ZgM ist 3,5 Tonnen, bei Anhängerbetrieb 100 kg mehr, Welche FE-Klasse? Einstellungen

[haschee]

Ich hab eben eine neue zGm.

Wobei ich den Unterschied nicht wirklich sehe zu F1/2 + 100 oder F1/2 = neue zGm.


Wenn man sich das ganze wirklich logisch betrachtet und die Einzelgesamtmassen gezählt werden, kann man es nur so zählen.

Ansonsten würde man behaupten Feld 22 wäre sinnlos.

Und natürlich ist ein 3500 + 100 dann ein C1 Fahrzeug. Je nach Hänger dann C1E. Statt B, B96 oder BE.


Ob der Gesetzgeber das so gewollt hat oder ob ein Bundesland das anders sieht... Ich erinnere an mein Problem mit dem Zurückfahren mit entstempelten Kennzeichen bei gleichzeitiger Wiedervergabe. Bayern hätte das damals zugelassen bzw. lässt es zu, wobei sich da die einzelnen Landkreise immer noch nicht klar sind, daß das geht. Das könnte in nem anderen Bundesland als Straftat gewertet werden.


Oder den Mist der immer noch eingetragen wird mit Leermasse von x bis y kg oder im Feld 22 eine Eintragung besteht wie
*G: bis 1380* wenn in Feld G 1280 steht.


Wer bitteschön lässt denn solche Eintragungen zu? Können die nicht wiegen? Ist das denn zuviel verlangt?



Übrigens sind diese Feld 22 Eintragungen (bzw. im CoC Feld 50) in meinen Beispielen direkt vom Fahrzeughersteller.

Opel erstellt sich die CoC und die ZulB I selbst.
Sieht man auch an der Unterschrift. Die CoC von dem Insignia einfach mal ansehen... Das steht schon alles genauso im CoC drin...


Es wäre also ein leichtes vor allem so nen Mist wie "nur als Sommerbereifung zulässig" endlich mal zu ändern.
Gilt doch 1. sowieso nicht!
Und bedeutet 2. nichts anderes als, daß Schneeketten nicht wirklich möglich sind.
Das wäre doch mal nen Eintrag für Feld 22: *205/55 16 F. SCHNEEKET. FREIG.*


@ergch...:
naja und? Ich durfte BE auch nicht zurückfahren, da der BE Schein noch nicht fertig war bzw. erst gedruckt wurde.
Aber abkuppeln, zur FEB fahren, meinen vorläufigen (B) abgeben den nächsten vorläufigen (BE) holen - kostenlos sogar - zuürckfahren und dann wieder ankuppeln wäre erlaubt gewesen.
Keine Ahnung ob das heutzutage geht...


achso @doc:
wie du siehst hab ich BE (alt) - eine der ersten - also hab ich kein Problem mit nix was nen B Fahrzeug dran hat. (Außer mit deinem 3500+100 )
Und der Insignia ist inzwischen einer mit Benzin Turbo - beide aber ohne AHK.

[Doc aus Bückeburg]

Seit ihr auch beim Nachdenken schonmal auf die Idee gekommen, dass unsere Gesetzeserlasser einfach (mal wie so oft) nicht richtig nachgedacht haben, was sie damit anrichten und es damit einfach vergessen haben, diesen ganzen "Rattenschwanz", der hier zusammengetragen wird, zu berücksichtigen?

Doch!!!
Genau das IST ja mein Reden seit 1880...

Doc

[haschee]

Deswegen gilts aber nicht weniger...

[ergchebbi]

Hab da auch nix anderes gesagt

Und bis es eine "offizielle" Lösung gibt bleib ich auf der skeptischen Seite und sag allen, die mich Fragen:

MIT Anhänger nix mehr B!

[Hoheneicherstation]

Aber dafür statt GO Box und teurer Maut in A dann die viel günstigere Schwerverkehrsabgabe in CH, wenn 's mit Anhänger nach I gehen soll.

(Für irgendwas muss es schliesslich gut sein ...)

[ergchebbi]

Aber lieber so als ne Anzeige wegn FoF

[Ichtyos]

So, mal im Fundus gegraben.

Hier nun ein Beispiel incl. CoC Papieren.

Schein


vorderseite CoC


Rückseite CoC

Auch wenn es Richtung OT geht: Darf ich - mit dem Schein vorerst nur - bei der BAG mal nachfragen, ob da mit einem 1100-kg-Anhänger LügenTageskontrollblätter reichen oder ob da ein Kontrollgerät verbaut werden muss (bei gewerblicher Nutzung mit einem 1100-kg-Anhänger)? Die Frage nach der FE-Klasse würde ich dann am Rande mal einfließen lassen, auch wenn die BAG dafür eigentlich nicht zuständig ist.

[hk_do]

Übrigens sind diese Feld 22 Eintragungen (bzw. im CoC Feld 50) in meinen Beispielen direkt vom Fahrzeughersteller.

Opel erstellt sich die CoC und die ZulB I selbst.
Sieht man auch an der Unterschrift. Die CoC von dem Insignia einfach mal ansehen... Das steht schon alles genauso im CoC drin...

Es wäre also ein leichtes vor allem so nen Mist wie "nur als Sommerbereifung zulässig" endlich mal zu ändern.

das ist etwas komplizierter:

Erstmal muss der Hersteller von einem technischen Dienst (TÜV, DEKRA, GTÜ, ...) oder einer technischen Prüfstelle ein Gutachten für die Genehmigung des Fahrzeugtyps erstellen lassen und außerdem seine Zuverlässigkeit nachweisen. Dem zuverlässigen Hersteller wird dann eine EG-Typgenehmigung erteilt.

Für jedes einzelne Fahrzeug muss dann der Hersteller die Übereinstimmung mit dem genehmigten Typ bestätigen (dafür muss das einzelne Fahrzeug dann nicht mehr begutachtet werden), und genau das ist die EG-Übereinstimmungserklärung (CoC). Da kann der Hersteller also nicht einfach irgendwas drin ändern!

[Doc aus Bückeburg]

Da scheint also doch jede Zulassungsstelle ihren eigenen Text-Schreiber zu haben: In den weitaus meisten Fällen steht da keine neue zGM sondern nur ein "+ x", was die Interpretation "zulässige Überschreitung" zulässt.

das tippt nicht die Zulassungsstelle, die geben nur die Schlüsselnummern ein und dann erscheinen die Datensätze, die durch das KBA zur Verfügung gestellt werden. Das KBA tippt aus der Typgenehmigung bzw. dem zu Grunde liegenden Gutachten ab.

DAS halte ich für ein Gerücht.
Wie sonst soll es möglich sein, dass
- es für ein- und denselben Allerwelts-Sachverhalt (F1/F2+100 kg, 7.2/8.2+150 kg) die unterschiedlichsten Varianten gibt, wie das in der Zulassungsbescheinigung I dargestellt wird;
- offenbar jede Zulassungsstelle ihre eigenen Tippfehler einbaut (nicht nur "echte" Fehler, sondern hier mal ein Leerzeichen, da mal KEIN Leerzeichen...)?

Wie ist denn so die Rechstlage, wenn ein Sachbearbeiter einer Zulassungsstelle in die Zulassungsbescheinigung I einen falschen Text tippt (siehe mein Beispiel mit der 9 Ausnahmeverordnung zur StVZO)?

ist das Werkseitig so oder nachträglich geändert?

Öh, wie soll ich diese Frage verstehen?
Ich habe noch kein Fahrzeug gesehen, das "werksseitig" zugelassen war.
Jeder Fahrzeug hat eine individuelle Zulassung - mit dem Namen des Halters und mit dem Stempel der örtlich zuständigen Zulassungsstelle drin. Wie soll das "werksseitig" ablaufen?

Der Anhänger kam (mit mehreren anderen zusammen) fabrikneu und un-zugelassen auf einem Tieflader an; ich habe mir dann einen der Anhänger (samt mitgelieferten Papieren) gegriffen und einen individuellen Innenausbau gemacht. Nachdem ich damit fertig war und den Anhänger benutzen wollte, habe ich mir die vorhandenen Papiere gegriffen, bin mit diesen Papieren zur Zulassungsstelle (Stadthagen) gefahren und habe das Teil angemeldet.



Als ich meinen Vito gekauft hatte, ist mein Händler selbst (mit meinem Perso, meiner Vollmacht etc.) zur Zulassungsstelle gefahren und hat das Auto dort angemeldet.

Könntest Du mir mal erklären, was Du mit "ab Werk angemeldet" meinst?

Tatsächlich findet man aber die wildesten Dinge in Fahrzeugscheinen. Der dreiachsige Corsa ist da nur ein Beispiel

Wie kommt denn so ein Eintrag in die Zulassungsbescheinigung? Durch einen Textbaustein vom KBA???

ICH hätte da auch noch ne Frage:Wie ist eigentlich die Formulierung "BEI Anhängerbetrieb" zu verstehen?
Müssen die "plus X" DURCH den Anhänger zustande kommen, oder ist es egal, woher sie kommen?

IMNSHO steht da "bei" und nicht "durch". Technisch machts ja auch keinen Unterschied, woher die zusätzliche Belastung für Achsen und Reifen kommen....

Logo!
Nur: Was ist, wenn ein eine abweichende persönliche Meinung hat und sagt: "Jetzt mal den Anhänger abhängen und - husch-husch - auf meine Waage"?

Gut, den Bußgeldbescheid kassiert spätestens der Richter am OLG (und was ist mit meiner Zeit und meinen Nerven...?), aber was ist, wenn dummerweise das Gewicht des Anhängers schon ausgereizt ist und der sagt: "abladen!"?

Doc

[haschee]

Mit Werk meint er wohl sowas, hier nochmal die Daten vom Insignia zur Verdeutlichung.

Schein


vorderseite CoC


Rückseite CoC

Opel selbst erstellt das CoC (und die Zulassungsbescheinigung II) - da steht das Ding in 50 bereits drin...

Problem ist natürlich bei deinen LKW - die haben sowas nicht soweit ich weiß.
(oder müssen es nicht haben) Da kann man schlecht vergleichen.

Aber man sieht in dem Beispiel ganz deutlich, das ist keine Erfindung der Zulassungsstelle, das hat Opel so vorgegeben. Inwieweit die da mit dem TÜV Hessen rummachen... keine Ahnung. Aber unschön ist mehr als nur die Eintragung dieser neuen Gesamtmasse.

[hk_do]

das tippt nicht die Zulassungsstelle, die geben nur die Schlüsselnummern ein und dann erscheinen die Datensätze, die durch das KBA zur Verfügung gestellt werden. Das KBA tippt aus der Typgenehmigung bzw. dem zu Grunde liegenden Gutachten ab.

DAS halte ich für ein Gerücht.
Wie sonst soll es möglich sein, dass
- es für ein- und denselben Allerwelts-Sachverhalt (F1/F2+100 kg, 7.2/8.2+150 kg) die unterschiedlichsten Varianten gibt, wie das in der Zulassungsbescheinigung I dargestellt wird;
- offenbar jede Zulassungsstelle ihre eigenen Tippfehler einbaut (nicht nur "echte" Fehler, sondern hier mal ein Leerzeichen, da mal KEIN Leerzeichen...)?

doch, das ist sogar ganz bestimmt so

Unterschiedliche Varianten können daraus resultieren, dass die Datensätze bzw. auch die zu Grunde liegenden Gutachten von verschiedenen Personen erstellt werden, die auch verschiedenen Organisationen angehören und dementsprechend ggf. verschiedene interne Vorgaben haben.

Die Tippfehler können eigentlich nur dann auftreten, wenn Änderungen am "Einheits-Datensatz" vorgenommen werden. Dann allerdings um so mehr...

Öh, wie soll ich diese Frage verstehen?
Ich habe noch kein Fahrzeug gesehen, das "werksseitig" zugelassen war.
Jeder Fahrzeug hat eine individuelle Zulassung - mit dem Namen des Halters und mit dem Stempel der örtlich zuständigen Zulassungsstelle drin. Wie soll das "werksseitig" ablaufen?

Es gibt Anhänger, da stehen Angaben zur Tempo-100-Eignung schon im KBA-Datensatz.

Der Anhänger kam (mit mehreren anderen zusammen) fabrikneu und un-zugelassen auf einem Tieflader an; ich habe mir dann einen der Anhänger (samt mitgelieferten Papieren) gegriffen und einen individuellen Innenausbau gemacht. Nachdem ich damit fertig war und den Anhänger benutzen wollte, habe ich mir die vorhandenen Papiere gegriffen, bin mit diesen Papieren zur Zulassungsstelle (Stadthagen) gefahren und habe das Teil angemeldet.

und es gab vorher keine Abnahme des Ausbaus, kein extra Papier (nach §13 FZV) für Tempo 100 und in Feld 17 der ZB I steht ein K?

dann ist es "werkseitig"

Wenn in Feld 17 ein A oder ein E steht, dann ist es vermutlich von Hand eingetippt.
(Wobei mir auch schon von Zulassungsstellen berichtet wurde, die zumindestens die Daten aus den TP-Gutachten online übernehmen können)

Tatsächlich findet man aber die wildesten Dinge in Fahrzeugscheinen. Der dreiachsige Corsa ist da nur ein Beispiel

Wie kommt denn so ein Eintrag in die Zulassungsbescheinigung? Durch einen Textbaustein vom KBA???

im alten Fahrzeugschein war in Feld 20/21 die eine und in Feld 22/23 die andere Reifengröße eingetragen. Das hat die Sachbearbeiterin dann offensichtlich so übernommen: Feld 20 -> Feld 15.1, Feld 21 -> Feld 15.2, Feld 23 -> Feld 15.3, Feld 24 -> kein Feld mehr übrig.

Nur: Was ist, wenn ein eine abweichende persönliche Meinung hat und sagt: "Jetzt mal den Anhänger abhängen und - husch-husch - auf meine Waage"?

ebendt, dann steht man erstmal blöd da...

Allerdings nicht so blöd, wie wenn es um die benötigte Fahrerlaubnis geht.

[Hoheneicherstation]

... Problem ist natürlich bei deinen LKW - die haben sowas nicht soweit ich weiß.
(oder müssen es nicht haben)

Hallo

Das "CoC-Papier" ist eine Übereinstimmungsbescheinigung, in der z.B. der Unterzeichner Duncan Aldred bestätigt dass das nachstehend beschriebene Fahrzeug mit der FIN ... ... der EG-Typgenehmigung (Btriebserlaubnis) mit der Nummer e1*2007/46*0374*00 in vollem Umfang entspricht. Und ist deshalb nix anderes wie eine Abschrift der EG-Typgenehmigung/Betriebserlaubnis, deren Inhaber der Hersteller des Fahrzeuges ist.
Die tatsächlich zulässige Stützlast steht übrigens nur in der Betriebserlaubnis bzw. EG-Typgenehmigung und wird vom Hersteller gegebenenfalls in der Betriebsanleitung des jeweiligen Fahrzeuges angegeben.
(Sonst nirgends - der Wert auf der Kugelkopfkupplung bezieht sich nur auf die Kupplung selbst)
Die im Coc-Papier angegebene maximale Stützlast kann auf die Baureihe bezogen sein, und je nach Typ unterschiedliche Werte haben.
(Der spezielle Insignia hat dann eine zulässige Stützlast von 60 Kg, während andere Typen der Insignia Baureihe bis 85 Kg haben dürfen)
In diesem PDF , 7 Seiten steht interessantes

Und auch LKW's brauchen seit 2012 eine EG-Typgenehmigung ...

[haschee]

ah und der Corsa C hat dann deiner Meinung nach ne individuelle Stützlast von 15 kg?
bzw. beide Corsa C auf Seite 3 die bereits vorgestellt wurden.
Selbst der große, der bei 1135 kg Leergewicht 1200 kg hinhängen darf...?


Nein, ich muß dich enttäuschen.
Nachzulesen z. B. beim TÜV Hessen, der Insignia hat ohne Einschränkungen 85 kg maximale Stützlast.
(Einschränkung wäre natürlich die AHK selbst - aber da dieser/mein Beispiel Insignia keine hat kanns auch keine mit 60 kg sein)


Außerdem hat dieser/mein Beispiel Insignia eine Eintragung in Feld 13 - bitte oben nachsehen was da steht...

Und mit deiner Meinung zu den "60 kg" aus Feld 22 vergleichen.
Es sind auch keine +60 kg in Feld 22 sondern eine neue F1/F2 Angabe.





Schön ist deine Info, daß auch LKW ein CoC Papier haben oder kriegen - hat jemand nen 3,5t. mit nem CoC Papier?
Dann könnten wir da mal reinschauen.

[Hoheneicherstation]

Nun ja, wenn in der Zulassungsstelle beim Ausfüllen der Fahrzeugpapiere die Angaben aus dem CoC ungeprüft übernommen werden, oder Tippfehler passieren

Wenn die Möglichkeit bestünde, die BE einzusehen ...

Letztlich ist aber das, was im Schein steht, "richtig"

[Doc aus Bückeburg]

... Problem ist natürlich bei deinen LKW - die haben sowas nicht soweit ich weiß.

Mein aktueller Vito (als Pkw zugelassen) hat (neben den Zulassungsbescheinigungen I und II) eine „EG-Übereinstimmungsbescheinigung“
Da stehen folgende Angaben drin:

14.1 technisch zulässige Gesamtmasse 2770* kg

14.3 technisch zulässige maximale Achslast
Achse 1: 1470 kg
Achse 2: 1470* kg

50. Bemerkungen: (Auszug)
*zu 14.1:+100kg bei Anh.betr.*z
u 14.3: +150kg bei Anhaengerbetrieb*

Also eine völlig andere Darstellung desselben Sachverhalts, und auch hier natürlich keine Auassage, welche zGM nach FeV, StVO, StVZO, PpersV und EG 561/2006 anzusetzen ist....


Übrigens:
Im letzten TÜV-Bericht steht unter "zGM" lediglich "1770 kg"

Doc

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 01.04.2013, 16:43

Bearbeitungsgrund: Smilie repariert

[haschee]

warum sind das mal 100 und mal 150 Kilo?

Wie kannst du dir sicher sein, daß das die Stützlast ist.

Die nicht mehr berücksichtigt wird.


Und du kannst doch nicht allen Ernstes sagen die zulässige Einzelgesamtmasse des Zugfahrzeugs steht einzig und allein in F.1/F.2 und in Feld 22 kann keine Änderung dieser stehen...

Du weißt doch selbst, daß sich G ändern kann bzw. zwischen der G Eintragung und Feld 22 *G: bis X kg* differieren kann.

Das ist doch wohl unbestritten?
Warum sollte das dann nicht für F.1/F.2 gelten.



Auch lustig, die 150 Kilo gelten für gesamt (CoC Abkürzung) 14.3? Verteilt man das, kriegen das alle Achsen oder fehlt da nen Achse 2 in deinen AuszugBemerkungen zu (CoC Abkürzung) 50?

Falls da nicht steht, daß das für Achse 2 gilt - wo bitte soll das die Stützlast sein?



Was ist eigentlich die Stützlast lt. Zulb. I und CoC?


OT?
Neue Überlegung:
Berechnet ihr die Erhöhung der Achslast beim Reifenkauf ein?

Immerhin sinds im Doc-Fall 150 Kilo...
Der Hersteller wirds ja hoffentlich berücksichtigen.
Aber theoretisch und praktisch darf man unter die Herstellerangaben gehen - solange man die Regeln einhält...
Sagt zumindest der FKT Ausschuß Räder und Reifen (wobei das auch schon wieder bald 10 Jahre her ist).
Praktisch sollte man ein Unterschreiten der herstellergeschriebenen Indexe (schreibt man das so?) aber eintragen lassen - hier im Forum mag man das noch verstehen, aber obs jeder Polizist versteht und nachrechnen kann?

[Doc aus Bückeburg]

warum sind das mal 100 und mal 150 Kilo?

Wenn Du auf die Anhängerkupplung 100 kg Stützlast packst, denn wird (je nach Achsabstand und hinterem Überhang) die Hinterachse des Zugfahrzeugs um bis zu 150 kg "schwerer" und die Vorderachse um rund 50 kg "leichter.

Wie kannst du dir sicher sein, daß das die Stützlast ist.

Mir hat ein Mitarbeiter des KBA auf meine diesbezügliche Frage hin geantwortet, dass die in Feld 22 angesprochene Erhöhung von zGM und Hinterachslast automatisch eingetragen wird, sofern das Fahrzeug eine durch die Stützlast aufgebrachte über die zGM hinausgehende Zusatzlast technisch "verdauen" kann.

... Und du kannst doch nicht allen Ernstes sagen die zulässige Einzelgesamtmasse des Zugfahrzeugs steht einzig und allein in F.1/F.2 und in Feld 22 kann keine Änderung dieser stehen...
Du weißt doch selbst, daß sich G ändern kann bzw. zwischen der G Eintragung und Feld 22 *G: bis X kg* differieren kann.

Klar weiß ich das:
Bei mir steht schließlich in Feld 22 "*zu G:tats.Leergew.2020kg*, während in Feld G immer noch "1790-2290" steht.

Meine Meinung, dass die zGM-Angaben in Feld 22 für den Führerschein irrelevat sind, ziehe ich aus einem anden Umstand:
Da bestellt sich jemand einen 3,5t-Sprinter (ohne jegliche AUflastungen und sonstigen "Gemeinheiten").
Die Zulassungsstelle schreibt ihm UNAUFGEFORDERT und UNAUTORISIERT etwas in seinen Fahrszeugschen, war er gar nicht bestellt hat.
Wenn aus diesen (ohne Wissen und Wollen des Fahrzeughalters hinzigefügten Eintrageungen) folgen soll dass der Fahrer zukünftig bei Anhängerbetrieb eine Fahrerlaubnis C1E benötigt, dann hat man das dem Fahrzeughalte zumindest in geeigneter Form mitzuteilen.

Und ein auf dem Fahrzeugschein in Feld 22 versatecktes kryptisches Gestammele

zuF.1/F.2:+100 b.Anh.betr.*zu 7.2/8.2:+150 kg b.Anh.b
etr.* ...

IST keine "geeignete Form"

DARAUS schließe ich:
Die Zulassungsstelle HAT dem Halter nichts von essentieller Bedeutung mitzuteilen - weil der Eintrag in Feld 22 nämlich - außer dass man 100 kg meih aufladen darf - gar keine Rechtsfolgen HAT...

Doc

[haschee]

Ich hab auch nicht bestellt, daß der Corsa *ww 2 oder 5 Sitzplätze* hat.

Was soll ich tun?

§6 FEV:

Die zulässige Gesamtmasse einer Fahrzeugkombination errechnet sich aus der Summe der zulässigen Gesamtmasse der Einzelfahrzeuge ohne Berücksichtigung von Stütz- und Aufliegelasten. Die Erlaubnis kann auf einzelne Fahrzeugarten dieser Klassen beschränkt werden. Beim Abschleppen eines Kraftfahrzeugs genügt die Fahrerlaubnis für die Klasse des abschleppenden Fahrzeugs

Wo steht da was, daß das nicht unter F22 stehen darf?

zuF.1/F.2:+100 b.Anh.betr.*zu 7.2/8.2:+150 kg b.Anh.b

so kryptisch ist das nicht.

Das *F.1/F.2 = 1460 b. Anh.Betr.* ist weniger kryptisch. Gilt das dann?



Und kryptisch, hast du dir mal die Änderungen angesehen die der Corsa C insgesamt hat?

Wir haben Änderungen

- des Zuggesamtgewichts,
- der Anhängelast!,
je nach % der Steigung! und

- der zul. Gesamtmasse
- der Achslasten!
grundsätzlich

Und dazu noch die wahlweise Sitzplatzänderung.


Was davon wurde denn bestellt?

Ich würde da aber wie schon beschrieben eher mal den Hersteller des Vito angehen - der wird sich sein CoC nämlich genau wie Opel selbst "basteln".
Also kriegst du vom Hersteller was, was du nicht bestellt hast.
Denn du sagst selbst, das steht beim Vito schon drin im CoC.



Du sagst also F22 ist irrelevant.

Was aber wenn die Eintragung des F.1/F.2 gar nicht auf Anhängebetrieb ausgelegt ist?

F22: *bei Ausführung MG F.1/F.2 + 100 kg* oder F22: *bei Schneeräumbetr. F1/F2 = 9000 kg*


Irrelevant? Es zählt wirklich nur direkt F.1/F.2?

Und was ist anders als beim Anhängebetrieb?


Zum OT noch die folgende Frage:
Diese 150 kg mehr muß ich doch beim Index der Reifen berücksichtigen - also nehm ich mal an außer F22 ist wirklich tooootal irrelevant.

Muß ich aber (wir nehmen mal an der Vito läuft 220 km/h und wir montieren V Reifen) auch die Tragfähigkeitsabschläge beachten?
Immerhin gilt die +150 kg nur bei Anhängebetrieb.
Ernstgemeinte Frage.

[Doc aus Bückeburg]

Ich hab gestern eine Mail an Mercedes geschickt und ganz dummdreist gefragt, warum die den 3,5t-Sprinter immer unaufgefordert für Anhängerbetrieb aug 3,6 t auflasten.
Ob die etwa nicht wüssten, dass man dann
- einen C1E braucht,
- mit Anhänger auf Landstraßen nur 60 fahren darf,
- mit 100er-Gespann nicht mehr 100 fahren darf,
- etc.,

und warum sie diese ganzen Unannehmlichkeiten Ihren Kunden "einschenken" ohne überhaupt zu fragen....
Ne Empfangs- und Weiterleitungsbestätigung ist schon eingetroffen...

Doc

[haschee]

das ist schön.

Und grundsätzlich stimmen wir wohl überein, daß es Eintragungen gibt die die Welt nicht braucht.

Falls du recht hast wärs mir auch recht - nur Rechtssicherheit wäre gut.

Der Insignia ist (mir) relativ egal, ich hab BE - aber das +100 bei 3500 kg... Das ist unschön.

[hk_do]

Die tatsächlich zulässige Stützlast steht übrigens nur in der Betriebserlaubnis bzw. EG-Typgenehmigung und wird vom Hersteller gegebenenfalls in der Betriebsanleitung des jeweiligen Fahrzeuges angegeben.
(Sonst nirgends - der Wert auf der Kugelkopfkupplung bezieht sich nur auf die Kupplung selbst)

Bei manchen Herstellern wird inzwischen die Stützlast auch in den Fahrzeugschein eingetragen, bei anderen nicht.

Wir hatten ja im Laufe dieses Diskussionsfadens schon festgestellt, dass die Eintragungen keinesfalls irgendeiner einheitlichen Linie folgen, so also auch hier

ah und der Corsa C hat dann deiner Meinung nach ne individuelle Stützlast von 15 kg?
bzw. beide Corsa C auf Seite 3 die bereits vorgestellt wurden.
Selbst der große, der bei 1135 kg Leergewicht 1200 kg hinhängen darf...?

Der C-Corsa hat eine maximale statische Stützlast am Kupplungspunkt des Kraftfahrzeugs von 50 kg, gem. dem Beschreibungsbogen zur EG-Typgenehmigung Nummer e1*98/14*0148*12. Immerhin hab ich ja auch mal einen gehabt

OT?
Neue Überlegung:
Berechnet ihr die Erhöhung der Achslast beim Reifenkauf ein?

Immerhin sinds im Doc-Fall 150 Kilo...
Der Hersteller wirds ja hoffentlich berücksichtigen.

ja, er berücksichtigt es.

Beim Anhängerbetrieb dürfen die Reifen höher belastet werden als im Normal-Betrieb.
Dazu hatte ich in Beitrag #115 sogar mal die Rechtsgrundlagen genannt (die ich aber selber noch nicht konsultiert habe)

[Doc aus Bückeburg]

... Letztlich ist aber das, was im Schein steht, "richtig".

Nein!
"Richtig" ist offenbar alles DAS, was zu Lasten des Fahrers bzw. Halters geht!

Erinnern wir uns doch mal an die Diskussion mit der zulässigen Breite auf dem linken Fahrstreifen in Autobahn-Baustellen. Da wurde hier im VP behauptet, (und von der Rechtsprechung später sogar bestätigt!): Für die Breite des Fahrzeugs ist nicht DAS maßgeblich, was in der Zulassungbescheinigung I steht, sondern die Angabe im PROSPEKT!


Mal den Spieß umgedreht:

• WARUM reicht bei einem Gespann mit einer Zugfahrzeug-zGM von mehr als 3500 kg eine FE BE nicht mehr aus?
• WARUM darf ein Gespann mit einer Zugfahrzeug-zGM von mehr als 3500 kg auf Landstraßen nur noch 60 km/h fahren?
• WARUM darf ein Gespann mit einer Zugfahrzeug-zGM von mehr als 3500 kg mit einem 100km/h-Anhänger auf Autobahnen nicht 100 km/h fahren?
• WARUM benötigt der Fahrer eines Gespanns mit einer Zugfahrzeug-zGM von mehr als 3500 kg im gewerblichen Einsatz eine besondere Qualifikations-Bescheinigung?

Ich sehe jeweils genau zwei Antwort-Möglichkeiten:

1. "Weil die Behörden die Kraftfahrer ver*rschen wollen!"
2. "Weil ein Verzicht auf diese Regeln in irgendeiner Form 'gefährlich' ist!"
   (Natürlich sind 3600 kg zGM nicht wesentlich "gefährlicher" als 3500 kg zGM, aber irgendwo MUSS man ja die Grenze ziehen)

Wenn 1.) gilt, dann sollte man die Sache vor dem Verwaltungsgericht klären lassen.
Wenn 2.) gilt, dann DAARF so eine Angabe nicht klammheimlich unter einem Abkürzungs-Wirrwarr gegen Ende des Fahrzeugscheins versteckt werden, sondern es muss behördlicherseits ein Warn-Aufkleber in Leuchtfarbe auf die erste Seite der Zulassungsbescheinigung 1 gepappt werden!!!

Alles andere wäre seitens der Zulassungsbehörde eine Amtspflichtverletzung!

Doc

[haschee]

ah und der Corsa C hat dann deiner Meinung nach ne individuelle Stützlast von 15 kg?
bzw. beide Corsa C auf Seite 3 die bereits vorgestellt wurden.
Selbst der große, der bei 1135 kg Leergewicht 1200 kg hinhängen darf...?

Der C-Corsa hat eine maximale statische Stützlast am Kupplungspunkt des Kraftfahrzeugs von 50 kg, gem. dem Beschreibungsbogen zur EG-Typgenehmigung Nummer e1*98/14*0148*12. Immerhin hab ich ja auch mal einen gehabt

Das war ja eine "Widerlegungs-Frage" auf die Idee beim Insignia könnten die 60 Kilo "Unterschied" die individuelle Stützlast dieses Insignias sein.
Wobei der ja ne Stützlast von 85 kg sogar eingetragen hat.

Und die 15 Kilo Unterschied beim Corsa C können kaum eine individuelle Stützlast sein als Zusatzargument.

gilt, dann DAARF so eine Angabe nicht klammheimlich unter einem Abkürzungs-Wirrwarr gegen Ende des Fahrzeugscheins versteckt werden, sondern es muss behördlicherseits ein Warn-Aufkleber in Leuchtfarbe auf die erste Seite der Zulassungsbescheinigung 1 gepappt werden!!!

Alles andere wäre seitens der Zulassungsbehörde eine Amtspflichtverletzung!

Was ist denn mit den ganzen Leermassen/theoretischen Gesamtmassen Berechnungen bei B(alt)?
Leermasse Zugfahrzeug > zul. Gesamtmasse Anhänger - auch wenn nicht beladen.

Wo war denn da der Warnaufkleber?
Ich hab nie einen gesehen. (ACHTUNG ANHÄNGER DARF NICHT MEHR ALS X KG HABEN SONST FAHREN OHNE FAHRERLAUBNIS)

Der wäre sogar heute noch gut...


Jetzt kommst du und sagst es haben doch nicht alle nur B.

Das kann man in deinem Fall auch sagen - es haben nicht nur alle "nur BE".


Was ist eigentlich mit Drehschemelanhängern?
Wo ist da der Warnhinweis
"ACHTUNG NICHT MIT FSKL 3 ZU FAHREN"

OT?
Neue Überlegung:
Berechnet ihr die Erhöhung der Achslast beim Reifenkauf ein?

Immerhin sinds im Doc-Fall 150 Kilo...
Der Hersteller wirds ja hoffentlich berücksichtigen.

ja, er berücksichtigt es.

Beim Anhängerbetrieb dürfen die Reifen höher belastet werden als im Normal-Betrieb.
Dazu hatte ich in Beitrag #115 sogar mal die Rechtsgrundlagen genannt (die ich aber selber noch nicht konsultiert habe)

Der Hersteller schon - aber du oder doc beim Reifenkauf?
Immerhin interessiert es doch nicht wirklich was in 22 steht.
Warum sollte also Doc die 150 kg erhöhte Achslast beim Reifenkauf berücksichtigen?

Grundsätlich könnte er - was erlaubt ist - UNTER die Herstellervorgaben bei den Reifen gehen.
Oftmals ist da ja einfach der Reifenindex vom LKW auf den PKW übernommen oder vom stärkeren Motor auf den schwächeren.

Und man kann eben selbst druntergehen - solange man die Regeln einhält.
Kann man sogar eintragen lassen, das "Minimum".

[hk_do]

Und man kann eben selbst druntergehen - solange man die Regeln einhält.

genau.

Dafür muss man die Regeln halt kennen.

Genau wie die verringerte Tragfähigkeit über 240 km/h.

Hat ja keiner gesagt, dass es einfach ist

Wenn man sich an das hält was im Schein steht, ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Ich sehe jeweils genau zwei Antwort-Möglichkeiten:

1. "Weil die Behörden die Kraftfahrer ver*rschen wollen!"
2. "Weil ein Verzicht auf diese Regeln in irgendeiner Form 'gefährlich' ist!"
   (Natürlich sind 3600 kg zGM nicht wesentlich "gefährlicher" als 3500 kg zGM, aber irgendwo MUSS man ja die Grenze ziehen)

3. Es gibt Regeln, und die sind einzuhalten. Punkt. (OK, das ist nicht viel anders als 2.)

Wenn der Hersteller das Auto so baut (bzw.: genehmigen lässt), dass es ein Problem damit gibt, dann sollte doch wohl der Hersteller dein Ansprechpartner sein, nicht die Behörde.

Ich bin ja mal gespannt, ob es von Herstellerseite da eine Aussage zu gibt...

[Doc aus Bückeburg]

... Wenn man sich an das hält was im Schein steht, ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Moment mal:
DARF ich denn einfach so von den Vorgaben, die im Fahrzeugschein stehe, nach unten hin abweichen?
Warum stehen dann diese Angaben im Fahrzeugschein?

Ich kenne das so:
- In der Zulassungsbescheinigung I steht die "gängige" Reifengröße (samt Trag- und Geschwindigkeitsindex);
- im der CoC stehen weitere Reifen,
wenn ich NOCH was anderes will, brauche ich ein Einzelgutachten.

Sehe ich das etwa falsch?

Ich sehe jeweils genau zwei Antwort-Möglichkeiten:

1. "Weil die Behörden die Kraftfahrer ver*rschen wollen!"
2. "Weil ein Verzicht auf diese Regeln in irgendeiner Form 'gefährlich' ist!"
   (Natürlich sind 3600 kg zGM nicht wesentlich "gefährlicher" als 3500 kg zGM, aber irgendwo MUSS man ja die Grenze ziehen)

3. Es gibt Regeln, und die sind einzuhalten. Punkt. (OK, das ist nicht viel anders als 2.)

Sag ich doch!

Und wenn es IRGENDEINEN vernünftigen Grund gibt, warum derartige -den Fahrer stark einschränkende - Angaben im Fahrzeugschein stehen, dann müssen doch die Verkehrsbehörden ein Interesse daran haben, dass der Verkehrsteilnehmer sich an diese Einschränkungen HÄLT.
Und dann kann man nicht damit kommen: "Der soll gefälligst den GANZEN Fahrzeugschein durchlesen!" Das TUT nun mal kaum jemand.

... Wenn der Hersteller das Auto so baut (bzw.: genehmigen lässt), dass es ein Problem damit gibt, dann sollte doch wohl der Hersteller dein Ansprechpartner sein, nicht die Behörde.

Richtig:
WENN es Probleme gibt.
Und ich behaupte nach wie vor:
"Es GIBT überhaupt keine Probleme, sondern es wird nur von manchen Leuten irgendetwas wild hinein-interpretiert....

Doc

[Jens]

Und dann kann man nicht damit kommen: "Der soll gefälligst den GANZEN Fahrzeugschein durchlesen!" Das TUT nun mal kaum jemand.

Das ist doch nun wirklich kein Argument.

[haschee]

du darfst nach unten abweichen.

Nehmen wir einen Corsa C der ab Werk H oder V Reifen eingetragen hat. Bei 156 km/h Höchstgeschwindigkeit...

Da darfst du eigenverantwortlich nach unten abweichen. Du solltest aber wissen wie du die (maximale) Höchstgeschwindigkeit berechnest.

--------------

Außer das Fahrzeug wäre abgeregelt, dann gehen z. B. 210 km/h und H Reifen - sonst gehen die nicht!
Bei Aufhebung der Abregelung kommt dann wieder die Formel zum Tragen und die H Reifen müssen gestrichen werden.
Bei Interesse hab ich so nen Gutachten da...

---------------

Genauso z. B. der Opel Combo C hat Reifen eingetragen deren Tragfähigkeit jenseits von allem ist - weil die Eintragung der LKW Version übernommen wurde.

Jetzt sind Reifen mit z. B. Index 88 aber schweineteuer... Reifen mit 82 (denke müßte reichen, nur als Beispiel) dagegen sind günstig.

Eigenverantwortlich kann man bis zur Hälfte der Achslast den Lastindex wählen. (nur was mach ich mit deinen 150 Kilo Erhöhung )

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Das geht. Ist ein Nebenprodukt der Reifenfreigabe/Wegfall Herstellerbindung für PKW.

Problem dabei ist z. B. die Berücksichtigung des Abschlags bei Geschwindigkeiten über 210 km/h.

Zu empfehlen daher eine Berechnung durch einen Prüfer und bei Gelegenheit eine Eintragung.

Theoretisch und praktisch kann das aber jeder selbst berechnen. Wenn ers kann.

[Doc aus Bückeburg]

Und dann kann man nicht damit kommen: "Der soll gefälligst den GANZEN Fahrzeugschein durchlesen!" Das TUT nun mal kaum jemand.

Das ist doch nun wirklich kein Argument.

Wenn man lediglich einen Vorwand suchen würde, um dem Verkehrsteilnehmer irgendwas anhängen zu können, ist das selbstverständlich wirklich kein Argument.

Wenn man aber meint, dass im es im Sinne der Verkehrssicherheit ERFORDERLICH ist, dass der Fahrer
- den C1E hat,
- auf Landstraßen nur 60 fährt,
- auf Autobahnen nicht 100 fährt,
- eine Berufsqualifikation vorlegen kann,

DANN ist das, was bisher gemacht wird nicht ausreichend,
denn die Gefahr, dass
- so ein Gespann mit BE gefahren wird,
- mit so einem Gespann auf der Landstraße 80 gefahren wird,
- mit so einem Gespann auf der Autobahn 100 gefahren wird,
- der Fahrer keinen entsprechenden Qualifikationsnachweis vorlegen kann,
ist doch viel zu groß.


Das ist wie mit den Verkehrszeichen:
WEIL sie beachtet werden sollen, dürfen sie nicht allzu ausgeblichen oder rostig sein, und sie müssen in vielen Fällen retroreflektieren, damit der Fahrer sie BESSER erkennen kann - obwohl er sie bei vorschriftsmäßiger Fahrweise und Aufmerksamkeit auch verrostet und OHNE Reflektion erkennen können müsste...


Doc

[Jens]

Wenn man lediglich einen Vorwand suchen würde, um dem Verkehrsteilnehmer irgendwas anhängen zu können, ist das selbstverständlich wirklich kein Argument.

Dann darf ich also jetzt straflos Banken überfallen, weil ich das StGB nicht gelesen habe, und mir der Staat nicht schriftlich mitgeteilt hat, dass das verboten ist?

Und wenn jemand mit Klasse B einen 40Tonner fährt, wird er nicht wegen FoFE bestraft, wenn er glaubhaft versichert, dass er zu faul war um die Zulassungsbescheinigung zu lesen und deshalb die zGm nicht kannte?

Oder gilt deine Logik nur beim Feld 22, weil das ja ach so kompliziert ist?

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 02.04.2013, 12:38

[haschee]

Wenn man mit B alt nicht den abgelasteten Anhänger genommen hat sondern den baugleichen nicht abgelasteten hätte man BE benötigt.

Oder wenn wir heute die 3,5t. Grenze annehmen den B96 oder den BE statt B(neu).

In leerem Zustand...


Im Sinne der Verkehrssicherheit ist es also tatsächlich erforderlich, daß der leere! und baugleiche! Anhänger dann mit B96 oder BE gefahren wird wie der abgelastete.


Das ist eben so!

Und das wird immer so sein wenn man mit theoretischen Maximalwerten spielt in der FEV.
Warum sollte das ausgerechnet bei +100 oder F1/2 = 2460 bei Anhängebetr. nicht so sein?

[Doc aus Bückeburg]

Und wenn jemand mit Klasse B einen 40Tonner fährt, wird er nicht wegen FoFE bestraft, wenn er glaubhaft versichert, dass er zu faul war um die Zulassungsbescheinigung zu lesen und deshalb die zGm nicht kannte?

Ach Jens, hör doch einfach mal mir der Polemik auf...

Bei einem 40-Tonner steht im Fahrzeugschein, dass es sich um einen 40-Tonner handel (bzw um einen 18-Tonner min entsprechender Anhängelastt.
Bei einem angeblichen 3,6-Tonner steht aber im Fahrzeugschein, dass es sich um einen 3,5-tonner handelt.

Und das wird immer so sein wenn man mit theoretischen Maximalwerten spielt in der FEV.
Warum sollte das ausgerechnet bei +100 oder F1/2 = 2460 bei Anhängebetr. nicht so sein?

Kleines Quiz:
In der Goethestraße hängt ein Schild "30",
In der parallel verlaufenden Schillerstraße hängt ein Schild "20" mit dem Zusatzzeichen "gilt in der Goethestraße".

Wie schnell darf ich in der Goethestraße fahren?

Doc

[Jens]

Bei einem angeblichen 3,6-Tonner steht aber im Fahrzeugschein, dass es sich um einen 3,5-tonner handelt.

Falsch. Im Feld 22 steht, dass es sich im Anhänger-Betrieb um einen 3,6Tonner handelt. Nur du weigerst dich, das anzuerkennen und kommst dann mit Pseudo-Argumenten wie

s KANN doch gar nicht sein, dass diese 3500 kg nicht mehr gelten, nur weil sich im Buchstaben- und Zahlengewirr der für einen Laien kaum verständlichen Abkürzungen von Feld 22 irgendwas anderes verbirgt.

und

Und dann kann man nicht damit kommen: "Der soll gefälligst den GANZEN Fahrzeugschein durchlesen!" Das TUT nun mal kaum jemand.

Nur sind das eben keine Sachargumente. Ob der Text nur vielleicht für irgendwen zu kompliziert ist (wessen Textverständnis soll da der Maßstab sein?) oder irgendwer zu faul ist, die Zulassungsbescheinigung komplett zu lesen, kann doch kein rechtlicher Maßstab sein.

Wieviel Aufwand ist dem dummen Lesedeppen denn deiner Meinung nach zuzumuten? Wenn ich mir eine Zulassungsbescheinigung anschaue, dann weiß ich erstmal nicht, wo sich die zulässige Gesamtmasse verbirgt. Dazu muss ich nämlich das Kleingedruckte auf der Rückseite studieren. Ist das noch zumutbar?

[Doc aus Bückeburg]

Vorschlag:
Warten wir doch einfach mal ab, was Mercedes-Benz und andere dazu sagen.

Und ich bin gespannt, wenn die OFFIZIELLE Version vorliegt, wie du dann dennoch eine C1E-Erfordernis herbei-argumentieren willst...

Doc

[Jens]

Warten wir doch einfach mal ab, was Mercedes-Benz und andere dazu sagen.

Seit wann ist Mercedes-Benz zuständig für Fahrerlaubnisrecht?

[Hoheneicherstation]

Hallo

Doc, Du hast bei den Fragen, die Du an Mercedes gestellt hast, eine ganz wichtige vergessen:

Wer ist für den Einbau eines Geschwindigkeitsbegrenzers zuständig?

(Der 3,5-Tonner mutiert zu einem Klasse N 2 Fahrzeug ... )

[Doc aus Bückeburg]

Warten wir doch einfach mal ab, was Mercedes-Benz und andere dazu sagen.

Seit wann ist Mercedes-Benz zuständig für Fahrerlaubnisrecht?

Mercedes Benz sollte wissen, WAS sie letztlich ihren Kunden für einen Schwachsinn zu verkaufen versuchen.

Und Mercedes sollte eigentlich auch wissen und seinen Kunden erklären können, WAS denn nun gilt - und WO es rechtssicher geschrieben steht.


Wen ist denn Deiner Meinung nach dafür zuständig, zu entscheiden,
- welche Fahrerlaubnis man für einen (3,5+0,1)-Tonner braucht,
- wie schnell so ein Gerät mit Anhänger fahren darf,
- ob man irgendwelche Qualifikationsnachweise braucht?

Der Verkehrsminister ist nach seiner Aussage NICHT zuständig.

Also wer dann?
Ein gewisser @Jens aus dem Verkehrsportal?...

Doc

[haschee]

Also wenn dir das in Feld 22 nicht behagt, was ist dann wenn man in Feld 22 mehr fahren darf als oben steht?


Also eine höhere Anhängelast (bei/bis X % Steigung) im Feld 22 steht?

Gut, wers nicht findet weiß es eben nicht - ist ja keine Straftat mit weniger zu fahren als man können dürfte...



Aber was ist mit einem Fahrzeug mit 2 Tonnen zul. Gesamtgewicht und einer Anhängelast von 2 Tonnen. Die auch beide ausgenutzt werden.


Blöderweise steht versteckt in 22 drin, daß das Zuggesamtgewicht nur 3,4 Tonnen betragen darf. Jetzt hat der Zug aber 4 Tonnen Gewicht.

Kann ich

s KANN doch gar nicht sein, dass diese 3500 4000 kg nicht mehr gelten, nur weil sich im Buchstaben- und Zahlengewirr der für einen Laien kaum verständlichen Abkürzungen von Feld 22 irgendwas anderes verbirgt.

als dafür zutreffend annehmen?

Ja? Oder Nein?

[Doc aus Bückeburg]

Also wenn dir das in Feld 22 nicht behagt, was ist dann wenn man in Feld 22 mehr fahren darf als oben steht?

Man DARF ja "mehr" fahren als weiter oben steht:
Man darf nämlich bei Anhängerbetrieb dem 3,5-t-Sprinter 3,6 t aufhalsen...

Genauer:
Man kann mit einem Eintrag in Feld 22 sowohl Erweiterungen als auch Einschränkungen (montagvormitttags beträgt die zGM nur 3400 kg") anordnen.
Man darf nur nicht durch einen kleinen unscheinbaren Entrag in Feld 22 das ganze Fahrzeug in eine völlig andere Fahrerlaubnisklasse verschieben.

Doc

[haschee]

Warum nicht? Gibts da ne Begründung?

Hoheneichenstation hat glaube ich auf Seite 2 oder 3 schon das Beispiel gebracht mit dem C1 (7 Tonnen) Fahrzeug das im Winterdienst zu C (9 Tonnen) wird...




Und wenn ich darauf achten muß, daß ich auf 3400 kg beschränkt sein kann obwohl oben 4000 kg rauslesbar sind warum kann man dann nicht auch die 100 kg entdecken müssen?




Und nochmal, solange die FEV von theoretischen Werten ausgeht zul. Gesamtgewicht egal ob erreicht oder nicht haben wir ein Problem.

Theoretisch ist der 4 Tonnen Zug ja nur theoretisch ein 4 Tonnen Zug.

Er darf die 4 Tonnen nie erreichen.

Praktisch ist er für die FEV aber wenn er mit einem Hänger genutzt wird bei dem die beiden zulässigen Einzel-Gesamtmassen dann 4 Tonnen ergeben ein B96 oder BE Zug.
Auch wenn er nur 3,4t. schwer sein darf. Oder vielleicht sogar komplett unbeladen ist, sagen wir mal gesamt nur 2 Tonnen schwer unbeladen!


Das Problem hatten wir doch schon immer. Bei B(alt) war ein 1400 kg Leermassen Fahrzeug mit unbeladenem Anhänger der 400 kg wiegt (aber 1500 kg darf) schlimmer als ein 1200 kg Anhänger der 1500 kg drin hat. FEV rechtlich betrachtet. Was heißt schlimmer - das war Fahren ohne Fahrerlaubnis... und das andere ist ne Ordnungswidrigkeit der StVO - eine Überladung.

Auch jetzt ist das wenns über 3,5t. geht immer noch ein Problem. Und das bei rein theoretischen Werten. Muß nicht beladen sein...



OT:
Ist natürlich klar, daß irgendwo ne Grenze sein muß, sonst kann ich wirklich wie mit BE alt nen 30 Tonnenhänger an nen 3,5t Unimog mit 11t. Anhängelast hängen solange ich nur 11 Tonnen Anhänger + Ladung habe.

Grenzenlos unbeschränkt.

Deswegen ist BE (neu) auch beschränkt.
Und C1E neu hat im 2. Schritt deswegen ein Zugfahrzeug der Klasse B mit Hänger über 3,5t. bekommen.


Wer soll das verstehen?
Wir hier vielleicht noch...


(hast du eigentlich pn? )

[hk_do]

Und ich bin gespannt, wenn die OFFIZIELLE Version vorliegt, wie du dann dennoch eine C1E-Erfordernis herbei-argumentieren willst...

die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eins der 16 Bundesländer C1E sehen will, ist nicht so ganz gering.

(Die Wahrscheinlichkeit, dass Mercedes eine Aufstellung für alle 16 Bundesländer liefert dagegen schon...)

Aber lassen wir uns überraschen!

[Doc aus Bückeburg]

... die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eins der 16 Bundesländer C1E sehen will, ist nicht so ganz gering...

Die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt EIN Länderverkehrsminister sich definitiv und rechtsgültig äußert, wass den nun Sache ist, halte ich für vernachlässigbar gering.

Letztlich müssten wir einige hundert Richter an den 24 Oberlandesgerichten unserer Republik befragen, wie SIE denn die Sache so sehen...

Doc

... (hast du eigentlich pn? )

Ja, hab ich - und ich schreibe NICHT an Opel...
Mach's doch selbst.

Doc

[haschee]

Mußt du auch nicht, vielleicht machts ichtyos - wobei der auch schon abgewinkt hat.

Und klar hab ich schon an Opel geschrieben.

Antwort war, daß sie die Größe nicht freigeben können, da sie Schneeketten nicht geprüft haben.
(war natürlich eine spezifische Anfrage, immerhin haben sie mir kostenlos ein nettes Gutachten über die Nachrüstung von orginalen 16 und 17" Felgen geschickt).
Ich kann aber zu nem Prüfer gehen und das prüfen lassen...


Die Eintragung "nur als Sommerbereif. zul." ist also eine reine Schneekettenfrage - nein, sogar eine Schneeketten-Prüfungs-frage.
Theoretisch würden in einigen Fällen wohl feingliedrige Ketten funktionieren - ist nur nicht geprüft...

Was würde dagegen sprechen, das entsprechend zu formulieren?
Immerhin bleibt es dann jedem selbst überlassen ob er mit Winterreifen fährt die keine Schneeketten vertragen.
Abgesehen davon, daß nicht jeder Schneeketten hat wird auch nicht jeder dort fahren wo man Schneeketten braucht.
Es hat ja noch nichtmal jeder Winterreifen.


Feld 22 in Bestform!
Und will man echte Sicherheit sollte man die Eintragung austragen bzw. die Felgen mit Winterreifen prüfen lassen...
Was natürlich ne Einzelabnahme wäre - sehr günstig...
Man kann auch Mut zur Lücke beweisen und mit dem Schreiben vom Verkehrsministerium rumfahren, daß solche Eintragungen gegenstandslos sind (Abfallprodukt des Falls der Reifenfabrikatsbindung bei PKW).

[haschee]

So, anderes Zugfahrzeug.

Ein Geländewagen.

Interessant ist hierbei
1. keine Erhöhung von F1/F2 in F22
2. aber G ist mit "bis" angegeben.
3. Ganz toll - die Höhe ist in F22 anders angegeben Unterschied 5,5 Zentimeter!
4. Lustig - die maximalen Zuggesamtgewichte sind die jeweilige Anhängelast bei x % Steigung + F1/F2
Also eigentlich unnötig.


Vor allem 3. ist ja saugefährlich...



Ich könnte noch den Terracan bringen, das ultimative Zugfahrzeug, aber da siehts genauso aus...

[ergchebbi]

Anstatt euch hier zu fetzten und letzendlich doch zu keiner rechtssicheren Lösung zu kommen, einfach mal abwarten was passieren wird.

ICH für MEINEN Fall werde MEINEN Fahrschülern so lange zur Sicherheit sagen: C1E für den Jumper, bis das geklärt ist, da MEINER MEinung nach F.2 > 3500kg und damit C1.

Und so lange ich keine definitive Aussage von amtlicher Seite hab, wer ich nen Teufel tun und meine Fahrschüler evtl in die Falle FoF rennen lassen.

Das hier ist eine der Diskussionen, die uns unendliche läuft ohne dass ein Ergebnis dabei rauskommen wird.

Also, viel Spaß noch beim "zoffen" bis weitere Erkenntnisse vorliegen.

[Ichtyos]

Anstatt euch hier zu fetzten und letzendlich doch zu keiner rechtssicheren Lösung zu kommen, einfach mal abwarten was passieren wird.

Wir fetzen uns hier nicht, sondern tauschen nur Sichtweisen aus.

ICH für MEINEN Fall werde MEINEN Fahrschülern so lange zur Siherheit sagen: C1E für den Jumper, bis das geklärt ist, da MEINER MEinung nach F.2 > 3500kg und damit C1.

Das ist eine der möglichen Sichtweisen. Und klar ist man damit auf der sicheren Seite.

Und so lange ich keine definitive Aussage von amtlicher Seite hab, wer ich nen Teufel tun und meine Fahrschüler evtl in die Falle FoF rennen lassen.

Hast Du irgendwo angefragt? Wenn Du mal nachliest, haben andere User das schon gemacht, ohne eine belastbare Aussage zu bekommen.

Das hier ist eine der Diskussionen, die uns unendliche läuft ohne dass ein Ergebnis dabei rauskommen wird.

Nö - wir arbeiten an einer Klärung der Sache.

Also, viel Spaß noch beim "zoffen" bis weitere Erkenntnisse vorliegen.

Woher sollten die derzeit kommen?

[haschee]

Wir finden die Eintragungen doch alle nicht gut in der Form.
Obs jetzt "nur Sommerreifen" oder G: bis x kg oder dieses F1/F2 + kg oder ist abweichend soviel kg...

Die Frage ist nur was bedeuten sie für den einzelnen Verkehrsteilnehmer.



Und wenn doc einen Warnaufkleber will, dann will ich wegen Höhenänderung! in F22 auch einen.

Stellen wir uns doch nen Parkhaus vor mit 1,70 und das passt - nur passt es eben nicht...
Klar ist da manchmal auch der Böschungswinkel doof bei langen Fahrzeugen und auch klar man darf sich z. B. bei Spiegeln nicht darauf verlassen.

Aber bei fester Höhe ohne zusätzliche oder bewegliche/abfallbare Anbauten (Spiegel) das in F22 verstecken ist schon gemeingefährlich.
Ich würde einigen Transporterfahrern hier empfehlen das mal nachzulesen in F22 ob da nicht...
Bei Renault sollens bis zu 10 Zentimeter sein...

[Kühltaxi]

Letztlich müssten wir einige hundert Richter an den 24 Oberlandesgerichten unserer Republik befragen, wie SIE denn die Sache so sehen...

Habe schon immer vermutet daß es davon noch deutlich mehr als von den eh schon viel zu vielen Bundesländern gibt, eigentlich unlogisch, dem Wortsinn nach müßte jedes Land genau eins haben.
Besonders komisch verteilt sind die drei in NRW, jeweils eins in den Regierungsbezirken Köln und Düsseldorf die zusammen "Nordrhein" bilden in den jeweiligen Bezirkshauptstädten und für die anderen drei die zusammen "Westfalen/Lippe" bilden ein riesengroßes im ansonsten ziemlich verschlafenen Städtchen Hamm/Westfalen.

[Doc aus Bückeburg]

... Und wenn doc einen Warnaufkleber will, dann will ich wegen Höhenänderung! in F22 auch einen...

Kommt drauf an.

In so einem Fahrzeugschein stehen ja nun viele unterschiedliche Angaben.
Da sind zum einen die - wie ich sie mal nenne - „Ist“-Angaben: Länge, Breite, Höhe, Leistung, Höchstgeschwindigkeit, Leergewicht...).
Man KANN eine Höhe zwar in die Fahrzeugpapiere eintragen, aber es ist eigentlich nicht nötig:
1.) Jeder kann sie selbst nachmessen;
2.) eine folgenlose Überschreitung der zulässigen Höhe wird fast nie überprüft. Oder hat es jemals jemanden gegeben, der mit einem 192 cm hohen Fahrzeug UNVERSEHRT aus einem auf 1,90 m beschränkten Parkhaus herauskam - und dafür mit 10,- € Verwarngeld zur Kasse gebeten wurde?

Wenn ich irgendwo fahre, wo es eng wird, verlasse ich mich nicht auf meinen Fahrzeugschein, sondern ich gucke selbst. Das KANN allerdings auch schiefgehen:
1,98 m hoher Bulli (samt Windabweiser für Schiebedach, eigenhändig vermessen), Parkgarage für 2 m Höhe, und an der Einfahr-Höhenkontrolle: „KRAWUMMM!!
Tja, die Höhe meines Dachgepäckträgers stand weder im Fahrzeugschein noch hatte ich selbst gerade daran gedacht, dass ich einen drauf hatte...

Diese "Ist"-Eintragungen dienen lediglich der Beschreibung des Fahrzeugs. Sie sind relativ unverbindlich (also eigentlich schon fast überflüssig), und man kann auch keinerlei Rechte daraus ableiten:
- Man kann aus der angegebenen Fahrzeugbreite nicht schließen, dass man eine Breitenbeschränkung erfüllt;
- man kann aus der Angabe von Leergewicht und zGM in den Papieren NICHT schließen, dass man x kg zuladen darf.



Dann gibt es Eintragungen, die etwas erlauben oder vorschreiben. Das sind Dinge wie beispielsweise die Reifengröße.
Es ist EIN Format eingetragen, und das heißt für mich:
- Tragfähigkeitsindex MUSS ich erfüllen (DARF ihn aber auch überschreiten)
- Geschwindigkeitsindex MUSS ich bei Sommerreifen erfüllen (DARF ihn aber auch überschreiten), bei Winterreifen gelten Sonderregelungen;
- Abmessungen MUSS ich erfüllen - oder aber den Nachweis bringen, dass mein gewähltes abweichendes Format zulässig ist (CoC oder Gutachten).

Zu diesen "erlaubenden" Eintragungen zähle ich auch zulässige Achslasten und die zGM:
Hier wird nicht (wie bei Breite oder Leergewicht) ein nachprüfbarer Ist-Zustand mehr oder weniger genau dokumentiert, sondern hier wird eine FESTLEGUNG getroffen.

Ich kann zwar nachwiegen, ob ich die zGM EINHALTE, aber ich kann nicht die zGM selbst wiegen (DIE wurde vielmehr per Verwaltungsakt festgelegt).


Auch diese "erlaubenden Einträge" sind an sich eindeutig - und somit kein Problem.
Problematisch wird es einzig und allein bei der angegebenen zGM in Feld F2.
Während es beispielsweise - außer für die Achslast selbst - keinerlei weitere Rechtsfolgen hat, ob eine zulässige Achslast nun 1800 oder 1950 kg beträgt, ist das für die zGM völlig anders:

Die Frage, ob in Feld F2 „3500“ oder „3600“ steht, hat nämlich nicht nur Einfluss auf die Beladung selbst (100 kg Überladung kosten schließlich auch nicht die Welt... ), sondern ziehen - wie hier diskutiert wird - einen ganzen Rattenschwanz von weiteren Rechtsfolgen nach sich, die an diesem Eintrag in F2 festgemacht sind:
- Da ist einmal die leidige Führerschein-Frage („BE oder C1E?“);
- da sind die Fragen der StVO („80/100 oder nur 60/80?“);
- da sind Ausrüstungs-Vorschriften der StVZO („Wo um alles in der Welt kriege ich einen über die Anhängerkupplung gesteuerten Begrenzer her?“),
- und da gibt es vermutlich noch viele weitere Fragen, auf die wir hier noch nicht gekommen sind.

So lange niemand, der dazu rechtlich befugt ist, hier ein Machtwort spricht:
- „Der 3,5-Tonner BLEIBT dadurch ein 3,5-Tonner“
oder
- „Der 3,5-Tonner wird damit zum 3,6-Tonner, und zwar mit ALLEN rechtlichen Konsequenzen“
können wir hier nur mutmaßen und mit der Stange im Nebel herumstochern.

Und DA kommen wir an den Punkt, wo ich den „roten Aufkleber“ fordere:
- Jemand bestellt sich nichtsahnend bei seinem Autohändler einen 3,5-t-Sprinter,
- der Sprinter hat (ohne dass der Kunde das will) diesen ominösen Eintrag in Feld 22,
- der Kunde setzt sich fröhlich in seinen vermeintlichen 3,5-t-Sprinter mit Anhänger - und begeht damit nicht etwa eine harmlose OWI im Verwarngeld-Bereich, sondern wird durch diese harmlose Fahrlässigkeit zum Straftäter!

Wir finden die Eintragungen doch alle nicht gut in der Form.

Da muss ich mal relativieren:
Den Eintrag selbst finde ich okay, nur die nicht amtlich festgeschriebenen möglichen Folgen nicht.
Die „F2+100 kg“ sind ja nun nicht der Phantasie eines gelangweilten „Eurokraten“ entsprungen, sondern sie machen durchaus Sinn:

Früher galt: Das Zugfahrzeug hat eine bestimmte zGM und bestimmte zulässige Achslasten, und wenn ich einen Anhänger dranhänge, dann muss ich diese Werte beim Zugfahrzeug beachten; Punkt!

Dann MUSS wohl jemand bemerkt haben, dass das ganze bezüglich der Sicherheit kontraproduktiv sein kann:

Ich habe einen bezüglich der zGM nahezu ausgereizten Transporter und will einen schweren Anhänger dranhängen. Also balanciere ich - um die zGM des Zugfahrzeugs nicht zu überschreiten, meinen Anhänger so aus, dass er nur ein Minimum an Stützlast aufweist. Nun ist ein Gespann mit einem 2t-Anhänger und nur 25 kg Stützlast (Mindest-Stützlast nach StVZO fürStarrdeichsel-Anhänger ab 625 kg) eine ziemlich kippelige Sache. Mit den - wesentlich sinnvolleren - 100 kg Stützlast ist das Gespann wesentlich gutmütiger.

Also sagt die EG-Richtlinie:
"Lieber Fahrer, kümmere Dich nicht um Deine blöde zGM, sondern nutze die Stützlast voll aus: Dein Zugfahrzeug DARF durch den Anhänger um den Betrag der maximalen Stützlast schwerer werden, und Deine Hinterachse DARF (wegen der beteiligten Hebelarme) sogar noch ein Stück mehr von diesem Gewicht abkriegen..
Um Festigkeiten und Reifen-Tragfähigkeiten brauchst Du Dich nicht zu kümmern, das hat alles schon der Fahrzeughersteller für Dich erledigt."


An sich eine tolle Sache: Trotz ausgelastetem Zugfahrzeug nicht mit der Stützlast herumeiern zu müssen HAT schon was - und es gereicht eigentlich in fast ALLEN denkbaren Konstellationen zum Vorteil.

Es bleibt einzig und allein die Frage: „Und was ist mit den 3500 kg zGM“? Habe ich durch den EIntrag einen 3,6- oder immer noch einen 3,5-tonner?

Und DA scheiden sich die Geister:
Die einen sagen: Es ist ein 3,6-Tonner, denn es steht in Feld 22, dass sich die zGM in Feld F2 um 100 kg erhöht, und frag mal Adam Riese, was 3,5 + o,1 nun ergibt.“

Die anderen verweisen darauf, dass es - eben WEGEN der Grenze bei den Fahrerlaubnisklassen, Millionen von 3,5-t Solo-Transportern und fast keinen einzigen 3,6-t-Solo-Transporter gibt, und dass für den Fall dass die +100 führerschein-relevant wären, schon längst der 3,4-Tonner zum Standardfahrzeug geworden wäre.

Wie schon jemand in diesem Thread sagte:
An sich ne gute Idee, aber leider nicht bis zu Ende gedacht - und deshalb auch nicht bis zu Ende geregelt.

Schade nur, dass sich das BMVBS aus der Verantwortung stielt und nicht zu sagen weiß außer „Wie sind nicht zuständig“!

... ICH für MEINEN Fall werde MEINEN Fahrschülern so lange zur Sicherheit sagen: C1E für den Jumper, bis das geklärt ist, da MEINER MEinung nach F.2 > 3500kg und damit C1.
Und so lange ich keine definitive Aussage von amtlicher Seite hab, wer ich nen Teufel tun und meine Fahrschüler evtl in die Falle FoF rennen lassen...

Damit bist Du immer noch auf der unsicheren Seite
Die RICHTIGE Antwort wäre - wenn Du das mal konsequent zu Ende denkst:
Ein 3,5-Tonnen-Lkw mit Anhänger darf ÜBERHAUPT NICHT fahren - denn er bräuchte im Anhängerbetrieb zwingend einen Geschwindigkeitsbegrenzer.

Doc

[Ichtyos]

Ein 3,5-Tonnen-Lkw mit Anhänger darf ÜBERHAUPT NICHT fahren - denn er bräuchte im Anhängerbetrieb zwingend einen Geschwindigkeitsbegrenzer.

[Doc aus Bückeburg]

Ganz einfach:
Lkw mit mehr als 3,5 t zGM benütigen meines Wissens seit einigen Jahren einen Geschwindigkeitssbegrenzer, der fest auf maximal 90 km/h eingestellt ist.
Und da ein (3,5+0,1)-Tonner unter Umständen vielleicht als 3,6-Tonner zählt...

Doc