feuerwehr gilt (also die Befugnis normiert), den Verkehrsteilnehmer aber nicht bindet. Dass der Bund von seiner Regelungskompetenz im StVR abschließend Gebrauch gemacht hat, ist eigentlich klar. Bayern könnte ja auch nicht ein Gesetz erlassen, in dem steht "bei uns haben Fahrzeuge mit bayrischen Kennzeichen Vorrang." -------------------- Proxima Estación: Esperanza.
|
|
|
![]()
Beitrag
#156
|
|
![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 3974 Beigetreten: 08.01.2009 Wohnort: Munich County Mitglieds-Nr.: 46150 ![]() |
Bayern könnte ja auch nicht ein Gesetz erlassen, in dem steht "bei uns haben Fahrzeuge mit bayrischen Kennzeichen Vorrang." Du warst noch nie in Bayern, hm? -------------------- Firefighter im Ruhestand....
|
|
|
![]()
Beitrag
#157
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 1990 Beigetreten: 28.03.2014 Mitglieds-Nr.: 72029 ![]() |
Ich verstand das Ganze bisher so:
Das ZustG-Verk in Bayern "macht" den Feuerwehrler zum Polizisten im Sinne der StVO (natürlich zeitlich/örtlich begrenzt, etc.). Wo ist mein Denkfehler? |
|
|
![]()
Beitrag
#158
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7615 Beigetreten: 28.09.2012 Wohnort: Dortmund Mitglieds-Nr.: 65729 ![]() |
kein Denkfehler.
Das Problem bei der Sache ist nur, dass man bisweilen der Meinung ist, das wäre so nicht zulässig. Das stört die Bayern allerdings nicht sonderlich ![]() (für die begünstigten Personengruppen bedeutet das natürlich auch, dass sie die Verantwortung für Maßnahmen übernehmen, für die sie mal mehr und mal weniger gut ausgebildet sind...) |
|
|
![]()
Beitrag
#159
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 1990 Beigetreten: 28.03.2014 Mitglieds-Nr.: 72029 ![]() |
Ich hatte den Diskussionsverlauf bis hierher so verstanden, dass man die FW irgendwie in die StVO reininterpretieren wollte (oder eben auch nicht). Das wäre ja nicht nötig, wenn ich als FWler im Einsatz "Polizist bin".
Von der Regelung im bayr. ZustG-Verk und deren Zulässigkeit habe ich nur ganz am Anfang etwas gelesen. Kann man dazu an anderer Stelle etwas erfahren, oder wurde das hier im Forum schon mal behandelt? |
|
|
![]()
Beitrag
#160
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7615 Beigetreten: 28.09.2012 Wohnort: Dortmund Mitglieds-Nr.: 65729 ![]() |
Ich hatte den Diskussionsverlauf bis hierher so verstanden, dass man die FW irgendwie in die StVO reininterpretieren wollte (oder eben auch nicht). Das wäre ja nicht nötig, wenn ich als FWler im Einsatz "Polizist bin". Deutschland ist allerdings etwas größer als Bayern (und Thüringen) ![]() |
|
|
![]()
Beitrag
#161
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 19635 Beigetreten: 17.04.2005 Mitglieds-Nr.: 9339 ![]() |
Ich hatte den Diskussionsverlauf bis hierher so verstanden, dass man die FW irgendwie in die StVO reininterpretieren wollte (oder eben auch nicht). Das wäre ja nicht nötig, wenn ich als FWler im Einsatz "Polizist bin". Das wäre die einzige straßenverkehrsrechtliche Möglichkeit: Wenn bayrische Feuerwehrleute Polizisten i.S.d. § 36 StVO wären, dann wären sie verkehrsrechtlich auch weisungsbefugt. Nur muss man hier das Pferd von oben vorne aufzäumen: Das Landesrecht kann nicht bestimmen, dass jemand Polizist i.S.d. StVO ist. Man muss umgekehrt fragen, was allgemein ein Polizist nach StVO ist - und das werden die Polizeien der Länder, des Bundes und ggf. Ordnungsbehörden mit vollzugspolizeilichen Aufgaben sein. Feuerwehrleute wird man aber nicht unter "Polizei(beamte)" einordnen können. -------------------- Proxima Estación: Esperanza.
|
|
|
![]()
Beitrag
#162
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7615 Beigetreten: 28.09.2012 Wohnort: Dortmund Mitglieds-Nr.: 65729 ![]() |
Wenn bayrische Feuerwehrleute Polizisten i.S.d. § 36 StVO wären, dann wären sie verkehrsrechtlich auch weisungsbefugt. und was in dem hier diskutierten Zusammenhang wichtiger ist: Wenn bayrische Feuerwehrleute Polizisten i.S.d. §44(2) StVO wären, dann dürften sie Verkehrszeichen ihrer Wahl anordnen und aufstellen. |
|
|
![]()
Beitrag
#163
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 1990 Beigetreten: 28.03.2014 Mitglieds-Nr.: 72029 ![]() |
Achtung Laienmeinung
![]() Wenn bayrische Feuerwehrleute Polizisten i.S.d. §44(2) StVO wären,... Ist das nicht genau die Aussage von Zitat (ZustGVerk Art. 7a) Zu der erforderlichen Sicherung von Einsatzstellen und Veranstaltungen können - vorbehaltlich anderer Entscheidungen der Straßenverkehrsbehörden oder der Polizei - Führungsdienstgrade der Feuerwehr und Führungskräfte des Technischen Hilfswerks oder von ihnen im Einzelfall beauftragte Mannschaftsdienstgrade oder Helfer die Befugnisse nach § 36 Abs. 1 und § 44 Abs. 2 der Straßenverkehrs-Ordnung ausüben Zitat ...dann dürften sie Verkehrszeichen ihrer Wahl anordnen und aufstellen. Und die Feuerwehr macht es doch auch z.B. mit Verkehrssicherungsanhänger VSA oder eben Z 610. |
|
|
![]()
Beitrag
#164
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7615 Beigetreten: 28.09.2012 Wohnort: Dortmund Mitglieds-Nr.: 65729 ![]() |
Achtung Laienmeinung ![]() das ist nicht nur (d)eine Laienmainung, sondern auch die des bayrischen Gesetzgebers Allerdings eine nicht ganz unumstrittene Meinung. Zitat Und die Feuerwehr macht es doch auch z.B. mit Verkehrssicherungsanhänger VSA oder eben Z 610. Genau das sollte mMn im ganzen Bundesgebiet auf eine (belastbare!) Rechtsgrundlage gestellt werden. Deshalb mein Vorstoß. (auf die Befugnis zur Verkehrsregelung verzichte ich dabei gerne) |
|
|
![]()
Beitrag
#165
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 20363 Beigetreten: 16.10.2009 Mitglieds-Nr.: 50997 ![]() |
das ist nicht nur (d)eine Laienmainung, sondern auch die des bayrischen Gesetzgebers Fürs Archiv hinterlegen wir diese zutreffende Behauptung mal mit der amtlichen Normbegründung. Bei der Einfügung des Art. 7a in das bayZustGVerk hieß es 1996 in der DrS 13/4963 hieß es: Zitat Es wurde zunächst versucht, eine entsprechende Rechtsgrundlage im Rahmen der bundesrechtlichen Straßenverkehrs-Ordnung herbeizuführen. Eine Mehrheit der Länder war hierzu wegen der unterschiedlichen landesrechtlichen Verhältnisse und Regelungen nicht erreichbar. Egal ob man die Meinung Bayerns teilt oder nicht:In dem für die StVO zuständigen Bund-Länder-Fachausschuß für die Straßenverkehrs-Ordnung und die Verkehrspolizei (BLFA-StVO) bestand jedoch Einigkeit, daß zwar durch Landesgesetze nicht in den dem Bundesrecht vorbehaltenen straßenverkehrsrechtlichen Bereich eingegriffen werden könne, es aber Aufgabe des Landesrechts sei zu bestimmen, wer „Polizei“, auch im Sinne des Straßenverkehrsrechts, sei. Auf die landesrechtlichen Vorschriften zur Ausführung z. B. des § 26 Abs. 1 des Straßenverkehrsgesetzes wurde dabei hingewiesen. [...] Der (neue) Art. 7 a überträgt Mitgliedern der Feuerwehr und Angehörigen des Technischen Hilfswerks unter bestimmten Voraussetzungen die Befugnisse der Polizei im Sinne des § 36 Abs. 1 und des § 44 Abs. 2 der Straßenverkehrs-Ordnung. Sie sind in diesem Rahmen „Polizei“ im Sinne der Straßenverkehrs-Ordnung. Die Befugnis erstreckt sich somit auf die Erteilung von Zeichen und Weisungen (§ 36 Abs. 1 StVO) an Verkehrsteilnehmer, deren Nichtbefolgung gemäß § 49 Abs. 3 Nr. 1 StVO ordnungswidrig ist, sowie zusätzlich auf die Bedienung von Lichtzeichenanlagen (§ 44 Abs. 2 StVO). Bei Gefahr im Verzuge können zur Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung des Straßenverkehrs auch vorläufige Maßnahmen an Stelle der an sich zuständigen Behörden (Straßenverkehrs- oder Straßenbaubehörde) getroffen werden, wobei die befugten Personen dann die Mittel zur Sicherung und Lenkung des Verkehrs bestimmen (§ 44 Abs. 2 Satz 2 StVO). In diesem Rahmen können Mitglieder der Feuerwehr und des Technischen Hilfswerks also nicht nur z. B. bestimmen, welche Verkehrszeichen aufzustellen sind, sondern diese Zeichen auch selbst anbringen. Es dürfte jedem unschwer auffallen, dass man zwar eigentlich landesrechtlich bestimmen will/soll/muss, wer "Polizei" ist. Man aber dann nur (teilweise) die Befugnisse der Polizei überträgt und die Feuerwehr/THW eben nicht zur "Polizei" erklärt. Dies wird auch in der amtlichen Begründung dadaurch zementiert, dass man lang und breit auf die Abgrenzung zur Polizei (im institutionellen Sinn) und deren originäre und übergeordnete Zuständigkeit verweist. Aber zur Beruhigung des Landesfeuerwehrverband hat es gelangt und der bayerische Richter hat bislang auch noch keine Probleme vorgebracht. |
|
|
![]()
Beitrag
#166
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 19635 Beigetreten: 17.04.2005 Mitglieds-Nr.: 9339 ![]() |
Sehr interessante Begründung.
Der erste Absatz beschreibt das Problem sehr gut. Danach tut der bayrische Landesgesetzgeber genau das, was er im ersten Absatz noch selbst als unzulässig bezeichnet hat. Das Problem ist man also falschherum angegangen: Polizei wird man nicht, indem man die Befugnisse nach § 36 StVO bekommt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn man Polizei ist, bekommt man die Befugnisse. Allein die Aussage "Wir mussten das per Landesrecht machen, weil wir es mit Bundesrecht nicht durchkriegen konnten" zeigt ja schon, dass die Konstruktion zweifelhaft ist. Denn Bundesgesetzgebungskompetenz und Landesgesetzgebungskompetenz konkurrieren ja nach Materien miteinander. Es kann immer nur einer für die Regelung einer Materie zuständig sein - Bund oder Land. Deshalb ist es verdächtig, wenn man sagt, man könne etwas alternativ als Landesgesetz regeln. Abweichungsgesetzgebung gibt es nur dort, wo es ausdrücklich geregelt ist (Art. 72 Abs. 3 GG - und erst seit der Föderalismusreform). Jedenfalls ist diese Vorschrift eine ganz nette Blüte des Straßenverkehrsrechts. ![]() -------------------- Proxima Estación: Esperanza.
|
|
|
![]()
Beitrag
#167
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 20363 Beigetreten: 16.10.2009 Mitglieds-Nr.: 50997 ![]() |
Es kann immer nur einer für die Regelung einer Materie zuständig sein - Bund oder Land. Deshalb ist es verdächtig, wenn man sagt, man könne etwas alternativ als Landesgesetz regeln. Abweichungsgesetzgebung gibt es nur dort, wo es ausdrücklich geregelt ist (Art. 72 Abs. 3 GG - und erst seit der Föderalismusreform). Naja, den bayerischen Ansatz verstehe ich schon - und halte ihn auch für zulässig. Man hätte entweder bundesrechtlich die StVO erweitern und die Feuerwehr dort mit einfügen können. Oder man wählt den landesrechtlichen Weg und definiert, wer im eigenen Land die bundesrechtlich erwähnte Polizei ist.Den zweiten Weg wollte man gehen. Ist ihn aber aus sehr nachvollziehbaren Gründen nicht gegangen. |
|
|
![]()
Beitrag
#168
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 19635 Beigetreten: 17.04.2005 Mitglieds-Nr.: 9339 ![]() |
Wenn man - nahezu ausdrücklich - definiert, dass ein Feuerwehrmann Polizeibeamter im Sinne der StVO ist, dann ist m.E. die Zulässigkeitsgrenze überschritten. Denn dann handelt es sich nicht mehr um eine Ausgestaltung der Feuerwehr, sondern um Straßenverkehrsrecht. Und dafür hat der Landesgesetzgeber schlicht und einfach keine Gesetzgebungskompetenz.
Etwas anderes wäre es, wenn der Landesgesetzgeber den institutionellen Status seiner Feuerwehr ausgestalten würde und am Schluss als Nebenprodukt herauskäme, dass es sich um "Polizei" im Sinne der StVO handelt. Aber so zielgerichtet, wie es gemacht wurde, geht es nicht. Der Gesetzgeber wollte ja gerade eine straßenverkehrsrechtliche Regelung herbeiführen. Und das darf er einfach mangels Gesetzgebungskompetenz nicht. Die Gesetzgebungskompetenzen sind ja nicht so ausgestaltet, dass ein Landesgesetzgeber alles "in seinem Land" regeln darf. Sondern das GG grenzt Landes- und Bundesgesetzgebungskompetenz nach Fachmaterien ab. Zweck der Bundesgesetzgebungskompetenz ist eine einheitliche Rechtsordnung im Bundesgebiet. Das würde ja völlig sinnentleert, wenn ein Landesgesetzgeber per Landesgesetz das Bundesrecht abändern könnte. -------------------- Proxima Estación: Esperanza.
|
|
|
![]()
Beitrag
#169
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 20363 Beigetreten: 16.10.2009 Mitglieds-Nr.: 50997 ![]() |
Wir sind uns da schon einig, @durban.
Bayern hat richtig erkannt, dass es selbst definieren darf, wer Polizei ist und dass dies dann auch eine Erlangung der StVO-Kompetenzen bewirkt. Danach hat Bayern aber nicht diesen Weg gewählt, weil man die Fw nicht zur Pol erheben wollte. Sondern man wählte einen Weg, der keine Rechtssicherheit/Kompetenz verspricht und bei Auslegung entlang der bayerischen Sichtweise auch verfassungsrechtlich bedenklich ist. |
|
|
![]()
Beitrag
#170
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 19635 Beigetreten: 17.04.2005 Mitglieds-Nr.: 9339 ![]() |
![]() -------------------- Proxima Estación: Esperanza.
|
|
|
![]()
Beitrag
#171
|
|
![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 2706 Beigetreten: 30.12.2012 Mitglieds-Nr.: 66775 ![]() |
Die Leitkegel sind im diskutierten Fall nur Gegenstände, die einem Zeichen der StVO gleichen. Das Verbringen auf die Fahrbahn könnte eine Verkehrsordnungswidrigkeit sein. Ich habe oben geschrieben, warum es keine OWi ist. Leitkegel sind Verkehrseinrichtungen, haben aber ohne Verwaltungsakt keine regelnde Funktion. Trotzdem unterliegt die nicht angeordnete Verwendung dem § 33 StVO. Werden diese ungenehmigt aufgestellt, ist und bleibt es eine Ordnungswidrigkeit.Es erfolgt kein Eingriff in Rechte von Verkehrsteilnehmern (auf Basis der StVO) und mögliches Fehlverhalten ist nicht sanktionierbar. Aber sicher ist es ein Eingriff in Grundrechte des betroffenen Fahrzeugführers. Wegen dieser Kegel kann und soll er die Straße ja nicht benutzen. Und wer in Rechte im Straßenverkehrsbereich eingreifen darf hat das Gericht ja beschrieben.Folgendes habe ich gerade in einem aktuellen Amtsblatt für Berlin gefunden. Ich füge das einfach mal zur allgemeinen Kenntnisnahme ohne weitere Bewertung ein: Zitat Ausnahmegenehmigung für die Aufstellung kleiner Leitkegel auf der Fahrbahn zur Durchführung von Übungs- und Prüfungsfahrten im Rahmen der Fahrschulausbildung und Fahrerlaubnisprüfung zum Erwerb der Fahrerlaubnis A, A 1 und M
Vom 20. Juni 2014 StadtUm VII D 111 Telefon: 9025-1466 oder 9025-0, intern 925-1466 Für die Ausbildung und Prüfung von Fahrerlaubnisbewerbern der Fahrerlaubnisklassen A, A 1 und M sind gemäß Anlage 7 zur Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV), der Prüfungsrichtlinie und der Anlage 3 zur Fahrschüler-Ausbildungsordnung be- stimmte Fahraufgaben zu üben und zu prüfen. Die meisten Ausbildungsfahrten müssen unter Teilnahme am tatsächlich öffentlichen Verkehr durchgeführt werden. Sie sind im Rahmen der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) und des Gemeinge- brauchs grundsätzlich zulässig. Zur Markierung der Übungs- und Prüfstrecken für die soge- nannten Grundfahraufgaben (Slalom, Gefahrenbremsung etc.) werden in der Regel kleine Leitkegel verwendet, die den Leitke- geln nach Zeichen 610 StVO gleichen. Da diese keine Wirkung für andere Verkehrsteilnehmer entfalten, handelt es sich dabei nicht um Verkehrszeichen, sondern um Gegenstände nach § 32 StVO. Gemäß § 46 Absatz 2 StVO wird allen Fahrschulen im Land Berlin und zuständigen Technischen Prüfstellen für den Kraft- fahrzeugverkehr unbeschadet der Rechte Dritter und unter dem Vorbehalt des jederzeitigen Widerrufs ausnahmsweise geneh- migt, diese kleinen Leitkegel entgegen § 32 Absatz 1 und § 33 Absatz 2 StVO, soweit dies für Übungs- und Prüfungsfahrten im Rahmen der Fahrschulausbildung und Fahrerlaubnisprü- fung zum Erwerb der Fahrerlaubnis A, A 1 und M erforderlich ist, auf nachstehend bezeichneten öffentlichen Verkehrsflächen im Land Berlin (verkehrsarme Straßen oder Plätze) aufstellen zu dürfen, soweit diese zum Übungszeitpunkt tatsächlich ver- kehrsarm sind. Es ist sicherzustellen, dass alles vermieden wird, was geeignet sein könnte, die Sicherheit und Ordnung des Verkehrs mehr als unvermeidbar zu beeinträchtigen. Weisungen von Polizei- und Ordnungskräften ist Folge zu leis- ten, auch wenn sie der Ausnahmegenehmigung entgegenstehen. Diese Ausnahmegenehmigung gilt bis zum 30. Juni 2017. -------------------- "Also . . . ich find’s fies, dass Sie so auf Herrn Schorch herumhacken." (Uwe Wöllner, Quelle; Foto: Julia Zimmermann)
|
|
|
![]()
Beitrag
#172
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 20363 Beigetreten: 16.10.2009 Mitglieds-Nr.: 50997 ![]() |
Passt. Wobei die Liste unerwartet kurz ist. Und mich zu folgendem Schilda verleitet hat.
|
|
|
![]()
Beitrag
#173
|
|
![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 19515 Beigetreten: 14.09.2003 Wohnort: Dresden Mitglieds-Nr.: 18 ![]() |
Zitat Zur Markierung der Übungs- und Prüfstrecken für die soge- nannten Grundfahraufgaben (Slalom, Gefahrenbremsung etc.) werden in der Regel kleine Leitkegel verwendet, die den Leitke- geln nach Zeichen 610 StVO gleichen. Da diese keine Wirkung für andere Verkehrsteilnehmer entfalten, handelt es sich dabei nicht um Verkehrszeichen, sondern um Gegenstände nach § 32 StVO. Sehr interessante Theorie. Dann könnte ich je in Berlin alle Leitkegel ignorieren ![]() Aber wie gesagt, wir sind ja in Berlin. Und die haben bekannterweise sogar eine eigene StVO. -------------------- |
|
|
![]()
Beitrag
#174
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 20363 Beigetreten: 16.10.2009 Mitglieds-Nr.: 50997 ![]() |
Ist doch genau Deine(!) Linie: Nicht angeordnete Vz = keine Beachtungspflicht = Müll/Hindernis
![]() |
|
|
![]()
Beitrag
#175
|
|
![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 19515 Beigetreten: 14.09.2003 Wohnort: Dresden Mitglieds-Nr.: 18 ![]() |
Du meinst, Berlin hat soweit gedacht, dass nicht angeordnete Kegel nur Hindernisse sein können
![]() Genau solche Gedankengänge traue ich den Berlinern aber nicht zu ![]() -------------------- |
|
|
![]()
Beitrag
#176
|
|
![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Foren-Insider Beiträge: 13169 Beigetreten: 01.10.2007 Mitglieds-Nr.: 37208 ![]() |
Sie sind ja gar nicht anordnungsfähig, da es ja keine Leitkegel sind.
|
|
|
![]()
Beitrag
#177
|
|
![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 2706 Beigetreten: 30.12.2012 Mitglieds-Nr.: 66775 ![]() |
Du meinst, Berlin hat soweit gedacht, dass nicht angeordnete Kegel nur Hindernisse sein können ![]() Genau solche Gedankengänge traue ich den Berlinern aber nicht zu ![]() Steht aber doch genau so da: Zitat Da diese keine Wirkung für andere Verkehrsteilnehmer entfalten, handelt es sich dabei nicht um Verkehrszeichen, sondern um Gegenstände nach § 32 StVO.
-------------------- "Also . . . ich find’s fies, dass Sie so auf Herrn Schorch herumhacken." (Uwe Wöllner, Quelle; Foto: Julia Zimmermann)
|
|
|
![]()
Beitrag
#178
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 3086 Beigetreten: 16.07.2006 Mitglieds-Nr.: 21252 ![]() |
Passt. Wobei die Liste unerwartet kurz ist. Und mich zu folgendem Schilda verleitet hat. Und welche Fahrschule hat jetzt da die Exklusivrechte für die Einfahrt? ![]() |
|
|
Gast_Georg_g_* |
![]()
Beitrag
#179
|
Guests ![]() |
Zitat (Amtsblatt Berlin) Gemäß § 46 Absatz 2 StVO wird allen Fahrschulen im Land Berlin und zuständigen Technischen Prüfstellen für den Kraft- fahrzeugverkehr unbeschadet der Rechte Dritter und unter dem Vorbehalt des jederzeitigen Widerrufs ausnahmsweise geneh- migt, ... In Baden-Württemberg ist die Rechtsauffassung übrigens eine andere. Dort hält man die Durchführung der Grundfahraufgaben und das Aufstellen von Leitkegeln von vornherein nicht für genehmigungspflichtig. Ein Landratsamt war nach Jahrzehnten der praktischen Anwendung plötzlich auf die Idee gekommen, dass es sich um eine Sondernutzung handeln könnte, was das Verkehrsministerium dann aber anders gesehen hat. Für Berlin kann man sich ja auch fragen, wie denn eigentlich die Rechtslage vor Inkrafttreten der Ausnahmegenehmigung war ... |
|
|
![]()
Beitrag
#180
|
|
Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 20363 Beigetreten: 16.10.2009 Mitglieds-Nr.: 50997 ![]() |
In dem Fall scheint die aktuelle Berliner StVO näher an der Bundes-StVO zu sein, als die schwäbische.
|
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 13.05.2025 - 02:00 |