ZgM ist 3,5 Tonnen, bei Anhängerbetrieb 100 kg mehr, Welche FE-Klasse? Einstellungen

[Hoheneicherstation]

Es sind aber wieder nur 15 Kilo Erhöhung der Gesammasse.

Nur mal einfach so gefragt: Wie schwer ist denn so eine Anhängekupplung?

Könnte das Eigengewicht dieser Kupplung die Erhöhung des zGG und der zulässigen Achslast ausmachen?

Wobei das mit der Achslast noch plausibel ist, das zGG aber? (Dann schon eher das Leergewicht ...)

[Aloisius]

Lest mal hier:
Leitfaden KBA

Ich konnte nichts konkretes finden, aber vielleicht Ihr...?


Grüße

[Doc aus Bückeburg]

Erkläre doch mal bitte ernsthaft (also ohne Lachsmilies), warum die Erhöhung der zulässigen Gesamtmasse im Feld F.22 fahrerlaubnisrechtlich ohne Bedeutung sein soll...

Ich komme aber DOCH mit der StVO, der StVZO und anderen Vorschriften, denn alle haben gemeinsam, dass sie an der Angabe in Feld F2 der Zulassungsbescheinigung 1 festgemacht sind.
Außerdem scheint der Text in Feld 22 nicht exakt vorgegeben zu sein, sondern jeder Sachbearbeiter formuliert den Text nach eigenem Gutdünken.

Wenn es heißen würde: "Die in Feld F2 genannte zGM darf bei Anhängerbetrieb um 100 kg ÜBERSCHRITTEN WERDEN", dann wäre alles klar:
Das Fahrzeug bleibt rechtlich mit allen Konsequenzen ein 3,5-Tonner, aber solange ein Anhänger dranhängt, darf bei einer Kontrolle die Summe der gemessenen Achslasten des Zugfahrzeuge DENNOCH 3,6 t betragen.
Nur SO macht es Sinn: Der häufigste aller Sprinter hat eine zGM von 3,5 t, damit man ihn noch mit Klasse B(E) fahren kann, 3,6 t wären da doch völlig kontraproduktiv - aber Mercedes schreibt dennoch die "+100 kg* unaufgefordert in jeden Fahrzeugschein...

Also scheint es so gemeint zu sein, wie ich schrieb.
Aber so doof, wie das im Schein formuliert ist, kann man eben auch was anderes herauslesen.

Da das BMVBS sich dazu nicht äußern mag, habe ich gerade mal eine Anfrage an Mercedes losgeschickt.
Vielleicht wissen DIE ja, warum sie diese Angabe freiwillig in ihre Fahrzeugscheine schreiben...

Doc



P.S. (ganz ohne Smilies):
Das BMVBS hatte mir ja bezüglich der Frage nach der erforderlichen Fahrerlaubnis geantwortet, das sein "Ländersache".
Heißt das jetzt, dass jedes Bundesland das so interpretieren kann wie es Lust hat?
Und falls Ja: Welches Bundesland ist dann maßgeblich:
- Das, in dem ich den Führerschein gemacht habe?
- das, in dem das Fahrzeug zugelassen wurde;
- das, in dem ich gearde fahre.

Zusatzfrage: Wie handhabt es das Ausland?

[hk_do]

OT2:
die S.1 und die 22 zu S.1 Eintragung ist die ab Werk Eintragung!
liegt meines Erachtens an der teilweisen Baugleichheit des Corsa C mit dem Tigra B der in dem Jahr rausgekommen ist.
Aber nett, man muß bei nem Käfig die hinteren Sitze nicht austragen lassen weil man wahlweise 2 oder 5 hat.

*Kopfschüttel*

Das Ding hat eine umklappbare Rückbank. Legt man die um, sind nur noch die vorderen Sitze benutzbar. Nicht bedacht hat der Ersteller des Textes in Feld 22 aber offensichtlich, dass die Rückbank geteilt ist (ist sie doch?): eigentlich müsste da stehen "ww. 2,3 oder 4" oder auch "max. Anzahl" oder ähnliches. All sowas begegnet einem auch tatsächlich auf realen Fahrzeugscheinen.

Das hat übrigens _nichts_ mit dem Sachbearbeiter bei der Zulassungsstelle zu tun. Die tippen diese Texte nicht selber ein, die erscheinen automatisch bei der Eingabe der Schlüsselnummern für dieses Fahrzeug.

Ausgedacht hat sich das der Gutachter für die Typgenehmigung, da steht nämlich drin:
9.10.3. Sitze
9.10.3.1. Anzahl : 5 ww. 2
9.10.3.2. Lage und Anordnung A : 2 vorne in Fahrtrichtung (Individualsitze)
ww. 3 hinten in Fahrtrichtung (Sitzbank)

Man könnte das natürlich auch so verstehen, dass bei teilweise umgeklappter Rückbank auf dem verbleibenden Teil niemand sitzen darf. Das würde allerdings dem Sinn der teilbaren Rückbank irgendwie nicht ganz folgen...

Vielleicht mag ja mal jemand beim TÜV Hessen nachfragen, wie das zu verstehen ist

[Jens]

Ich komme aber DOCH mit der StVO, der StVZO und anderen Vorschriften, denn alle haben gemeinsam, dass sie an der Angabe in Feld F2 der Zulassungsbescheinigung 1 festgemacht sind.

Kannst du mir den entsprechenden Passus in den jeweiligen von dir ins Feld geführten Vorschriften (StVO, StVZO, FPersV, BKrfQG) benennen, wo steht, dass diese sich am Feld F.2 orientieren bzw. sich auf dieses beziehen? Ich finde nichts.

[Doc aus Bückeburg]

... Kannst du mir den entsprechenden Passus in den jeweiligen von dir ins Feld geführten Vorschriften (StVO, StVZO, FPersV, BKrfQG) benennen, wo steht, dass diese sich am Feld F.2 orientieren bzw. sich auf dieses beziehen? Ich finde nichts.

Sie beziehen sich auf die zulässige Gesamtmasse.
Und wo - wenn nicht in Feld F2 der Zulassungsbescheinigung I - finde ich die zulässige Gesamtmasse eines Kraftfahrzeugs?


Ich bin - wie Du Dir denken kannst - mit den Wortlauten der einzelnen Vorschriften nicht ganz so vertraut wie Du.
Nimmt die FeV denn "ausdrücklicher" speziell auf Feld F2 der Zulassungsbescheinigung I Bezug als es andere Vorschriften tun?

Doc

[Jens]

Und wo - wenn nicht in Feld F2 der Zulassungsbescheinigung I - finde ich die zulässige Gesamtmasse eines Kraftfahrzeugs?

Beim Anhängerbetrieb im Feld 22 - dafür wurden hier im Thread ja schon genug Beispiele gegeben.

[Doc aus Bückeburg]

Das Feld 22 gibt keine zGM an, sondern es gibt lediglich an, dass die zGM von Feld F2 um x kg "erhöht wird".
DAS gilt aber meiner Ansicht nach einheitlich für ALLE Verordnungen, die sich auf die zGM beziehen - es sei denn, es steht in einer ausdrücklich was anderes geschrieben.

Doc


P.S.:
Ich klink mich jetzt mal aus der Diskussion aus.
Gute Nacht, und bis morgen...

[Jens]

Das Feld 22 gibt keine zGM an, sondern es gibt lediglich an, dass die zGM von Feld F2 um x kg "erhöht wird".

und damit gibt es die neue, erhöhte zGm an.

[hk_do]

alternativ könnte man argumentieren, hier würde lediglich eine Überschreitung der (immer noch durch F.2 festgelegten) zGM um x kg erlaubt.

Das hätte durchaus gewisse Vorteile in Bezug auf diverse hier schon angesprochene Vorschriften

Allerdings: so lange man damit rechnen muss, dass der Richter hinterher entscheidet, dass eben doch die zGM höher war und so lange dabei ggf. eine Straftat verwirklicht wird, so lange werde ich wohl vorsichtshalber den ungünstigeren Fall annehmen...

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 30.03.2013, 01:04

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[haschee]

Nur mal einfach so gefragt: Wie schwer ist denn so eine Anhängekupplung?

Ich schätze die mal für den Corsa C auf 25 Kilo - insgesamt.
Für Geländewagen/Sprinter und Gewichte um 2+ Tonnen die gezogen werden müssen ist sowas natürlich viel stabiler und schwerer.


Aber wie selbst gesagt erhöht das Gewicht der AHK eigentlich/erstmal die Leermasse.

Wenn die jetzt abnehmbar wäre - macht das Sinn den Teil der abnehmbar ist später als Gesamtmasse draufzuschlagen?
Da ist die Idee, daß es die Stützlast wäre doch besser.
Aber die Erhöhung und die Stützlast sind manchmal nicht deckungsgleich.

Und nen abnehmbarer Kugelkopf bei ner Sprinter AHK wiegt keine 100 Kilo.


Wenn du aber davon ausgehst, daß die gesamt 100 Kilo (wenn die AHK soviel wiegt - ich glaubs nicht ganz, bischen weniger doch?) beim Sprinter/Geländewagen das Gewicht der AHK sind und man das auf die Gesamtmasse draufschlägt und beim Corsa C auch...


nunja, dann befinden wir uns meiner Meinung nach eindeutig im C1E Bereich.
Ganz klar, das Gewicht ist am Fahrzeug, erhöht das Leergewicht (ob so eingetragen oder nicht) und gleichzeitig erhöht es F1/F2.
Eine Auflastung bei bestimmten Fahrzuständen.


Nicht wirklich schön, könnte aber die Lösung/Erklärung sein.

Das Feld 22 gibt keine zGM an, sondern es gibt lediglich an, dass die zGM von Feld F2 um x kg "erhöht wird".
DAS gilt aber meiner Ansicht nach einheitlich für ALLE Verordnungen, die sich auf die zGM beziehen - es sei denn, es steht in einer ausdrücklich was anderes geschrieben.

Feld 22 sagt:

QUELLTEXT

*zu F.1/F.2: 1445 U. ZU 7.1-8.3: H.750 B.ANH-BETR.*

Das ist außerdem wie festgestellt wurde weder die Stützlast noch die minimale Sützlast (im 2. Schein müßten es 20 Kilo statt 15 Kilo mehr sein - sinds aber nicht)

[Doc aus Bückeburg]

Das Feld 22 gibt keine zGM an, sondern es gibt lediglich an, dass die zGM von Feld F2 um x kg "erhöht wird".

und damit gibt es die neue, erhöhte zGm an.

WENN es so ist, dann gilt diese erhöhte zGM aber nicht nur für die FeV, sondern auch für StVO, StVZO, PersV, EG 561/2006....

alternativ könnte man argumentieren, hier würde lediglich eine Überschreitung der (immer noch durch F.2 festgelegten) zGM um x kg erlaubt.

DAS ist es ja, was ich die ganze Zeit behaupte.

Aber es ist eben nicht eindeutig.
EINDEUTIG wäre es, wenn da steht:
- entweder: Die in Feld F2 genannte zGM erhöht sich im Anhängerbetrieb von vorher 3500 kg auf nunmehr 3600 kg;
- oder: Die in Feld F2 genannte zGM von 3500 kg darf im Anhängerbetrieb um bis zu 100 kg überschritten werden.

Aber was, zum Teufel, ist nun GENAU mit "zuF.1/F.2:+100 b.Anh.betr.*zu 7.2/8.2:+150 kg b.Anh.betr.* ... " gemeint?

Doc

[Hoheneicherstation]

EINDEUTIG wäre es, wenn da steht: ...

Hallo

Aber dann wäre der Text nicht "sinnvoll gekürzt" (Zitat aus diesem, von @Aloisius verlinkten Leitfaden des KBA)

Die Angaben sind ggf. sinnvoll zu kürzen. Ist trotz Kürzung der Schreibraum in der Zulassungsbescheinigung Teil I nicht ausreichend, ist in der letzten Zeile der Hinweis “Fortsetzung auf Beiblatt” anzubringen ...

[Aloisius]

Es kann doch nicht sein, dass man so einen Kürzelschmarrn einer eindeutigen Eintragung vorzieht...

Die Verbauung einer AHK führt zwangsläufig nicht zur Erhöhung der zGM des Fz. Lediglich die Leermasse wird erhöht.
Und das gilt für alle verbauten (Zusatz)Teile. Ein ganz wichtiger Aspekt im WoMo-Bereich!


Grüße

[hk_do]

Da ist die Idee, daß es die Stützlast wäre doch besser.

Es gibt da noch eine andere Begründung für:

Viele neue M1 und N1 Fahrzeuge haben in Feld 22 eine erhöhte Hinterachslast und zul. Gesamtmasse bei Anhängerbetrieb beschrieben. Diese Möglichkeit der Überladung bis zu 15% der Achslast bietet die VO (EU) 1230/2012 (Massen und Abmessungen) in Anh. I unter Teil A Nr. 2.7.2. Bei der Homologation des Fahrzeugs wird dies vom Technischen Dienst oftmals freigegeben und somit in Feld 22 eingetragen.

weil:

Gemäß VO (EU) 458/2011 Anh. II Nr. 5.2 dürfen diese M1 und N1 Fahrzeuge mit C1 Reifen (Reifen für Pkw, Kleintransporter bis 3,5t und Anhänger bis 3,5t) die Reifen an der Hinterachse bei Anhängerbetrieb um bis zu 15% des Tragfähigkeitswerts überladen.

allerdings auch die Aussage:

Der Hersteller hat dies im Fahrzeughandbuch zu erläutern und auf den um mindestens 0,2 bar höheren Reifendruck hinzuweisen.

jedenfalls einiges zu Lesen über die Ostertage, ich hab die Quellen jedenfalls noch nicht konsultiert

[haschee]

So, mal im Fundus gegraben.

Was mir aufgefallen ist:
Hyundai, Suzuki, Fiat, Peugeot (weiter reicht der Fundus nicht) haben sowas offenbar gar nicht. Zumindest nicht bei kleineren (PKW) Fahrzeugen und Hyundai nicht bei Geländewagen.

Hier nun ein Beispiel incl. CoC Papieren.

Schein


vorderseite CoC


Rückseite CoC



Wer ist der Meinung so eine Eintragung würde für die FEV nicht gelten?
bzw. wer verwettet ne Straftat da drauf?


Man siehe vor allem den * im CoC der auf 50 verweist und bei 50 die Angaben zur Gesamtmasse.

Diese Gesamtmasse direkt im CoC kann durch 50 geändert werden. Also kann F1/2 vermutlich durchaus durch F22 geändert werden.
Denn es ändert sich ja F1/2 - so stehts geschrieben...

Je nach Fahrzeugzustand eine Auflastung? ...
Nun, warum eigentlich nicht...


Übrigens ist das hier ne Änderung um 60 Kilo - und die Anhängelast beträgt 85 Kilo.

Also auch wieder nix mit "das ist immer die Anhängelast". Und auch nicht wirklich die minimale Stützlast... Immerhin sinds 60 Kilo.


Ich beginne mich damit anzufreunden, daß das wirklich das Gewicht der AHK selbst sein könnte? Wäre das wirklich möglich?



@aloisius:
Ja, warum sich die Leermasse nicht bei allen erhöht ist doch fast die eigentliche Frage.
Bei jedem Gasumbau wird der Tank eingetragen als erhöhendes Gewicht - gibts sogar Tabellen.
Gut die Zulassungsstellen kriegen das oft nicht mit wenn keine Abnahme erforderlich ist, aber hilft das was wenns Fahrzeug dann überladen ist? Nö.


OT:
@hk do:
Interessant das mit den Sitzplätzen - aber warum wird das nicht bei allen Fahrzeugen so gemacht...?
Hab noch Corsa D Scheine im Fundus - da stehts nicht drin - und die sind neuer...

[Hoheneicherstation]

Ich beginne mich damit anzufreunden, daß das wirklich das Gewicht der AHK selbst sein könnte? Wäre das wirklich möglich?

Ich hab meine Idee doch wieder als falsch eingestuft. Die AHK beim Sportstourer wiegt, je nach Ausführung, 23-25 Kg. (Auch bei grösseren Fahrzeugen, z.B. Sprinter, wiegt die AHK kaum mehr als 35 Kg)

Bei der Hinterachslast wird aber eigenartigerweise eine Erhöhung von 85 Kg angegeben ...
(Was der Stützlast entspräche)

[CvR]

Bei der Hinterachslast wird aber eigenartigerweise eine Erhöhung von 85 Kg angegeben ...
(Was der Stützlast entspräche)

Und somit auch gegen einen direkten Zusammenhang spricht Denn nur wenn die Anhängekupplung direkt auf der Hinterachse säße, würde sie direkt auf die Hinterachse wirken. Sitzt die Kupplung hinter der Hinterachse kommen die Hebelgesetze ins Spiel - und die Stützlast entlastet die Vorderachse und belastet dadurch die Hinterachse mit mehr als der Stützlast.

[haschee]

Ich hab noch 2 Stück im Angebot, aber im Prinzip reichen die 3?
Oder hat jemand Interesse? Wären 2 Corsa D.

Fall 1, der kleine Corsa C könnte ein Argument für minimale Stützlast sein.

Fall 2, der große Corsa C steht dem schon wieder im Weg.

Fall 3, der Insignia hat die Achlasterhöhung = der Stützlast, dem stehen aber Fall 1 und Fall 2 entgegen.


In keinem der 3 Fälle ist aber die Stützlast = Erhöhung der zul. Gesamtmasse.

Die Idee ist auch futsch.


Was bleibt?


Edit:
Die Frage vor allem an Doc:
Würdest du mit Führerschein B oder würdest du jemand den du kennst mit Führerschein B mit dem Insignia fahren lassen unter folgenden Voraussetzungen:

Das Fahrzeug wie oben (F1/F2: 2400 kg zul. Gesamtmasse) und ein Anhänger mit 1.100 kg zul. Gesamtmasse am Fahrzeug.
(Aber 22: F1/F2: 2460 kg bei Anhängebetrieb - naja unerheblich für die FEV?)

Ja oder Nein. Und wenn Nein, warum nicht?
Was ist da anders als am 3500 + 100 kg Beispiel?

[Aloisius]

Den Schmarrn (aus Feld 22) austragen lassen und die angegebene Stützlast in Feld 13 eintragen lassen.
Dann sind alle Fahrer von 3,5to mit ihren Anhängern auf der (rechtlich) sicheren Seite.
Der 2. Satz im §6 (1) FEV hätte seinen Sinn erfüllt.


Grüße

[Doc aus Bückeburg]

... Die Verbauung einer AHK führt zwangsläufig nicht zur Erhöhung der zGM des Fz. Lediglich die Leermasse wird erhöht.

Logo:
Das, worüber wir in diesem Thread diskutieren, ist nicht das Gewicht der Anhängerküpplung als Bauteil.
Denn: Die Erhöhung der zGM gibt es nur "bei Anhängerbetrieb" und nicht "mit angebauter Ahk bei Nicht-Anhänger-Betrieb".

Beim Vito erscheid Feld 22 logisch:
Stützlast = 100 kg ==> Gesamtmasse um 100 kg vergrößert, Hinterachslast um 150 kg vergrößert (wegen Hebelarm), dadurch automatisc h 50 kg weniger auf der Vorderachse (steht nicht explizit drin, folgt aber aus "150 kg - 100 kg").

Zum Insigna sag ich noch nichts ohne meinen Anwalt: Hab grad keine Zeit, GENAUER reinzugucken...

Doc

[Aloisius]

Folgendes aus einem (aktuellen) Handbuch "Führerschein" von den Autoren Heiler, Jagow und Tschöpe:

Für die fahrerlaubnisrechtliche Einordnung der Kombination gilt §6 (1) Satz 2 FEV. Sofern in der Zulassungsbescheinigung des ZugFz in Zeile 22 eine zulässige Gesamtmasse für die Kombination eingetragen ist, hat dies nur zulassungsrechtliche Bedeutung.

Grüße

[haschee]

Auch lustig... Überladen kann ich da aber trotzdem als Bußgeld kriegen?

Aber eigentlich egal:

einen Einfluß darauf auf ob ein

QUELLTEXT

22: F1/F2 + 100

bei 3500 kg in F1/F2 ein C1 oder ein C1E erfordert oder


ob ein

QUELLTEXT

22: F1/F2 2460

bei 2400 kg in F1/F2 und ein Anhänger mit 1100 kg zul. Gesamtmasse ein B oder ein BE erfordert
hat das (erstmal) nicht.



Höchstens wenn man versuchen würde abzuleiten daß der FEV absolut egal ist was in 22 steht und immer nur die direkten Felder alleinheilsbringend sind.


OT?
Wieso interessiert sich das Fahrerlaubnisrecht überhaupt für ein Zulassungsrecht?

Oder sind dabei Kombinationen gemeint wie eingetragene "zul. Gesamtmasse des Zuges 3400 kg" und man hat da ein Zugfahrzeug mit 2000 kg zul. Gesamtmasse und einen 2000 kg Anhänger...

Ich denke fast, damit ist sowas gemeint - und das wäre fahrerlaubnisrechtlich wohl dann eine Klasse BE - selbst wenn dieser Zug nur mit 3400 kg zu fahren ist.

Da hierbei die FEV vom schlimmsten ausgeht, denke ich sie geht auch in anderen Fällen vom schlimmsten aus.

[Aloisius]

Die Autoren nehmen Bezug auf den Inhalt der FEV. Somit ist es eher eine Klarstellung.

B96 reicht für Dein Bsp...


Grüße

[haschee]

ja sie nehmen aber nur Bezug auf die geringere (im Sinne von 2t.+2t. = 3,4t.) zulässige Zuggesamtmasse.
Daß diese bei der fahrerlaubnisrechtlichen Betrachtung keine Rolle spielt sondern 2+2 = 4t. gilt.


Ob eine Erhöhung der Gesamtmasse des Zugfahrzeugs im Sinne von F22: F1/2 = 2460 und damit 2460 + 1100 Hänger =3560 kg und damit B96 nötig wäre (im Gegensatz zu 2400 + 1100 = 3500 = Klasse B) gilt sagen sie wohl nichts?
Oder ob F22: F1/2 +100 kg = 3600 kg und damit C1 oder C1E ist sagen sie auch nichts?



Und gut, du hast recht, dann würde B96 eben ausreichen, man kann mein Beispiel gern variieren, worum es mir geht ist wohl klar.
Wer hat denn heute schon B96?

[Jens]

Folgendes aus einem (aktuellen) Handbuch "Führerschein" von den Autoren Heiler, Jagow und Tschöpe:

Für die fahrerlaubnisrechtliche Einordnung der Kombination gilt §6 (1) Satz 2 FEV. Sofern in der Zulassungsbescheinigung des ZugFz in Zeile 22 eine zulässige Gesamtmasse für die Kombination eingetragen ist, hat dies nur zulassungsrechtliche Bedeutung.

Das ist ja auch unstrittig. Hier gehts ja aber nicht um die zulässige Gesamtmasse der Kombination, sondern um die zulässige Gesamtmasse des Zugfahrzeugs.

[Aloisius]

ja sie nehmen aber nur Bezug auf die geringere (im Sinne von 2t.+2t. = 3,4t.) zulässige Zuggesamtmasse.
Daß diese bei der fahrerlaubnisrechtlichen Betrachtung keine Rolle spielt sondern 2+2 = 4t. gilt.

Das sehe ich anders. Die FEV sagt (sinngemäß):
... die zGM einer Kombi errechnet sich aus der Summe der GM der EinzelFz ...

(im Gegensatz zu 2400 + 1100 = 3500 = Klasse B)

... ebenfalls B96


Worum es Dir geht, glaube ich schon verstanden zu haben. Die Eintragung in Feld 22 hebelt die Eintragung im Feld F.2 aus.
Dieser Meinung sind ja noch weitere Schreiber hier.


Grüße

[haschee]

Ja, meine ich.
Und warum auch nicht, selbst im CoC steht es so.

Die Frage geht auch an dich, würdest du mit B mit dem Insignia "Zug" fahren wollen oder jemanden fahren lassen?


Zu deinem Zitat:
Der neue §6 (den wir im VP noch nicht haben)

Zum einen die Klasse B:

Klasse B:Kraftfahrzeuge – ausgenommen Kraftfahrzeuge der Klassen AM, A1, A2 und A – mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 3 500 kg, die zur Beförderung von nicht mehr als acht Personen außer dem Fahrzeugführer ausgelegt und gebaut sind (auch mit Anhänger mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 750 kg oder mit Anhänger über 750 kg zulässiger Gesamtmasse, sofern 3 500 kg zulässige Gesamtmasse der Kombination nicht überschritten wird).

Zum anderen die grundsätzliche Berechnungsweise:

Die zulässige Gesamtmasse einer Fahrzeugkombination errechnet sich aus der Summe der zulässigen Gesamtmasse der Einzelfahrzeuge ohne Berücksichtigung von Stütz- und Aufliegelasten. Die Erlaubnis kann auf einzelne Fahrzeugarten dieser Klassen beschränkt werden. Beim Abschleppen eines Kraftfahrzeugs genügt die Fahrerlaubnis für die Klasse des abschleppenden Fahrzeugs.

Deine Angabe ist für mich nur eine Klarstellung des fettgedruckten.
Die Unterscheidung zwischen Kombinationen und Einzelfahrzeugen und Eintragungen in 22 wie "zulässige Gesamtmasse Zug".

Aber da steht nix von erhöhter gesamtmasse in Form von "erhöht sich um x kg" oder in Form von "ist X kg".

Außer man versucht rauszulesen, daß 22er Eintragungen egal sind - wobei nirgends was von 22er Eintragungen steht - es steht nur was von zulässige Zuggesamtmasse (im Sinne FEV) errechnet sich aus Gesamtmassen der Einzelfahrzeuge.

Die in F22 eingetragene Zuggesamtmasse selbst berechnet ja nichts und gibt keine neue Einzelfahrzeuggesamtmasse vor.

Die F22 Eintragung + x kg oder F1/2 = X kg dagegen gibt eine neue Einzelfahrzeuggesamtmasse vor.



Es handelt sich wohl auch nicht um Stütz- oder Aufliegelasten, denn ich habe genug Beispiele, daß dem nicht so ist...

[Doc aus Bückeburg]

... Die Frage geht auch an dich, würdest du mit B mit dem Insignia "Zug" fahren wollen oder jemanden fahren lassen?

Bin grad zu faul zum suchen:
Sag doch noch mal eben die wesentlichen Daten an.

Doc

[haschee]

Na immer doch. Ein übliches Fahrzeug der Klasse B mit einem üblichen Anhänger.

Die Frage vor allem an Doc:
Würdest du mit Führerschein B oder würdest du jemand den du kennst mit Führerschein B mit dem Insignia fahren lassen unter folgenden Voraussetzungen:

Das Fahrzeug wie oben (F1/F2: 2400 kg zul. Gesamtmasse) und ein Anhänger mit 1.100 kg zul. Gesamtmasse am Fahrzeug.
(Aber 22: F1/F2: 2460 kg bei Anhängebetrieb - naja unerheblich für die FEV?)

Ja oder Nein. Und wenn Nein, warum nicht?
Was ist da anders als am 3500 + 100 kg Beispiel?

[Aloisius]

Sorry, hast Recht mit Klasse B....

Und warum auch nicht, selbst im CoC steht es so.

Werden denn diese Daten nicht direkt in die Zulassungsbescheinigungen übernommen?

Nach meiner Auffassung würde ich den "InsignaZug" mit Klasse B fahren und auch zulassen.
Allerdings, nach dem Eröffnen dieses Themas, wegen der erheblichen Unsicherheit nicht mehr.....


Die Klarstellung des Fettgedruckten kommt ja nicht von mir.
Hier beschrieben, nimmt der TÜV Nord dazu Stellung und auch die Autoren des "Führerscheinhandbuches".
Zugegebener Maße nicht eindeutig genug. Da bleibt immer noch zuviel Platz für Interpretationen.
Nun ist man sich hier nicht einig, wie soll denn der VT "draußen" mit sowas klar kommen?

Die in F22 eingetragene Zuggesamtmasse selbst berechnet ja nichts und gibt keine neue Einzelfahrzeuggesamtmasse vor.

Richtig, aber die einzelnen Fz dieses Zuges behalten trotzdem ihre zGM. Der Fahrer muss lediglich die tats. Masse beachten, damit er nicht über die ZugGM hinauskommt.

Die F22 Eintragung + x kg oder F1/2 = X kg dagegen gibt eine neue Einzelfahrzeuggesamtmasse vor.

Laß mal die Eintragung F1/2 = X Kg weg (sofern es nicht >3,5to) sind wir wieder bei der Eingangsfrage ....

Ein geschätzter Kollege beschäftigt sich ebenfalls mit dieser Thematik und hat eine Mail an das Ministerium geschickt.
Ich befürchte nur, dass die Antwort, wenn überhaupt, nicht aussagekräftig ist.
Vielmehr wird an das Landesministerium verwiesen und da kocht jedes Land sein eigenes Süppchen.


Grüße

[Doc aus Bückeburg]

... Was ist da anders als am 3500 + 100 kg Beispiel?

Gar nichts!

Ich würde sagen:
- Zugfahrzeug: zGM = 2400 kg, (falls Anhänger dran ist, darf das Zugfahrzeug legal um 100 kg überladen sein; das ist aber nicht Führerschein-relevant!);
-Anhänger: zGM = 1100 kg.
- Summe: 2400 kg + 1100 kg = 3500 kg. Die Leermassenklausel für "B"-Gespanne ist weg, also reicht Klasse B.


ICH würde jedenfalls mit Klasse B ohne E fahren.
Ich würde auch andere Leute mit Klasse B fahren lassen, aber nachdem ich hier die Diskussion kenne, würde ich den Fahrer warnen, dass irgendwelche Erbsenzähler es unter Umständen anders sehen könnten, und dass er - was seinen Führerschein betrifft - auf eigenes Risiko unterwegs ist.

Doc

[haschee]

tja nur haben wir keine 100 kg. Was wir haben ist die "Erhöhung" hier 60 kg (bzw. explizit angegeben F1/2 wird zu 2460 kg - nichtmal ein + 60 kg) und die (maximale) Stützlast ist aber 85 kg.

Das ist ein bischen unschön für die Argumentation es wäre die Stützlast nach dem Satz in der FEV.

Die kanns nicht sein.



aloisius:
Was sagt denn diese Klarstellung in deinem Handbuch aus.
Es sagt meiner Meinung nach nur aus, daß für die FEV die Einzelmassen des Fahrzeugs gelten und nicht eine Gesamtmasseneintragung über die FZV.

Es sagt aber absolut nichts darüber aus ob diese Einzelmassen bei anderen Fahrtzuständen direkt anders definiert sein können.

Nochmal, eine F22 Zuggesamtmasse als Eintragung im Zugfahrzeug trifft keinerlei Aussage über die Einzelmassen.
Daher 2 + 2 = 4 auch wenn der Zug per Eintrag im Zugfahrzeug nur 3,4 haben darf.


Eine Änderung in F22 die explizit lautet: F1/2 ändert sich so und so ist doch wohl eine Änderung der Einzelmasse.
Das ist in etwa 2,40 2,46 + 1,1 = 3,56

explizite Änderung von Feld F1/2 von 2,40t. auf 2,46t bei Fahrzustand Anhänger.





Und ganz klar, die Frage ist selbstverständlich:
Wie soll ein normaler Mensch damit zurechtkommen, daß
1. das Zuggesamtgewicht je nach Steigung anders ist
2. die Anhängelast je nach Steigung anders ist
3. das zulässige Gesamtgewicht des Zugfahrzeugs bei Anhängerbetrieb anders ist
4. die Achslast bei Anhängerbetrieb anders ist
5. er laut Eintragung manche Reifen nicht als Sommerbereifung fahren darf
6. er laut Eintragung manche Reifen nur als M+S fahren darf
7. er wahlweise 2 oder 5 Sitze hat (aber keine 4 oder 3)
8. sein Leergewicht mit von bis angegeben ist
9. die Länge seines Fahrzeugs variabel angegeben ist
...

Antwort:
Sein Problem.

[Doc aus Bückeburg]

tja nur haben wir keine 100 kg. Was wir haben ist die "Erhöhung" hier 60 kg (bzw. explizit angegeben F1/2 wird zu 2460 kg - nichtmal ein + 60 kg) und die (maximale) Stützlast ist aber 85 kg.Das ist ein bischen unschön für die Argumentation es wäre die Stützlast nach dem Satz in der FEV.

J-ein.
Die Zusatzlast resultiert aus der möglichen Stützlast; sie ist aber geringer, wenn das Fahrzeug nicht die volle Stützlast als Mehrgewicht verträgt.

In Deinem Fall: 85 kg Stützlast sind möglich, aber nur dann, wenn man vorher das Fahrzeug maximal bis (zGM minus 25 k)g belädt.

Doc

[Jens]

- Zugfahrzeug: zGM = 2400 kg, (falls Anhänger dran ist, darf das Zugfahrzeug legal um 100 kg überladen sein; das ist aber nicht Führerschein-relevant!);

Wie du das aus

F1/F2: 2460 kg bei Anhängebetrieb

interpretierst, müsstest du mal ausführlich erklären. Da steht doch deutlichst, dass F2 (also die zulässige Gesamtmasse) im Anhängerbetrieb 2460kg beträgt und nicht 2400kg.

[Aloisius]

Mal ganz pragmatisch gefragt,
worauf bezieht sich denn dieser Satz in der FEV?
Wo findet er Anwendung?

Was wäre wenn der 3,5to Kasten diese Eintragung nicht im Feld 22 hätte, dafür aber in Feld 13 die 100Kg?


Grüße

[Jens]

Mal ganz pragmatisch gefragt,
worauf bezieht sich denn dieser Satz in der FEV?

Klarstellung, dass anders als zu den Zeiten, in denen die fahrerlaubnisrechtlichen Vorschriften in der StVZO geregelt waren, bei der Berechnung der zGM einer Kombination die Summe der zGm der Einzelfahrzeuge gilt, und nicht mehr wie zu Zeiten der StVZO Stütz- bzw. Aufliegelasten abgezogen werden.

[haschee]

und meiner Ansicht nach (und nach deinem Handbuch) bezieht er sich darauf, daß die eingetragenen Einzelmassen der Fahrzeuge gelten.
(nur wo eingetragen steht da nicht...)

Also kein 2 Tonnen Fahrzeug und 2 Tonnen Hänger als Klasse B wenn das 2 Tonnen Fahrzeug ein beschränkendes Zuggesamtgewicht von 3,4 Tonnen eingetragen hat.

Das auch weil dieses FZV Zuggesamtgewicht keine Aussage über eine veränderte Einzelmasse trifft.




Aber der Satz sagt nichts aus darüber, ob die Einzelmassen bei anderen Fahrtzuständen explizit neu definiert werden können und wo sie stehen.
(ich wiederhol mich)



Edit:
Feld 13 wäre kein Problem. Wie denn auch?

Theoretisch könnte man den 3,5t. Zugfahrzeug Gesamtzug natürlich überladen - aber das wäre nur eine Überladung und keine Straftat/Fahren ohne Fahrerlaubnis.

[Aloisius]

Klarstellung (...) nicht mehr wie zu Zeiten der StVZO Stütz- bzw. Aufliegelasten abgezogen werden.

Ich stehe grad komplett auf dem Schlauch...
Kannst Du mir mal anhand eines Bsp. erläutern, wie in diesem speziellen Fall "früher" berechnet wurde?


Grüße

[Polo79]

Was wäre wenn der 3,5to Kasten diese Eintragung nicht im Feld 22 hätte, dafür aber in Feld 13 die 100Kg?

Das wäre unproblematisch, weil die Stützlast zur Beladung des Zugfahrzeugs zählt und somit die zGm nicht beeinflusst.

[Aloisius]

Hi Polo

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass sich der Eintrag in Feld 22 auf die Stützlast bezieht, warum schreibt man das nicht gleich in Feld 13? Gleichzeitig müsste die Leermasse erhöht werden. Aber damit hätte man doch absolute Sicherheit...?


Grüße

[Jens]

Kannst Du mir mal anhand eines Bsp. erläutern, wie in diesem speziellen Fall "früher" berechnet wurde?

§34 StVZO. Und genau die dort genannten Abzüge gelten seit 14 Jahren (also seit Einführung der FeV) fahrerlaubnisrechtlich nicht mehr.

Schade, dass du die Antworten auf deine Fragen konsequent ignorierst - dieser ganze Komplex wurde nämlich vor über 100 Beiträgen schon angesprochen.

[Polo79]

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass sich der Eintrag in Feld 22 auf die Stützlast bezieht, warum schreibt man das nicht gleich in Feld 13?

Man möchte wohl erreichen, dass die Zuladung nicht um die Stützlast verringert wird. Mir erschließt sich allerdings nicht wirklich der Sinn; wo ist der Unterschied, ob ich 100 kg in meinen Kofferraum packe oder ob ich einen Anhänger mit 100 kg Stützlast ankupple? Das dürfte dem Auto relativ egal sein, also warum erlaubt man dann nur den Anhänger?

[hk_do]

Ich stehe grad komplett auf dem Schlauch...
Kannst Du mir mal anhand eines Bsp. erläutern, wie in diesem speziellen Fall "früher" berechnet wurde?

auch wenn ich nicht Jens bin:

SZM, zGM 2.500 kg, zul. Sattellast 1.000 kg
SANH, zGM 2.000 kg, zul. Sattellast 500 kg.

zulässige Zug-GM i.s.d. FEV: 4.500 kg

zulässige Zug-GM i.s.d. StVZO: 3.500 kg.

Sprich: dieses Sattel-Kfz darf zwar nie mehr als 3.500 kg wiegen, trotzdem darf man es weder mit Klasse B noch mit B96 fahren.

ist doch ganz einfach, oder?

[Doc aus Bückeburg]

- Zugfahrzeug: zGM = 2400 kg, (falls Anhänger dran ist, darf das Zugfahrzeug legal um 100 kg überladen sein; das ist aber nicht Führerschein-relevant!);

Wie du das aus

F1/F2: 2460 kg bei Anhängebetrieb

interpretierst, müsstest du mal ausführlich erklären. Da steht doch deutlichst, dass F2 (also die zulässige Gesamtmasse) im Anhängerbetrieb 2460kg beträgt und nicht 2400kg.

DAS war ein Missverständni meinerseits, auf das mich schon @haschee hingewiesen hatte - und das ich auch schon weiter oben korrigiert hatte: Ich hatte nicht die Fahrzeugscheine durchgeflöht, sondern mir die Daten aus seiner Kurzmitteilung zusammengereimt.

Richtig ist, wie ich HIER zu korrigieren versucht hatte:

• zGM (Zugfahrzeug) = 2400 kg (die 60 kg Zusaztmasse minterpretiere ich nicht als: "die zGM erhöht sich um 60 kg", sondern "die 60 kg Zusatzmasse dürfen ZUSÄTZLICH anfallen", dass dort die 2460 kg explizit aufgeführt sind, war ein kleiner Service des Sachbearbeiters der Zulasungsstelle...);
• zGM (Anhänger) = 1100 kg;
• macht zusammen: 3500 hg, also alles im grünen Bereich...

Jetzt also noch mal etwas ausgeschlafener:
Früher gab es nur die zGM in Feld F2, und wenn ein Anhänger mit Stützlast drankam, durfte man eben nur entsprechend weniger einladen.

Jetzt heißt es:
"Sofern das Zugfahrzeug es verträgt (Fahrwerk, Reifen etc.) braucht die Stützlast NICHT berücksichtigt zu werden, sondern sie kommt einfach DAZU (also beim Sprinter-Beispiel: plus 100 kg)
Jetzt gibt es aber Fahrzeuge, die vertragen das nicht. Dann kommt enweder gar nichts zur Angabe in F 2 dazu, oder eben nur (wie im Beispiel von @haschee) ein TEIL (nämlich hier 60 kg von 85 kg).

Doc.


P.S.: @ haschee:
Wenn in Deinem Fahrzeugschein nicht einfach ein "+60" drinsteht, sondern explizit "erhöht sich auf 2460 kg", dann brauchst Du Dir auch keine Sorgen zu machen In Fahrzeugscheinen steht manchmal viel Mist.

So steht in meinen aktuellen Anhänger-Schein, dass der 100 km/h fahren darf aufgrund der 9. Ausnahmeverordnung derStVZO...

[Jens]

(die 60 kg Zusaztmasse minterpretiere ich nicht als: "die zGM erhöht sich um 60 kg", sondern "die 60 kg Zusatzmasse dürfen ZUSÄTZLICH anfallen", dass dort die 2460 kg explizit aufgeführt sind, war ein kleiner Service des Sachbearbeiters der Zulasungsstelle...);

Aber warum interpretierst du das so, wo dort doch steht F2=2460kg im Anhängerbetrieb? Da steht nichts von einer Erhöhung einer zGm oder von einer erlaubten Überschreitung einer zGm. Da steht eine zGm.

[Doc aus Bückeburg]

... Da steht nichts von einer Erhöhung einer zGm oder von einer erlaubten Überschreitung einer zGm. Da steht eine zGm.

Tja...

Da scheint also doch jede Zulassungsstelle ihren eigenen Text-Schreiber zu haben: In den weitaus meisten Fällen steht da keine neue zGM sondern nur ein "+ x", was die Interpretation "zulässige Überschreitung" zulässt.

Wie ist denn so die Rechstlage, wenn ein Sachbearbeiter einer Zulassungsstelle in die Zulassungsbescheinigung I einen falschen Text tippt (siehe mein Beispiel mit der 9 Ausnahmeverordnung zur StVZO)?



ICH hätte da auch noch ne Frage:
Wie ist eigentlich die Formulierung "BEI Anhängerbetrieb" zu verstehen?
Müssen die "plus X" DURCH den Anhänger zustande kommen, oder ist es egal, woher sie kommen?

Beispiel: Bei meinem Vito heißt es "2770 + 100"
Also: Solo darf er nur 2770 auf die Waage bringen, mit Anhänger aber 2870.

Gesetzt den Fall, ich knalle zunächst mal den Vito bis 2870 kg voll (also um 2 Zentner überladen) und hänge anschließend einen Drehschemel-Anhänger dran (Stützlast = "null").
Ich sage jetzt: Meine 2870 kg sind legal, solange der Anhänger dranbleibt.
Was ist, wenn ich kontrolliert und nachgewogen werde und der freundliche sagt: "Sie wiegen aber doch schon OHNE Anhänger 2870 kg; hängen Sie den doch mal ab und stellen Sie den Vito dann auf unsere Waage"...

Doc

[Pogge]

Was ist, wenn ich kontrolliert und nachgewogen werde und der freundliche :cop" sagt: "Sie wiegen aber doch schon OHNE Anhänger 2870 kg; hängen Sie den doch mal ab und stellen Sie den Vito dann auf unsere Waage"...

Dann lädst Du die 4 Zementsäcke vor dem Abhängen vom Vito auf den Anhänger!

[hk_do]

Da scheint also doch jede Zulassungsstelle ihren eigenen Text-Schreiber zu haben: In den weitaus meisten Fällen steht da keine neue zGM sondern nur ein "+ x", was die Interpretation "zulässige Überschreitung" zulässt.

das tippt nicht die Zulassungsstelle, die geben nur die Schlüsselnummern ein und dann erscheinen die Datensätze, die durch das KBA zur Verfügung gestellt werden. Das KBA tippt aus der Typgenehmigung bzw. dem zu Grunde liegenden Gutachten ab.

Wie ist denn so die Rechstlage, wenn ein Sachbearbeiter einer Zulassungsstelle in die Zulassungsbescheinigung I einen falschen Text tippt (siehe mein Beispiel mit der 9 Ausnahmeverordnung zur StVZO)?

ist das Werkseitig so oder nachträglich geändert?
Jedenfalls finde ich die Eintragung so eindeutig, dass ich da keinerlei Probleme in der Interpretation als "StVO" sehe.

Tatsächlich findet man aber die wildesten Dinge in Fahrzeugscheinen. Der dreiachsige Corsa ist da nur ein Beispiel

ICH hätte da auch noch ne Frage:
Wie ist eigentlich die Formulierung "BEI Anhängerbetrieb" zu verstehen?
Müssen die "plus X" DURCH den Anhänger zustande kommen, oder ist es egal, woher sie kommen?

IMNSHO steht da "bei" und nicht "durch". Technisch machts ja auch keinen Unterschied, woher die zusätzliche Belastung für Achsen und Reifen kommen....

[ergchebbi]

Seit ihr auch beim Nachdenken schonmal auf die Idee gekommen, dass unsere Gesetzeserlasser einfach (mal wie so oft) nicht richtig nachgedacht haben, was sie damit anrichten und es damit einfach vergessen haben, diesen ganzen "Rattenschwanz", der hier zusammengetragen wird, zu berücksichtigen?

Wäre ja nicht das erste MAl, dass plötzlich so ein "rechtsvakuum" entsteht, welches hinterher geflickt werden muss?

Ich sag da nur:

A1-Ausbildung auf offener 125er, die der Ex-Fahrschüler zuerst nach der Prüfung nicht mehr zurückfahren durfte.
oder
Wie ist das derzeit mit den großen Traktoren und Ausbildung durch Klasse-BE-Fahrlehrer

Das nur 2 Beispiele