VBB Einstellungen

[Frechdachs75]

Mal eine Frage:

Habe jetzt gelesen das in einem Verkehrsberuhigten Bereich gar keine Einbahnstrassen-Schilder oder Haltverbot usw. stehen dürfen, weil es gar keine Fahrbahn in dem Sinne gibt. In unserer Stadt sind aber in VBB's jede menge Einbahnstrassen ausgeschildert, und auch Halteverbote.

Sehe ich das richtig das dies alles falsch bzw. unrichitg beschildert ist??

Besten Dank für eure Bemühungen.

[ulm]

Da gibt es einige Threads dazu.
Ein schön aussagekräftiger

Man kann es also so und so sehen.

Meine persönliche Meinung:
Einbahnstraße läuft dem Sinn eines VBB zuwider.
Was ich für machbar halte ist aus einer Richtung ein Einfahrtsverbot für z.B. Kraftfahrzeuge oder intelligente Abbiegeverbote an den Ausfahrten, um Durchgangsverkehr fernzuhalten.

Das Problem des VBB ist in meinen Augen, das es genug Straßenverkehrsbehörden gibt, die entweder den Sinn nicht verstanden haben oder von der Kommunalpolitik genötigt werden, den VBB zu missbrauchen.
Ein VBB kann nur dort eingerichtet werden, wo es keinen Durchgangsverkehr gibt.
Ein VBB ist nicht dazu da, Durchgangsverkehr zu vertreiben oder auszubremsen.
Die Realität sieht anders aus.

[Damastor]

Wobei Einbahnstraße und VBB ja durchaus Sinn machen kann, wenn man einen "Mittelbereich" in der Einbahnstraße freigeben möchte. Allerdings dürfte diese Anwendung wohl eher die Ausnahme bilden. Wie richtig festgestellt missbraucht man die Dinger gerne mal zum Bremsen von Verkehr auf Kreuzungen oder um abweichende Parkregelungen an Schulen durchzusetzen.

[Frechdachs75]

So hier mal eine Gasse die einfach mal so von der Gastwirtschaft als eigene Terasse sozusagen beschlagnahmt wurde. Man konnte dort sonst immer durchfahren, seit 6 Moanten etwa ist aber dieses schöne Schild angebracht und der Wirt hat alles zugestellt.. Ob das so zulässig ist??

[rapit]

wird eine zugelassene Sondernutzung sein.

Wobei Einbahnstraße und VBB ja durchaus Sinn machen kann,

Das ist richtig. Ich kenne einen, der von Kindern wunderbar als Spielfläche genutzt wird, dennoch parken auch die Anwohner dort.

Allerdings ist es aus gutem Grund eine Einbahnstraße, denn in der unzulässigen Richtung wäre es ein willkommener Schleichweg. So aber funktioniert es.
Insbesondere findet kein Parksuchverkehr statt, weil man bei Verlassen in der einzig möglichen Richtung viel Kurverei hat, bis man wieder am Ausgangspunkt ist, auch das wäre bei einer "unechten" Einbahnstraße nicht der Fall, daher ist es gut, dass es eine ist.

[Frechdachs75]

wird eine zugelassene Sondernutzung sein.

Naja schön und gut. Es ist aber trotzdem zweifelhaft. Schließlich ist es öffentl. Weg und wurde nicht der Widmung entzogen. Abends ist es aber faktisch im Sommer für Fußgänger gesperrt, außer man will mitten durch die Tische durchgehen..

Man erkennt ja im Foto links auch das Fahrzeug des Wirtes der eine Ausnahmegenehmigung der Stadt erhalten hat um in diesen durch Zeichen 250 gesperrten Bereich einfahren zu dürfen. Naja für den Tourismus kann man die STVO schon mal außer acht lassen..

[janr]

... Man erkennt ja im Foto links auch das Fahrzeug des Wirtes der eine Ausnahmegenehmigung der Stadt erhalten hat um in diesen durch Zeichen 250 gesperrten Bereich einfahren zu dürfen. ...

Ist denn von der anderen Seite auch ein Z 250 ?

Wenn ja würde ich anzeigen.

Daß Restaurants Stühle und Tische auf den Gehweg stellen dürfen, oder hier in den "Fußgängerbereich" ist normal, aber das halte ich für zu schmal

[Mr.T]

Wahrscheinlich brennt es dort auch nie. Oder Rettungswagen müssen auch nie dort lang.

[QTV]

Wenn ihr einen VBB mit Einbahnstraße habt, erklärt bitte euren spielenden Kindern, dass sie mit ihren Fahrrädern nicht im Kreis fahren dürfen.

[Frechdachs75]

... Man erkennt ja im Foto links auch das Fahrzeug des Wirtes der eine Ausnahmegenehmigung der Stadt erhalten hat um in diesen durch Zeichen 250 gesperrten Bereich einfahren zu dürfen. ...

Ist denn von der anderen Seite auch ein Z 250 ?

Wenn ja würde ich anzeigen.

Ja das ist auch ein Zeichen 250 auf der anderen Seite. Aber wie gesagt es ist eine Ausnahmegenehmigung von der Ordnungsbehörde im Fahrzeug liegend das er berechtigt ist in den durch Zeichen 250 gesperrten Bereich einzufahren und auch dort zu Parken.

Wenn ihr einen VBB mit Einbahnstraße habt, erklärt bitte euren spielenden Kindern, dass sie mit ihren Fahrrädern nicht im Kreis fahren dürfen.

Ja dieser konkrete Bereich ist aber keine Einbahnstrasse.

Hätte ich das Foto im Sommer gemacht wäre dort alles voll Tische und Stühle gestanden in dem Bereich.. Also wie Privatgrundstück kann man sagen. Naja der Wirt kennt wohl einen Fachdienstleiter bei der Stadtverwaltung so hört man.

[Frechdachs75]

An dieser Situation hat sich verändert das der Gastwirt die Gasse jetzt komplett "dicht" gemacht hat mit Holzzäunen und man auch als Fußgänger diese meines Wissens noch öffentliche Strasse
nicht mehr nutzen kann.
Für alle die bei einem Kartendienst mal schauen wollen: Es handelt sich um die Scheunengasse in Rotenburg, konkret der Bereich zwischen Brückengasse und Obergasse.

[Mitleser]

Und was sagt Dein Freund der Bürgermeister dazu?

[Frechdachs75]

Haha der BM ist nicht mein Freund und ich weiß nicht was er dazu sagt

.. Man munkelt die Wirte-Familie hat einen guten Draht direkt ins Rathaus..
Geht ja auch die Überwachungs-Fachkraft des OA dort vorbei und moniert nix..

[Mueck]

Haha der BM ist nicht \^mehr/ mein Freund

... seit der Bahnhofssache, dem Zuparken seines Spezis, dem Baulöwen (oder was war der noch ...) und was auch immer sonst noch ...

und ich weiß nicht was er dazu sagt

.. Man munkelt die Wirte-Familie hat einen guten Draht direkt ins Rathaus..

Also speist er dort vermutlich ab und an?
Dann kletter da doch genau dann mal völlig widmungsgemäß über den Zaun ... ;-)
Ist ja schon bissele arg frech ...

... ähm, die Sache mit dem Zaun, nicht nur der Dachs ;-)

[Schorsch]

Dann kletter da doch genau dann mal völlig widmungsgemäß über den Zaun ... ;-)
Ist ja schon bissele arg frech ...

Das haben schon Leute gemacht, die über PKW geklettert sind, die auf dem Fußweg standen. Hat ihnen aber auch nur Ärger eingebracht.

[Mueck]

Das haben schon Leute gemacht, die über PKW geklettert sind, die auf dem Fußweg standen. Hat ihnen aber auch nur Ärger eingebracht.

Wenn eine Straße keine Gehwege hat, sondern nur noch Parkstreifen, muss man halt auf dem dann für alle Verkehrsarten gedachten Straßenteil wechseln ... So ist da meine Philosophie ... Aber dort gibt's ja nix zum Hinwechseln ...

Apropos vbBs ...

Hat diese Karlsruher Sache einen allgemeingültigen Hintergrund durch irgendwelche Regeländerungen, Urteile, ...?

Ich frage deswegen mal so vorsichtig, weil die Stadt vor Monaten erst wegen angeblicher Vorgaben die Positionen fast aller Ortseingangsschilder näher an die Bebauung rückte bzw. bisherige igO-Abschnitte zwischen Ortsteilen agO machte, wo dann die angeblichen Vorgabenmacher nichts davon wissen wollten, dass sie Vorgaben gemacht hätten diesbzgl. ... Wo also niemand mehr wusste, wo diese angebl. Vorgaben herkommen ...
Nicht dass das hier was ähnliches ist ...

[Mitleser]

Man wird wohl einfach mal die 2009 neu formulierte VwV-StVO gelesen haben - sowohl bei VBB als auch agO/igO.

Oder gab es doch was auf die Mütze? *klick*

[Mitleser]

Vielleicht haben, trotz Niederlage des Klägers, die Ausführungen in VG Koblenz, 18.07.2011 - 4 K 45/11.KO - OVG Rheinland-Pfalz, 25.04.2012 - 7 A 10976/11.OVG - BVerwG, 23.04.2013 - 3 B 59.12 die Stadt Karlsruhe aufgeweckt?

[wernecmn]

Wenn ihr einen VBB mit Einbahnstraße habt, erklärt bitte euren spielenden Kindern, dass sie mit ihren Fahrrädern nicht im Kreis fahren dürfen.

Wenn die Fahrbahn hier besonders schmal ist, ist aus meiner Sicht die Anordnung einer Einbahnstraße (Fahrradfahrer frei) angebracht. Ansonsten kommt es auf die Widmung der Straße an. Verkehrsbeschränkungen über die Einschränkung durch die Widmung hinaus sind nur gemäß $ 45 StVO erlaubt. Evtl. bietet sich eine Fachaufsichtsbeschwerde an.

[janr]

... Wenn die Fahrbahn hier besonders schmal ist, ...

Welche Fahrbahn

[Doc aus Bückeburg]

... Welche Fahrbahn

SO eine "Fahrbahn"...
 Quiz_10.2.JPG ( 66.47KB ) Anzahl der Downloads: 11



BTW:
Darf man hier eigentlich mit dem Auto auf dem "Bürgersteig" fahren?

Doc

[Mitleser]

Für die von der Lokalpolitik und -verwaltung gerne vorgetragene Ansicht, dass es auch in einem VBB den Fußgängern vorbehaltene Flächen gibt, kenne ich keine tragfähige Stütze.

[oscar_the_grouch]

Stützt dich vertrauensvoll auf das AG Tiergarten.....
@doc: das ist eine tiefergelegte Mischverkehrsfläche und was du mit wenig Sachkenntnis als Bürgersteig bezeichnest, ist die durch Pflasterwechsel markierte Parkfläche, welches schon wegen der dort parkenden KFZ nicht befahrbar sein wird...

[rapit]

Für die von der Lokalpolitik und -verwaltung gerne vorgetragene Ansicht, dass es auch in einem VBB den Fußgängern vorbehaltene Flächen gibt, kenne ich keine tragfähige Stütze.

man könnte es ja mit der StVO probieren:

1. Grundsätzlich hat jede Straße eine Fahrbahn. Nur so erklärt sich der uneingeschränkte Satz in § 2 Abs 1: "(1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen,..."
Andernfalls müsste es ja lauten "soweit vorhanden" o.ä.

2. Das passt zur Anmerkung bei VZ 325.1, dass Fußgänger die Fahrbahn auch benutzen dürfen, etwas anders formuliert: "5. Wer zu Fuß geht, darf die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen;"
Würde ja keinen Sinn machen, wenn wir sowieso nur eine "Mischverkehrsfläche" hätten, deren Definition ich in der StVO übrigens nicht finde.

3. Auch § 25 geht offenbar von Fahrbahnen aus, die der zu Fuß gehende generell nicht benutzen darf.

[Mitleser]

Versuchst Du Dich gerade als Advocatus Diaboli oder meinst Du diese wenig tragfähige Argumentation tatsächlich ernst?

[dazydee]

Für die von der Lokalpolitik und -verwaltung gerne vorgetragene Ansicht, dass es auch in einem VBB den Fußgängern vorbehaltene Flächen gibt, kenne ich keine tragfähige Stütze.

StVO, Anlage 3, lfd. Nr. 12: 5. Wer zu Fuß geht, darf die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen;...

-> Umkehrschluss: Andere VT dürfen das zumindest nicht immer.


Zumindest in der StVO finde ich kein VBB-Gehwegverbot.



Zu spät... 2 Doofe 1 Gedanke....

[rapit]

@Mitleser: ich bin ein wenig am sticheln, finde die Diskussion aber immer wieder interessant.

So richtig erschließt sich mir nicht, warum es in VBBs keine aufgeteilten Flächen geben darf. Letztlich kann man nur Fußgänger nirgendwo fernhalten.

Dass dies nicht so sein soll, stelle ich ja gar nicht in Frage.

Aber mir wird das "Mischverkehrsflächenargument" zu arg ausgeweitet, und das eigentlich "ohne tragfähige Stütze"

[Mitleser]

StVO, Anlage 3, lfd. Nr. 12: 5. Wer zu Fuß geht, darf die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen;...

-> Umkehrschluss: Andere VT dürfen das zumindest nicht immer.

Historische Herleitung:
Früher© gab es nur einen Straßenteil. Diesen nutzten auch Reiter und Karren; und das bevorrechtigt. Erst mit der zunehmenden Mobilisierung kamen Gehwege auf; Fußgänger wurden auf diese verbannt und durften den Straßenhaupteil nur unter engen Auflagen nutzen. Im VBB gibt es aber nur eine einheitliche Straßenfläche. Diese dürfen Fußgänger eigentlich auch nur unter den selben Auflagen benutzen, während der Fahrzeugverkehr frei ist. Daher bedarf es einer ausdrücklichen Fußgängerfreigabe.

Aber mir wird das "Mischverkehrsflächenargument" zu arg ausgeweitet, und das eigentlich "ohne tragfähige Stütze"

Es ist ein (-1-) Bereich. Und nicht nur eine Zone mit bestimmten Regeln.

Aber ja, da kann man wohl endlos nebeneinander her philosophieren.


Und dann wäre da noch die amtliche Begründung bei der Einführung der VBB im Jahre 1980:

Norm:
1. Fußgänger dürfen die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen; Kinderspiele sind überall erlaubt. [...]

Begründung:
Zu 1. Diese Vorschrift hebt die Differenzierung der einzelnen Straßenteile nach Benutzungsarten (Gehweg, Radweg, Fahrbahn) auf. Es ist klar, daß eine solche Regelung ohne eine erhebliche bauliche Umgestaltung der Straße unmöglich ist. Dies wäre im Interesse der Verkehrssicherheit nicht zu verantworten. [...]

[Mueck]

-> Umkehrschluss: Andere VT dürfen das zumindest nicht immer.

Ey,, mach kein Schei* nicht! ;-)
Hier sieht man im klass. GM schon, dass die "Fahrbahn" mit Kopfsteinpflaster belegt ist. Da bin ich, wenn ich dort mal am Radeln bin (Teil der offiziellen "Ost"-Route der Stadt), dazu übergegangen, auf dem "Gehweg" zu radeln, ist einfach mit der alten Möhre, die dort stationiert ist, angehmer als auf der "F^ah^rb^ahⁿ"
Frage nun an die Experten: Legal?

Für die Einschätzung im Bild oben, das wären die markierten Parkflächen, war ich einfach zu spät ;-) Das ist aber das, was auch außerhalb der vbB die gemeinen Autofahrer in ihrer täglichen Praxis erkennen ...

[rapit]

Mit dem Fahrrad kann man einen VBB doch eh nicht regelkonform befahren. Mit Schrittgeschwindigkeit fällt man doch um

[Speck ftw]

Also mit 7 km/h habe ich es schon mal geschafft.

Dann aber abgestiegen und rollernd durch den Bereich "gegangen". Das geht schneller und ist legal.

[dazydee]

Und dann wäre da noch die amtliche Begründung bei der Einführung der VBB im Jahre 1980:

Norm:
1. Fußgänger dürfen die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen; Kinderspiele sind überall erlaubt. [...]

Begründung:
Zu 1. Diese Vorschrift hebt die Differenzierung der einzelnen Straßenteile nach Benutzungsarten (Gehweg, Radweg, Fahrbahn) auf. Es ist klar, daß eine solche Regelung ohne eine erhebliche bauliche Umgestaltung der Straße unmöglich ist. Dies wäre im Interesse der Verkehrssicherheit nicht zu verantworten. [...]

Vielen Dank für die Hintergrundserläuterung.

Ich frage mich, warum man solche Sätze wie, "hebt die Differenzierung der einzelnen Straßenteile nach Benutzungsarten (Gehweg, Radweg, Fahrbahn) auf", nicht in der StVO lässt. Weil dann alles klar wäre?

So lese ich mir die aktuelle StVO durch und finde nix von: "Im VBB gibt es aber nur eine einheitliche Straßenfläche.". Und in der Praxis finde ich in VBBs Hochbordgehwege, Einbahnstraßen, usw...

[rapit]

Ich frage mich, warum man solche Sätze wie, "hebt die Differenzierung der einzelnen Straßenteile nach Benutzungsarten (Gehweg, Radweg, Fahrbahn) auf", nicht in der StVO lässt.

Weil der Gesetzgeber geschlampt hat.

Und gem. StVO-Text hat man, letztlich über den Umkehrschluss, nun eben doch Fahrbahnen und Gehwege im VBB.
Und es gibt sogar welche mit blaubeschilderten Zweirichtungsradwegen in der Einbahnstraße...

[rapit]

...Beweisfoto wiedergefunden:

[Mueck]

Als Radler danken wir hier dem Os-car
In der nachfolgenden T30-Zone sind ben.pfl. Radwegelchen ja verboten, ganz vorne in der StVO, nicht "hinten" in der VwV versteckt ...
Beim vbB steht das nirgends sooo deutlich ...