OA- Mitarbeiter in Berlin als Polizeibeamte iSd StVO?, OT aus: "Ist das nun ein allgemeiner Parkplatz?" Einstellungen

[Mitleser]

Ordnungsamtsmitarbeiter sind in Berlin hinsichtlich des Polizeibegriffs in der StVO den Polizeivollzugsbeamten gleichgestellt ...

Quelle?

Ordnungsamtsmitarbeiter sind in Berlin hinsichtlich des Polizeibegriffs in der StVO den Polizeivollzugsbeamten gleichgestellt und dürfen sich jedenfalls z. B. im Rahmen der Verkehrsüberwachung auch auf § 35 StVO berufen (Wahrnehmung materieller Polizeiaufgaben). ... Die Weisungen der OA-Mitarbeiter im Straßenverkehr müssen daher vermutlich befolgt werden.

Der § regelt nur die Rechte der Genannten, nicht die Pflichten der Bürger.

Zur Analogiebildung kann weiterhin das UZwG Berlin genutzt werden. Gemäß § 3 Nr. 6 sind die OA-Mitarbeiter als "Vollzugsbeamte" definiert.

Analogie schön und gut. Aber eine Bundesnorm durch eine Landesnorm zu bestimmen, ist ein no-go. Und "Vollzugsbeamte" und "Polizeibeamte" sind auch zwei verschiedene Dinge.

Die Weisungen der OA-Mitarbeiter im Straßenverkehr müssen daher vermutlich befolgt werden. Dabei hätte ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung (§ 80 Abs. 2 Nr. 2 VwGO).

Eine Weisung wäre ein Verwaltungsakt. Dieser kann aber auch nichtig sein - dann bedarf es keines Widerspruchs oä. Wenn die Weisung sich auf eine abwegige Interpretation der aufgestellten Vz bezieht oder eine eigene unzulässige Weisung gegeben wird, dann ist die Stirnglatze (§ 44 Abs. 1 VwVfG) schnell sichtbar.

Weil anschließend der Verwaltungsakt ohnehin erledigt ist und damit kein Interesse mehr dafür begründbar ist, entfällt auch die schriftliche Bestätigung.

Die Wiederholungsgefahr ist ein entsprechendes Interesse -> Bestätigungsrecht.

Anmerkung Moderator:
Off- Topic- Diskussion von hier.

Der Beitrag wurde von durban bearbeitet: 04.01.2013, 01:09

[Herrn Schorch]

Ordnungsamtsmitarbeiter sind in Berlin hinsichtlich des Polizeibegriffs in der StVO den Polizeivollzugsbeamten gleichgestellt ...

Quelle?

Herrschende Meinung zum Polizeibegriff in § 35 StVO, u. a. auch zur Nutzung von Sonderrechten durch die Justiz bei der Nacheile.

Ordnungsamtsmitarbeiter sind in Berlin hinsichtlich des Polizeibegriffs in der StVO den Polizeivollzugsbeamten gleichgestellt und dürfen sich jedenfalls z. B. im Rahmen der Verkehrsüberwachung auch auf § 35 StVO berufen (Wahrnehmung materieller Polizeiaufgaben). ... Die Weisungen der OA-Mitarbeiter im Straßenverkehr müssen daher vermutlich befolgt werden.

Der § regelt nur die Rechte der Genannten, nicht die Pflichten der Bürger.

Hilfsweise Platzverweis nach ASOG Berlin oder Sofortvollzug bei angenommener Rechtmäßigkeit der Verkehrszeichenlage

Zur Analogiebildung kann weiterhin das UZwG Berlin genutzt werden. Gemäß § 3 Nr. 6 sind die OA-Mitarbeiter als "Vollzugsbeamte" definiert.

Analogie schön und gut. Aber eine Bundesnorm durch eine Landesnorm zu bestimmen, ist ein no-go. Und "Vollzugsbeamte" und "Polizeibeamte" sind auch zwei verschiedene Dinge.

Wie oben hilfsweise Ergänzung durch Landesrecht bei (angenommener) Verletzung der Rechtsordnung.

Die Weisungen der OA-Mitarbeiter im Straßenverkehr müssen daher vermutlich befolgt werden. Dabei hätte ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung (§ 80 Abs. 2 Nr. 2 VwGO).

Eine Weisung wäre ein Verwaltungsakt. Dieser kann aber auch nichtig sein - dann bedarf es keines Widerspruchs oä. Wenn die Weisung sich auf eine abwegige Interpretation der aufgestellten Vz bezieht oder eine eigene unzulässige Weisung gegeben wird, dann ist die Stirnglatze (§ 44 Abs. 1 VwVfG) schnell sichtbar.

Nichtigkeit vermag ich hier nicht ansatzweise zu erkennen.

Weil anschließend der Verwaltungsakt ohnehin erledigt ist und damit kein Interesse mehr dafür begründbar ist, entfällt auch die schriftliche Bestätigung.

Die Wiederholungsgefahr ist ein entsprechendes Interesse -> Bestätigungsrecht.

Oder Rehabilitationsinteresse oder Vorbereitung eines Amtshaftungsprozesses. Muss ja bloß schnell das Gericht überzeugt werden.

[rapit]

Nutzung von Sonderrechten durch die Justiz bei der Nacheile.

Justiz bei Nacheile?

Auch wenn's sein mag, aber: wann eilt denn die Justiz irgendwem nach? Die Gerichtswachtmeister etwa, denen gerade ein Sträfling aus dem Gerichtssaal ausbüxt?
Oder habe ich gerade irgendwas nicht auf dem Schirm?

[Achim]

Herrschende Meinung zum Polizeibegriff in § 35 StVO, ....

Die herrschende Meinung ist aber eine andere

[Mitleser]

Nutzung von Sonderrechten durch die Justiz bei der Nacheile.

Justiz bei Nacheile?

Tja, die Justiz(verwaltung/-ministerien) wollten in einigen Bundesländern ihre Fahrzeuge gerne mit Blaulicht und Sound ausstatten. Mal wurde das mit "Nutzung durch die Polizei im Rahmen der (materiellen) Amtshilfe" begründet. Und mal auch mit der eigenen Notwendigkeit. So weit so halb-gut.
Da man aber auch Haushälter, Politiker, Interessenvertreter, ... irgendwie überzeugen und mit ins Boot holen muss und SoSig noch nichts über Sonderrechte besagt, kommen dann auch mal so schöne verquere Herleitungen/Begründungen zu Tage.

[Herrn Schorch]

Analogie schön und gut. Aber eine Bundesnorm durch eine Landesnorm zu bestimmen, ist ein no-go. Und "Vollzugsbeamte" und "Polizeibeamte" sind auch zwei verschiedene Dinge.

Wo ist denn hier das "no-go"? Die StVO spricht von Polizeibeamten. Die Polizei ist Ländersache und so muss natürlich durch Landesrecht bestimmt werden, wer "Polizei" ist. Das geschieht höchst unterschiedlich und in Berlin werden die Ordungsämter jedenfalls nicht eindeutig als Polizei definiert. In Frankfurt a. M. sieht das ganz anders aus. Die dortige Stadtpolizei nimmt verkehrspolizeiliche Aufgaben recht umfangreich war. Grundlage ist eine kommunale Regelung, die auch die Befugnisse gemäß der StVO zum Inhalt hat.

Die Begriffe "Vollzugsbeamte" und "Polizeibeamte" sind mit Sicherheit nicht identisch, aber zumindest sind alle Polizeibeamten i. S. der StVO korrekt bezeichnet "Polizeivollzugsbeamte" und damit jedenfalls auch "Vollzugsbeamte".
@ Mitleser: Warum sind das also "zwei verschiedene Dinge"?

Herrschende Meinung zum Polizeibegriff in § 35 StVO, ....

Die herrschende Meinung ist aber eine andere

Statt über eine bloße Ablehnung würde ich mich auch über eine inhaltliche Belehrung zur richtigen Ansicht freuen. Dann würde es demgemäß nicht um den materiellen, sondern den institutionellen Polizeibegriff gehen?

[Mitleser]

Analogie schön und gut. Aber eine Bundesnorm durch eine Landesnorm zu bestimmen, ist ein no-go. Und "Vollzugsbeamte" und "Polizeibeamte" sind auch zwei verschiedene Dinge.

Wo ist denn hier das "no-go"? Die StVO spricht von Polizeibeamten. Die Polizei ist Ländersache und so muss natürlich durch Landesrecht bestimmt werden, wer "Polizei" ist. Das geschieht höchst unterschiedlich und in Berlin werden die Ordungsämter jedenfalls nicht eindeutig als Polizei definiert. In Frankfurt a. M. sieht das ganz anders aus. Die dortige Stadtpolizei nimmt verkehrspolizeiliche Aufgaben recht umfangreich war. Grundlage ist eine kommunale Regelung, die auch die Befugnisse gemäß der StVO zum Inhalt hat.

Zum Einen achte bitte auf die sprachliche Feinheit: Eine Landesnorm kann keine begrifflichen Unklarheiten einer Bundesnorm definieren. [Musterbeispiel aus jeder Verwaltungsrechtsvorlesung ist da das Baurecht.]
Zum Anderen ist daher bundeseinheitlich festzulegen, wie die Begrifflichkeit gemeint ist. Also ob der institutionelle oder materielle Polizeibegriff greift, oder ob auf den Titel und Status der Person abgestellt wird, oder ... [Hierbei hast Du auf meine Frage nach der Quelle nur "Herrschende Meinung" geantwortet. Nicht sehr überzeugend, wenn man dann die Gegenbehauptung von @Achim als zu knapp kritisiert.]
Eine Landesregelung darf natürlich im von der StVO vorgegebenen Rahmen Personen/Funktionen in den Kreis erheben. Lokale OAM sind daher entweder PolB iSd StVO oder nicht; aber sie sind nicht nur "hinsichtlich des Polizeibegriffs in der StVO den PVB gleichgestellt".

Die Begriffe "Vollzugsbeamte" und "Polizeibeamte" sind mit Sicherheit nicht identisch, aber zumindest sind alle Polizeibeamten i. S. der StVO korrekt bezeichnet "Polizeivollzugsbeamte" und damit jedenfalls auch "Vollzugsbeamte".
@ Mitleser: Warum sind das also "zwei verschiedene Dinge"?

Nur weil ein Polizist mal als Polizist, mal als Polizeibeamter, mal als Polizeivollzugsbeamter bezeichnet wird [und auch da herrscht keine 100%ige Deckungsgleichheit], sind nicht alle in irgendwelchen Landesnormen als solche titulierten Vollzugsbeamten auch Polizeibeamte iSd StVO.

[Herrn Schorch]

@ Mitleser:
Ich kann zunächst mal keine Aussage von mir finden, die eine Bestimmung in einer Bundesvorschrift durch Landesrecht vornimmt. Vielmehr ging es von Anfang an um die Frage, welchen Status die OA-Mitarbeiter haben. Dabei muss einerseits die Definition per Landesrecht betrachtet werden und andererseits die Definition in der Bundesvorschrift. Kommen beide zusammen, hat man ein positives Ergebnis.

Und wenn ich denn auf sprachliche Feinheiten achten soll, müsste es diese ja auch gewollt geben. Sind zwei Dinge verschieden, dann sind diese nach meinem Verständnis unterschiedlich. Aber wenn alle Polizeibeamten auch Vollzugsbeamte sind, dann sind diese Begriffe für mich jedenfalls nicht in jedem Fall unterschiedlich. Kann man aber sicher auch anders verstehen, da sie eben nicht deckungsgleich und damit im Umkehrschluss verschieden sind.
In diesem Zusammenhang verstehe ich aber auch die Feinheit bei der Unterscheidung von Polizist, Polizeibeamter und Polizeivollzugsbeamter nicht. Worin besteht da ein Unterschied?

Und ja, ich habe den materiellen Polizeibegriff für § 35 StVO ohne weitere Begründung angenommen. Ich bin hier von einer Selbstverständlichkeit ausgegangen, die keiner weiteren Erörterung bedarf. Da nun mit Achim jemand bekannt geworden ist, der vielleicht eine andere Meinung hat, interessiert mich diese Position. Ansonsten finden sich auch hier im Forum die Aussagen, wonach eben Polizeiaufgaben im Sinne des § 35 StVO solche Aufgaben sind, die der Gefahrenabwehr dienen und der Polizeibegriff daher weiter auszulegen ist.

[Mitleser]

In diesem Zusammenhang verstehe ich aber auch die Feinheit bei der Unterscheidung von Polizist, Polizeibeamter und Polizeivollzugsbeamter nicht. Worin besteht da ein Unterschied?

Wikipedia ist Dein Freund - klick.

[rapit]

Vielmehr ging es von Anfang an um die Frage, welchen Status die OA-Mitarbeiter haben.

Eigentlich ging es hier mal um die Frage, wie ein Parkplatz beschildert werden kann, und dann um das lustige Thema der ewigen Flughafenbaustelle.
Mach ein eigenes Thema auf, @Schorch, oder bemühe mal die Suchfunktion, über Polizeibegriffe wurde hier schon öfters diskutiert.
Und ich muss @Mitleser recht geben, Du kritisiert viel, aber flach, ohne also konkret zu werden oder gar mal auf Quellen Bezug zu nehmen.

[Herrn Schorch]

In diesem Zusammenhang verstehe ich aber auch die Feinheit bei der Unterscheidung von Polizist, Polizeibeamter und Polizeivollzugsbeamter nicht. Worin besteht da ein Unterschied?

Wikipedia ist Dein Freund - klick.

Der ist nicht schlecht!
Darf ich das jetzt so verstehen, dass Deiner Meinung nach ein Polizeiamtsrat als "Polizeibeamter" gemäß § 36 StVO Zeichen und Weisungen geben darf?
Dem Artikel zufolge wären dann ja auch die Beamten der (gemeindlichen) Ordnungsämter zweifelsfrei unter dem Begriff "Polizeibeamte" zu subsumieren. Auch im Sinne des § 36 StVO?

[Mitleser]

Darf ich das jetzt so verstehen, dass Deiner Meinung nach ein Polizeiamtsrat als "Polizeibeamter" gemäß § 36 StVO Zeichen und Weisungen geben darf?

Du darfst das so verstehen, dass der Miniartikel aufzeigt, dass es Unterschiede bei den Begriffen gibt und wo sie herrühren.
Für alles weitere und vor allem die Auswirkungen auf die StVO: s.o.

[Herrn Schorch]

@ rapit:
Viel Kritik wollte ich nicht üben - habe ich doch auch nicht. Nachdem ich zur Frage, ob ein OA-Mitarbeiter einen Verkehrsteilnehmer aus dem Bereich eines Z 283 verweisen darf, ein Statement abgegeben hatte (falls es noch um das Ergebnis geht: ja, er darf; im Zweifel nach allgemeinem Polizeirecht), wurden doch allerhand Punkte meiner Stellungnahme beanstandet. Und in meiner Erwiderung bzw. Ergänzung (da einige Punkte mindestens sehr strittig gewesen sein dürften) habe ich die m. E. relevanten Vorschriften benannt sowie die Polizeibegriffe in zumindest nicht abwegiger Weise verwendet (wonach soll ich da also im Forum suchen?).
Ich verstehe den Stand der Diskussion so, dass nur Achim (in Bezug auf § 35 StVO) hier gegenwärtig eine abweichende Meinung hat!?
Zudem hat sich Mitleser mit dem Verweis auf Wikipedia dann hinsichtlich der bisherigen Argumentation noch ein wenig selbst widersprochen, oder?
Was soll denn ein extra Thema werden?

Darf ich das jetzt so verstehen, dass Deiner Meinung nach ein Polizeiamtsrat als "Polizeibeamter" gemäß § 36 StVO Zeichen und Weisungen geben darf?

Du darfst das so verstehen, dass der Miniartikel aufzeigt, dass es Unterschiede bei den Begriffen gibt und wo sie herrühren.
Für alles weitere und vor allem die Auswirkungen auf die StVO: s.o.

Ich soll Quellen angeben, weniger kritisieren und nicht "flach" argumentieren. Aber was ist denn dann mit meiner Frage? Darf ein Polizeiamtsrat als "Polizeibeamter" gemäß § 36 StVO Zeichen und Weisungen geben?

[Achim]

Wenn Du erklären kannst, was ein "Polizeiamtsrat" sein soll
Und eine abweichende Meinung habe ich nicht. Ich kann hier @Mitleser nur zustimmen. Denn der Polizeibegriff ist noch nicht abschließend definiert, unterteilt er sich doch in den Begriff der Polizeibehörde und dem Polizeivollzug. Das Problem ist >>hier<< recht gut dargestellt. Und dem folgt die Rechtsprechung, in dem der Begriff der Polizei in Vorschriften für den Polizeivollzugsdienst verwendet wird. Dazu Beispiele:

Unter dem "Vollzugsdienst der Polizei" im Sinne von § 52 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 StVZO (Ausstattung mit Blaulicht) ist der Vollzugsdienst der Polizei im formell- institutionellen Sinn als (Vollzugs-)Polizeibehörde zu verstehen, nicht aber der Vollzugsdienst einer Ordnungsbehörde.

[Noch?ohne_Punkte]

Das Gesetz (Allgemeines Sicherheits- und Ordnungsgesetz - ASOG Bln) ist ja toll.

In Paragraf 5 steht:

(3) Der Senat kann sonstigen Personen durch Rechtsverordnung bestimmte
polizeiliche Befugnisse nur übertragen, wenn sie damit einverstanden sind
und ihre Heranziehung zu polizeilichen Aufgaben gesetzlich vorgesehen ist.

Wie soll ich eigentlich als Bürger vor Ort überprüfen ob ein Mitarbeiter der Ordnungsbehörde nun die Befugnisse übertragen bekommen hat?

Also im Zweifel anhalten, den Mitarbeiter nach der Rechtsgrundlage seines tuens fragen. Anschließend erst einmal googeln. Und wenn man dann dreißig Minuten gesucht hat und alles Richtig ist, kann man seinen Anweisungen folgen. Wenn nicht stellt man Strafantrag wegen Amtsanmaßung, gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr, Nötigung oder Sonst etwas und schickt dem Dienstherren eine Rechnung für die vertrödelte Zeit?

Gruß
Jens

[Achim]

Du hast aber Abs. 1 und 2 auch gelesen. Da steht nämlich die Antwort drin

[rapit]

Die ganze Problematik des Verständnisses des Begriffs "Polizei" resultiert daraus, dass es in verschiedenen Rechtsgebieten eine grundverschiedene Verwendung des Begriffes gibt.

Ob ein Polizeiamtsrat oder sonstiger Amtsrat verkehrspolizeiliche Weisungen erteilen kann, hängt allein davon ab, ob er zur Vollzugspolizei i.S.d. StVO gehört. nicht mit der Amtsbezeichnung.

Jagdrechtlich z.B. ist auch die untere Jagdbehörde "Polizei", aber sie kann keine Weisungen im Straßenverkehr erteilen.

Genausowenig wie die Baupolizei oder die Feuerpolizei.

Der gute, alte preußische Polizeibegriff ist nämlich sehr weitgehend und erfasst quasi alle Ordnungsbehörden als "Polizei".
Das hat aber mit der Verkehrspolizei nichts zu tun.


Richtig ist immerhin, dass jegliches Polzeirecht (nehmen wir die wenigen Bundespolizeien mal aus) zunächst mal Ländersache ist, und daher jedes Bundesland auch kommunale Ordnungsbehörden in gewissem Umfang mit (Verkehrs-)Polizeibefugnisen ausstatten kann.

Daher kann die Frage, ob ein Ordnungsamt (egal, ob es nun Ordnungsamt oder Stadtpolizei an den Fahrzeugen kleben hat) polizeiliche Weisungen erteilen kann, im Sinne der StVO, nicht bundeseinheitlich beantwortet werden.


Ich bin mir selbst sogar für mein eigenes Bundesland nicht sicher. Es wurde ja als Beispiel die Frankfurter "Stadtpolizei" benannt.
Denen wurden gewisse Befugnisse eingeräumt. Welche, weiß ich nicht genau.
Ich habe aber Bauchschmerzen, sie wegen gewisser ausnahmsweise eingeräumter Befugnisse mit der (Vollzugs)Polizei der StVO vollwertig gleichzustellen.
Ich denke zB, dass das Frankfurter OA, obwohl es sich Stadtpolizei nennt, zB keine Wegerechte innehat.
Weiß es aber nicht. Sonderrechte können sie sicherlich zumindest mit Blaulicht in Anspruch nehmen, das kann ein Krankenwagen ja auch, das hängt dann aber nicht mit der Polizeifunktion zusammen, sondern mit der Nutzung des Sondersignals.

[Noch?ohne_Punkte]

Antwort zu Achim:

In Absatz 1 und zwei steht nur drin was Polizei ist. Wenn man nur das nimmt, darf die Ordnungsbehörde §35 StVo nicht benutzen.
Wenn man §4 Absatz 2 nimmt, könnte man aber interpretieren das sie doch dürfen.

Gruß
Jens


PS: Und ich dachte immer, die Gesetze sind für den Bürger da und nicht für die Juristen.

[rapit]

@vorübergehend-in-Flensbg-registriert : man lernt eben nie aus
Die Brötchen sind ja auch nicht für die Frühstücker, sondern zunächst mal für den Bäcker da, der damit "seine Brötchen verdient"

[Noch?ohne_Punkte]

Die ganze Problematik des Verständnisses des Begriffs "Polizei" resultiert daraus, dass es in verschiedenen Rechtsgebieten eine grundverschiedene Verwendung des Begriffes gibt.

Ich denke zB, dass das Frankfurter OA, obwohl es sich Stadtpolizei nennt, zB keine Wegerechte innehat.
Weiß es aber nicht.

Wenn du als in Hessen? wohnender Jurist nicht einmal den Überblick über die Rechtslage in Hessen hast, wie soll ich als NRWler wissen, wer mich anhalten darf.

Ich habe in irgendeinem Provinzkaff in Hessen mal zwei Herren in einer polizeiänlichen Uniform gesehen habe die neben einem polizeiänlichem Fahrzeug mit der Beschriftung Ordnungsamt gesehen habe, die mit einer Kelle Fahrzeuge angehalten haben.

Welche Rechtsgrundlage könnten die gehabt haben? §99 HSOG?

Es tut mir leid, wenn die Innenminister kein Geld für Polizeibeamte haben, müssen sie halt weniger Aufgaben verteilen.

Gruß
Jens




Hallo rapit,

die Brötchen sind aber von dem Bäcker die sie gebacken hat für den Kunden der sie kauft. Es müssen beim Einkäufer nicht noch zehn Bäcker mitkommen, die den Einkäufer beraten und anschlißend das Brötchen beurteilen.

Aber so wie es aussieht, verdienst du deine Brötchen mit Juristerei und siehst das anders

Aber du musst doch einsehen, dass der normale Bürger da nicht mehr durch findet.

Gruß
Jens

[rapit]

in irgendeinem Provinzkaff ... Rechtsgrundlage

Diesbezüglich habe ich ja eine ganz persönliche nichtjuristische Meinung:
je provinzieller und je mehr Kaff, desto weniger Rechtsgrundlage ist nötig - das ist bundesweit so, die machen einfach mal...

wie soll ich als NRWler wissen, wer mich anhalten darf.

wenn es Dich interessiert, hast Du dieselben Quellen wie ich zur Verfügung. Mich interessiert es aber nicht, so lange ich mich nicht beruflich damit beschäftigen muss.

Ach so, und Du kannst natürlich erstmal anhalten und nach der Rechtsgrundlage fragen...

zwei Herren in einer polizeiänlichen Uniform gesehen habe die neben einem polizeiänlichem Fahrzeug mit der Beschriftung Ordnungsamt gesehen habe, die mit einer Kelle Fahrzeuge angehalten haben.

Und dann was gemacht haben?

Gefragt (!) "Dürften wir bitte mal den Führerschein/Fahrzeugschein/sonstwasweißichfürPapiere sehen?" - Worauf man dann "nö!" antworten kann?
Denn Personalien überprüfen darf meines wissens nicht einmal die Stadtpolizei in FFM, es sei denn, man ist freiwillig bereit dazu.

Aber das weiß keiner und ist letztlich wie bei der Frage der Providabeamten auf Vox (oder wo das läuft) bei "Schneller als die Polizei" nach Vorzeigen des Personalausweises.

Aber du musst doch einsehen, dass der normale Bürger da nicht mehr durch findet.

ja klar sehe ich das ein! Und in gewisser Weise finde ich das gut

[Achim]

In Absatz 1 und zwei steht nur drin was Polizei ist. Wenn man nur das nimmt, darf die Ordnungsbehörde §35 StVo nicht benutzen.
Wenn man §4 Absatz 2 nimmt, könnte man aber interpretieren das sie doch dürfen.

Ordnungsbehörden sind nach § 2 die Senatsverwaltungen und die Bezirksämter.
Polizei ist nach § 5 der Polizeipräsident (mit seinen Polizisten).
Sollen jetzt Mitarbeiter der Ordnungsbehörde vollzugspolizeiliche Befugnisse erhalten, muss dies in einer Rechtsverordnung geregelt werden.
Und da Polizei Ländersache ist, haben wir das Problem ... [siehe @rapit]

[rapit]

...und dann stelle man sich noch fiktiv vor, in Berlin wäre das Ordnungsamt befugt, mit den gleichen Rechten wie die Polizei Geschwindigkeiten zu überwachen, sitzt also in einem Providafahrzeug, und will jetzt wegen einer Messung kurz vor der Brandenburgischen Grenze über die Grenze hinweg "nacheilen" -
In Bbg. haben die Ordnungsamtler aber jedenfalls keinerlei Polizeibefugnisse, egal, was landesintern in Berlin geregelt ist!

[Noch?ohne_Punkte]

zwei Herren in einer polizeiänlichen Uniform gesehen habe die neben einem polizeiänlichem Fahrzeug mit der Beschriftung Ordnungsamt gesehen habe, die mit einer Kelle Fahrzeuge angehalten haben.

Und dann was gemacht haben?

Keine Ahnung. Sie standen nur wichtig am Straßenrand herum. Ob sie andere Verkehrsteilnehmer angehalten haben, kann ich nicht sagen. Aber wozu haben die sonst eine Kelle in der Hand.

Gefragt (!) "Dürften wir bitte mal den Führerschein/Fahrzeugschein/sonstwasweißichfürPapiere sehen?" - Worauf man dann "nö!" antworten kann?
Denn Personalien überprüfen darf meines wissens nicht einmal die Stadtpolizei in FFM, es sei denn, man ist freiwillig bereit dazu.

99,999% der angehaltenen zeigen ihre Papiere. Und wenn sie mich angehalten hätten, weil ich z.B. zu schnell gewesen war, hätte ich ihnen auch meine Addresse mitgeteilt, als Fahrer eines persönlichen Firmenwagens, wäre das Bussgeld sowieso irgendwann bei mir angekommen.

ja klar sehe ich das ein! Und in gewisser Weise finde ich das gut

Solange du keine Top-Secret- Maschinen reparierst, stört mich das nicht.


Gruß
Jens

[rapit]

Maschinen reparierst

Ich habe schon mal einen Solobus und wenige Tage später einen Gelenkbus kaputt gemacht. Reparieren?
Das war als 14-jähriger im Rahmen des Schülerpraktikums in der Buswerkstatt der Stadtwerke.
Ich habe daraus gelernt und nehme mir für Reparaturen Fachleute.

Dafür habe ich schon eine (für mich) lustige, (dafür lange dauernde) Polizeikontrolle erlebt, das kann ich.

[Herrn Schorch]

Ob ein Polizeiamtsrat oder sonstiger Amtsrat verkehrspolizeiliche Weisungen erteilen kann, hängt allein davon ab, ob er zur Vollzugspolizei i.S.d. StVO gehört. nicht mit der Amtsbezeichnung.

Um die Frage geht es doch genau. Präzise ausgedrückt geht es aber nicht um "Vollzugspolizei" i. s. der StVO. sondern konkret um den Polizeibegriff aus § 36 StVO ("Polizeibeamte"). Daher halte ich die nunmehr zahlreichen Verweise und Hinweise zum Polizeibegriff auch nicht für sonderlich zielführend.

Es gibt ja noch einen weiteren Polizeibegriff in § 35 StVO. Dieser ist m. E. hinreichend definiert und kommentiert und bezieht sich auf den materiellen Polizeibegriff, also auf alle Behörden, die hoheitlich zur Gefahrenabwehr tätig werden.
Daher hatte ich folgendes geschrieben:

Ordnungsamtsmitarbeiter sind in Berlin hinsichtlich des Polizeibegriffs in der StVO den Polizeivollzugsbeamten gleichgestellt und dürfen sich jedenfalls z. B. im Rahmen der Verkehrsüberwachung auch auf § 35 StVO berufen (Wahrnehmung materieller Polizeiaufgaben).

Hierzu gab es dann im weiteren Verlauf von Achim einen Hinweis:

Herrschende Meinung zum Polizeibegriff in § 35 StVO, ....

Die herrschende Meinung ist aber eine andere

Daher bin ich also von einer abweichenden Meinung von Achim ausgegangen. Dazu heiß es nunmehr:

Und eine abweichende Meinung habe ich nicht. Ich kann hier @Mitleser nur zustimmen. Denn der Polizeibegriff ist noch nicht abschließend definiert, unterteilt er sich doch in den Begriff der Polizeibehörde und dem Polizeivollzug. Das Problem ist >>hier<< recht gut dargestellt. Und dem folgt die Rechtsprechung, in dem der Begriff der Polizei in Vorschriften für den Polizeivollzugsdienst verwendet wird. Dazu Beispiele:

Unter dem "Vollzugsdienst der Polizei" im Sinne von § 52 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 StVZO (Ausstattung mit Blaulicht) ist der Vollzugsdienst der Polizei im formell- institutionellen Sinn als (Vollzugs-)Polizeibehörde zu verstehen, nicht aber der Vollzugsdienst einer Ordnungsbehörde.

Also doch keine abweichende Meinung, aber gleichzeitig ein Hinweis auf eine nicht abschließende Definition sowie eine Urteil zum Polizeivollzugsdienst, der mit dem materiellen Polizeibegriff nun eigentlich nichts direkt zu tun hat.
Sorry, ist nicht böse gemeint, aber da komme ich von der Argumentationskette einfach nicht ganz mit.

Ich vermute, das geht alles schon in Richtung des Begriffs "Polizeibeamte" in § 36 StVO. Dort sehe ich es auch so, dass mit Polizeibeamten - wie immer - Polizeivollzugsbeamte gemeint sind.
In diesem Zusammenhang etwas abstrus ist der verlinkte Artikel bei Wikipedia zum Begriff "Polizeibeamte".

Wenn Du erklären kannst, was ein "Polizeiamtsrat" sein soll

Was da sein soll, kann ich nicht erklären, aber was es ist: Beamten wird ein statusrechtliches Amt übertragen, mit dem eine Amtsbezeichnung verbunden ist. Die Amtsbezeichnung regelt sich nach der Besoldungsordnung (z. B. Bundesbesoldungsordnung). Für die Laufbahn der Allgemeinen Verwaltung ist beispielsweise das Einstiegsamt im gehobenen Dienst mit der Besoldungsgruppe A 9 verbunden mit der Amtsbezeichnung "Inspektor". Dabei handelt es sich um eine sog. Grundamtsbezeichnung. Den Grundamtsbezeichnungen können Zusätze, die auf den Dienstherrn oder den Verwaltungsbereich, auf die Laufbahn oder auf die Fachrichtung hinweisen, beigefügt werden.
In Berlin wird dies für Dienstkräfte beim Polizeipräsidenten in Berlin (dies ist auch nicht nur "der Polizeipräsident mit seinen Polizisten", sondern die gesamte Behörde, also z. B. auch die Verwaltungsbereiche, Versammlungsbehörde, Bußgeldstelle etc.) durch den Zusatz "Polizei" umgesetzt, also für den gD: Polizeiinspektor, Polizeioberinspektor, Polizeiamtmann, Polizeiamtsrat und Polizeioberamtsrat. Dies ändert jedoch nichts daran, dass diese Beamten der Allgemeinen Verwaltungslaufbahn angehören und damit keinesfalls dem Polizei(vollzugs)dienst zugerechnet werden können (bei Wikipedia steht das falsch). In der Folge unterfallen sie auch nicht dem Begriff "Polizeibeamte" im § 36 StVO. In keiner Landesnorm werden diesen Dienstkräften vollzugspolizeiliche Aufgaben übertragen.

Anders sieht dies bei einer weiteren Beschäftigtengruppe beim Polizeipräsidenten in Berlin aus. Die Polizeiangestellten im Sicherheits- und Ordnungsdienst haben konkret zugewiesene Befugnisse erhalten (http://gesetze.berlin.de/?vpath=bibdata%2Fges%2FBlnPAngVO%2Fcont%2FBlnPAngVO%2EP7%2Ehtm). Dies gilt hier also für Angestellte, obwohl explizit in § 36 StVO von Beamten die Rede ist. So zeigt sich auch, dass durch Landesrecht eine entsprechende Defintion möglich ist. In Hessen wurde für die Stadtpolizei in Frankfurt ähnliches aber noch umfangreicher gemacht. Deshalb werden dort auch Fahrzeuge mit Sondersignaleinrichtungen zur Nutzung von Wegerechten eingesetzt.

Und weil ich mich nun über das ganze Geschreibe auch durch die diversen Verordnungen geklickt habe, kann ich die aufgeworfene Frage nunmehr abschließend beantworten:
Die Mitarbeiter der Berliner Ordnungsämter dürfen keine Weisungen gem. § 36 StVO erteilen, weil, anders als bei den Polizeiangestellten im Sicherheits- und Ordnungsdienst, diese Befugnis in der einschlägigen Vorschrift nicht genannt ist:
http://gesetze.berlin.de/Default.aspx?vpat...dVO%2Einh%2Ehtm

Aber: Ein Platzverweis bei einem (angenommenen) Verstoß gegen Vorschriften zum Halten und Parken wäre gleichwohl möglich, wenn es keine Dienstkraft im Parkraumüberwachungsdienst ist; diese haben weniger Befugnisse.

[Pogge]

Aber: Ein Platzverweis bei einem (angenommenen) Verstoß gegen Vorschriften zum Halten und Parken wäre gleichwohl möglich, wenn es keine Dienstkraft im Parkraumüberwachungsdienst ist; diese haben weniger Befugnisse.

Aber:
Betrifft ein Platzverweis auch ein Fahrzeug, oder nur die verwiesene Person?

[Herrn Schorch]

Sofern dies ein Problem sein sollte, könnte es sicherlich über die Generalklausel (§ 17 ASOG) gelöst werden. Die Durchsetzung könnte dann ebenso mit den üblichen Mitteln des Verwaltungszwangs erfolgen (m. E. mit einer üblichen Kfz-Umsetzung vergleichbar).

[Mitleser]

Zudem hat sich Mitleser mit dem Verweis auf Wikipedia dann hinsichtlich der bisherigen Argumentation noch ein wenig selbst widersprochen, oder?

Du hast gefragt worin der Unterschied zwischen Polizist, Polizeibeamter und Polizeivollzugsbeamter besteht. Exemplarisch habe ich dies für PB <-> PVB verlinkt.
Nicht mehr. Für eventuelle Feinheitenfehler bei Wikipedia bin ich ebensowenig verantwortlich, wie für falsche Übertragungen des Gelesenen auf die StVO.

Ich soll Quellen angeben, weniger kritisieren und nicht "flach" argumentieren. Aber was ist denn dann mit meiner Frage? Darf ein Polizeiamtsrat als "Polizeibeamter" gemäß § 36 StVO Zeichen und Weisungen geben?

Für Deine "hM" hast Du immer noch keine Quelle angegeben. [Ich selbst sehe da keine hM, weder in die eine noch in die andere Richtung. Dazu sehe ich einfach zu wenig spezifische Rechtsprechung und kaum Literatur.]
Ah, mit "Polizeiamtsrat" meinst Du den Dienstgrad "Polizeirat". Tja, ein Dienstgrad selbst trifft keine Aussage. Denn er wird in verschiedenen Verwendungsbereichen benutzt. Ebenso könntest Du fragen, ob es ein Polizeikommisar darf oder nicht.

[Herrn Schorch]

Ein Unterschied "PB" - "PVB" ist aus dem Link für mich unverändert nicht erkennbar und über "Feinheitenfehler" muss man da angesichts grundsätzlicher Falschaussagen auch nicht diskutieren.

Nun noch eine abschließende Antwort zur "herrschenden Meinung" bezüglich des Polizeibegriffs in § 35 StVO:

1. Wer darf Sonderrechte in Anspruch nehmen?

Die Inanspruchnahme von Sonderrechten im Sinne des § 35 Absatz 1 bezieht sich tatsächlich nur auf Personen bzw. Personengruppen und ist daher nicht Fahrzeuggebunden.

In den Absätzen 5 bis 7 wird dann auf bestimmte Fahrzeuge Bezug genommen.

Nun enthält der Absatz 1 eine abschließende Aufzählung. U. a. ist hier auch die Polizei aufgelistet. Mitarbeiter der Ordnungsämter werden jedoch nicht explizit benannt. Hierzu sind die einschlägigen Kommentierungen (z. B. Bouska, Schurig, Hentschel, Kullik) und die Rechtsprechung (OLG Celle VRS 74, 220) heranzuziehen. Hiernach ist der Begriff der Polizei sehr weit auszulegen.

Entscheidend ist der Begriff der Polizei im materiellen Sinne. Hierzu gehören auch Forstbeamte, Jagdaufseher, Steuerfahnder, der kommunale Vollzugsdienst und die Ordnungsbehörden soweit ihnen polizeiliche Aufgaben zugewiesen worden sind.

Quelle: http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=10636

Ah, mit "Polizeiamtsrat" meinst Du den Dienstgrad "Polizeirat". Tja, ein Dienstgrad selbst trifft keine Aussage. Denn er wird in verschiedenen Verwendungsbereichen benutzt. Ebenso könntest Du fragen, ob es ein Polizeikommisar darf oder nicht.

Soll ich da ernsthaft noch etwas zu schreiben? Liest Du Dir meine Texte nicht wenigstens grob durch?
Polizeiamtsrat = BesGr A 12 im gD des Allgemeinen Verwaltungsdienstes > kein Polizeivollzugsdienst
Polizeirat = BesGr A 13 im hD der Schutzpolizei > Polizeivollzugsdienst
Sind also verschiedene Laufbahnen, die zur rechtlichen Einordung der jeweiligen Befugnisse relevant sind.

[Mitleser]

Ein Unterschied "PB" - "PVB" ist aus dem Link für mich unverändert nicht erkennbar ...

Der Link nennt drei Gruppen von PB: Polizeivollzugsbeamte, Beamte im technischen Polizeidienst, Beamte bei allgemeinen Polizeibehörden.
Das sind schon eine tragfähige Unterscheidungen. Auch wenn -je nach Bundesland- nicht alles richtig/abschließend ist.

Nun noch eine abschließende Antwort zur "herrschenden Meinung" bezüglich des Polizeibegriffs in § 35 StVO: ...

Ah, es geht doch. Muss man immer erst mehrfach [und dummstellend] bitten.

Ah, mit "Polizeiamtsrat" meinst Du den Dienstgrad "Polizeirat". ...

Soll ich da ernsthaft noch etwas zu schreiben? Liest Du Dir meine Texte nicht wenigstens grob durch?

Grob ja, aber an der Stelle offenkundig nicht fein genug.

[Officer]

Sonderrechte können sie sicherlich zumindest mit Blaulicht in Anspruch nehmen, das kann ein Krankenwagen ja auch, das hängt dann aber nicht mit der Polizeifunktion zusammen, sondern mit der Nutzung des Sondersignals.

Sonderrechte hängen nicht an der Nutzung des Sondersignals. Auch nicht bei Krankenwagen.

Denn Personalien überprüfen darf meines wissens nicht einmal die Stadtpolizei in FFM, es sei denn, man ist freiwillig bereit dazu.

Du solltest dein diesbezügliches Wissen bei Gelegenheit mal aufbessern.

[oscar_the_grouch]

Dafür habe ich schon eine (für mich) lustige, (dafür lange dauernde) Polizeikontrolle erlebt, das kann ich.

Die du uns im kuriosen Thread sicher schon erzählt hast und ich nur überlesen habe, richtig ?

[Herrn Schorch]

Beamte im technischen Polizeidienst

Damit das so nicht stehen bleibt. Beamte im technischen Polizeidienst gibt es nicht. Es gibt aber z. B. in Berlin den Technischen Dienst beim Polizeipräsidenten in Berlin (gem. Fachrichtungs-Laufbahnverordnung - FachLVO). Die haben aber mit dem Polizeivollzugsdienst nichts zu tun, sondern sind vorrangig für die Informations- und Kommunikationstechnik (interne Dienste) zuständig.

Nun noch eine abschließende Antwort zur "herrschenden Meinung" bezüglich des Polizeibegriffs in § 35 StVO: ...

Ah, es geht doch. Muss man immer erst mehrfach [und dummstellend] bitten.

Die hier wohl eher übliche Antwort wäre sicher der Verweis auf die Forensuche gewesen, dort gibt es mehr als diesen Treffer. Aber als Neuer will ich da mal nicht so sein.
Das Zitat stammt übrigens aus einem Beitrag von Achim. Der hatte hier noch eine derartige Position verneint!? Egal, der Punkt dürfte nunmehr geklärt sein.

[rapit]

Sonderrechte hängen nicht an der Nutzung des Sondersignals. Auch nicht bei Krankenwagen.

Ach? Wo in der StVO bekommt denn ein Krankenwagen per se Sonderrechte?

Denn Personalien überprüfen darf meines wissens nicht einmal die Stadtpolizei in FFM, es sei denn, man ist freiwillig bereit dazu.

Du solltest dein diesbezügliches Wissen bei Gelegenheit mal aufbessern.

Ich gebe zu, jetzt nicht die Rechtsgrundlagen durchforstet zu haben, weiß aber, dass die "Stadtpolizei" immer dann, wenn nicht freiwillig der Personalausweis ausgehändigt wird, immer die Landespolizei hinzuzieht.
Wäre ja noch schöner, am Ende wird man vom Ordnungsamt noch ED-behandelt?
Irgendwo ist Schluss mit der Wahrnehmung fremder Kompetenzen.

Aber ich bin gerne bereit, die gesetzliche Grundlage, die Du zu kennen vorgibst, ohne sie zu benennen, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Stadtpolizei (also das Ordnungsamt) in Frankfurt mittels Zwangsmaßnahmen Personalien feststellen darf.
Bin dann mal gespannt...

Dafür habe ich schon eine (für mich) lustige, (dafür lange dauernde) Polizeikontrolle erlebt,

Die du uns im kuriosen Thread sicher schon erzählt hast und ich nur überlesen habe, richtig ?

ob es im K.-Fred war, weiß ich nicht, aber ja, vor längerer Zeit hatte ich die mal geschildert, irgendwo

[Herrn Schorch]

@ Rapit:
Zur Stadtpolizei in Frankfurt ist das Hessisches Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung
(HSOG) einschlägig. Auszug aus § 99 Abs. 2 HSOG:

Hilfspolizeibeamtinnen und Hilfspolizeibeamte haben im Rahmen ihrer Aufgaben die Befugnisse von Polizeivollzugsbeamtinnen und Polizeivollzugsbeamten.

Selbst wenn Amtsträger nicht zur Zwangsanwendung befugt sind, dürfen diese je nach Zuständigkeit auch die Personalien feststellen. Ungeachtet der zwangsweisen Durchsetzung wäre eine Weigerung des Betroffenen in jedem Fall eine OWi nach § 111 OWiG und demnach relativ teuer.

Zum "Krankenwagen" gilt § 35 Abs. 5a StVO:

Fahrzeuge des Rettungsdiensts sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.

[Officer]

Aber ich bin gerne bereit, die gesetzliche Grundlage, die Du zu kennen vorgibst, ohne sie zu benennen, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Stadtpolizei (also das Ordnungsamt) in Frankfurt mittels Zwangsmaßnahmen Personalien feststellen darf.
Bin dann mal gespannt...

Gerne:

Die Bediensten der Stadtpolizei haben in ihren Aufgabenbereichen und in Eilfällen die Befugnisse eines Polizeivollzugsbeamten gemäß § 99 des Hessischen Gesetzes über die öffentliche Sicherheit und Ordnung und sind Vollziehungsbeamte.
Sie haben damit unter anderem folgende Kompetenzen:

Identitätsfeststellungen
Festnahmen und Sicherstellungen
Einsatzfahrten mit Blaulicht und Sondersignal
Anwendung unmittelbaren Zwanges
Berechtigung zum Führen von Dienstwaffen

Quelle

Wäre ja noch schöner, am Ende wird man vom Ordnungsamt noch ED-behandelt?

Das kann dir dort tatsächlich passieren.

Zum Krankenwagen hatte @Herrn Schorch dir ja schon geantwortet.

[Noch?ohne_Punkte]

Ich habe in irgendeinem Provinzkaff in Hessen mal zwei Herren in einer polizeiänlichen Uniform gesehen habe die neben einem polizeiänlichem Fahrzeug mit der Beschriftung Ordnungsamt gesehen habe, die mit einer Kelle Fahrzeuge angehalten haben.

Welche Rechtsgrundlage könnten die gehabt haben? §99 HSOG?

@ Rapit:
Zur Stadtpolizei in Frankfurt ist das Hessisches Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung
(HSOG) einschlägig. Auszug aus § 99 Abs. 2 HSOG:

Hilfspolizeibeamtinnen und Hilfspolizeibeamte haben im Rahmen ihrer Aufgaben die Befugnisse von Polizeivollzugsbeamtinnen und Polizeivollzugsbeamten.

Selbst wenn Amtsträger nicht zur Zwangsanwendung befugt sind, dürfen diese je nach Zuständigkeit auch die Personalien feststellen. Ungeachtet der zwangsweisen Durchsetzung wäre eine Weigerung des Betroffenen in jedem Fall eine OWi nach § 111 OWiG und demnach relativ teuer.

Also sind Mitarbeiter des Ordnungsamtes in Hessen Polizei in Sinn der StVO?

Wo ist das den noch so?

Gruß
Jens

[Rhein-Main]

Also sind Mitarbeiter des Ordnungsamtes in Hessen Polizei in Sinn der StVO?

Wo ist das den noch so?

u.a. Baden-Württemberg

[Herrn Schorch]

Also sind Mitarbeiter des Ordnungsamtes in Hessen Polizei in Sinn der StVO?

Wir haben ja seitenlang über das Thema diskutiert, weil es u. a. in der StVO schon verschiedene Polizeibegriffe gibt. Hier geht es konkret um Polizeibeamte i. S. des § 36.

Versuch der Zusammenfassung der Polizeibegriffe in der StVO:

§ 35 "Polizei" ist befugt, Sonderrechte zu nutzen: Erfasst sind materielle Polizeiaufgaben, also die Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung. Damit sind auch andere Ordnungsbehörden zur Nutzung von Sonderrechten befugt.

§ 36 "Polizeibeamte" sind befugt, Zeichen und Weisungen zu geben: Erfasst sind Polizeidienstkräfte, die durch landesrechtliche Vorschrift Polizeivollzugsbeamte sind oder ihnen gleichgestellt sind, z. B. Hilfspolizeibeamte (Hessen), Polizeiangestellte im Sicherheits- und Ordungsdienst (Berlin).

§ 44 (Identisch mit § 36)

Gibt es noch weitere Polizeibegriffe in der StVO?

[Officer]

Und um die Verwirrung zu komplettieren, können zwar Hilfpolizeibeamte oder Angestellte "Polizeibeamte" i.S.d. § 36 (5) StVO sein, Polizeibeamte der Bundespolizei sind es jedoch nicht.

[Herrn Schorch]

@ Officer:
Es sei denn, diese sind zur Unterstützung in einem Land eingesetzt.
Z. B. § 8 Abs. 1 ASOG Berlin

Polizeidienstkräfte eines anderen Landes oder des Bundes können im Land Berlin Amtshandlungen vornehmen
1.auf Anforderung oder mit Zustimmung des Polizeipräsidenten in Berlin

Wobei man zugeben muss, dass diese dann nicht in eigener Zuständigkeit handeln, sondern wie Berliner Polizeidienstkräfte anzusehen sind.

[Officer]

Eben. Bei meinem Hinweis ging es ja gerade um die Zuständigkeit als Bundespolizei. Und ich kann mir auch ehrlich gesagt keinen Sachverhalt vorstellen, in welchem ein Bundesland die Bundespolizei zur Durchführung von Verkehrskontrollen i.S.d. § 36 (5) StVO anfordert.

[Herrn Schorch]

Es würde ja ausreichen, dass beispielsweise am Rande eine Aufzugs der Verkehr geregelt wird und dann sollte kein "Schlauberger" auf die Idee kommen, dass die Bundespolizei dies nicht darf.

[Officer]

Das hat dann doch nichts mit einer Verkehrskontrolle i.S.d. § 36 (5) StVO zu tun.

[Herrn Schorch]

Nö, aber mit Zeichen und Weisungen nach den Absätzen 1 bis 4. Und damit gibt es eine reale Möglichkeit, dass BPOL-Beamte in z. B. Berlin den Verkehr regeln. Auf mehr wollte ich nicht hinaus.
Und da es ja auch hier Leute gibt, die nicht mal zuständigen Amtsträgern ihre Personalien nennen wollen, könnte auch die Kompetenz der BPOL im beschriebenen Fall in Frage gestellt werden. Wir sind uns da aber - glaube ich - nicht uneinig!

[Rhein-Main]

Eben. Bei meinem Hinweis ging es ja gerade um die Zuständigkeit als Bundespolizei. Und ich kann mir auch ehrlich gesagt keinen Sachverhalt vorstellen, in welchem ein Bundesland die Bundespolizei zur Durchführung von Verkehrskontrollen i.S.d. § 36 (5) StVO anfordert.

Ist Theoretisch jedoch einwandfrei möglich (und bei der heutigen Personal- und Politiklage würde ich das für gewisse Bundesländer nicht ganz ausschließen...)

Nö, aber mit Zeichen und Weisungen nach den Absätzen 1 bis 4. Und damit gibt es eine reale Möglichkeit, dass BPOL-Beamte in z. B. Berlin den Verkehr regeln.

Durchaus möglich, nicht nur in Berlin!

Und da es ja auch hier Leute gibt, die nicht mal zuständigen Amtsträgern ihre Personalien nennen wollen, könnte auch die Kompetenz der BPOL im beschriebenen Fall in Frage gestellt werden.

Dem stimme ich zu... - rapit soll ja nicht auf falsche Gedanken kommen

[Officer]

Ist Theoretisch jedoch einwandfrei möglich (und bei der heutigen Personal- und Politiklage würde ich das für gewisse Bundesländer nicht ganz ausschließen...)

Das würde im Klartext bedeuten, dass eine Anforderung erginge, anlassunabhängige Verkehrsüberwachung im Rahmen der polizeilichen Alltagsorganisation zu betreiben. Also de facto eine Bankrotterklärung des anfordernden Bundeslandes, die kein politisch Verantwortlicher jemals abgeben würde (zumal ohne Not, da anlassunabhängig).

Mal ganz davon abgesehen, dass der Bund einer solchen Anforderung wohl nicht entsprechen würde.

[Rhein-Main]

Das würde im Klartext bedeuten, dass eine Anforderung erginge, anlassunabhängige Verkehrsüberwachung im Rahmen der polizeilichen Alltagsorganisation zu betreiben. Also de facto eine Bankrotterklärung des anfordernden Bundeslandes, die kein politisch Verantwortlicher jemals abgeben würde (zumal ohne Not, da anlassunabhängig).

Warum denn anlassunabhängig? Ich verstehe zwar, was du meinst, aber auch eine anlassbezogene Kontrolle kann doch eine Überprüfung der Verkehrstüchtigkeit mit einschließen, oder? Mir würden da spontan einige Beispiele einfallen, in denen sowohl Zoll als auch Bundespolizei unterstützend bei anlassbezogenen Kontrollen (z.B. BTM, AufenthaltsG, FKS, etc.) mitgewirkt haben und in einem Zug auch nach StVO eine Verkehrskontrolle (natürlich im Auftrag der zuständigen Behörde) durchgeführt haben.
Vielleicht ist in Deiner Gegend soetwas nicht üblich (ihr habt eventuell mehr eigenes Personal für soetwas ) - oder aber ich werfe da verschiedene Sachen in einen Topf?!

Mal ganz davon abgesehen, dass der Bund einer solchen Anforderung wohl nicht entsprechen würde.

Stimmt, da hast Du völlig recht!
Die anhaltende(n) Reform(en) in dem Laden haben ja zu auch nichts geführt

[Officer]

Warum denn anlassunabhängig? Ich verstehe zwar, was du meinst, aber auch eine anlassbezogene Kontrolle kann doch eine Überprüfung der Verkehrstüchtigkeit mit einschließen, oder?

Es ging um eine Kontrolle gem. § 36 (5) StVO. Gäbe es einen konkreten Anlass (z.B. vor dem Anhalten festgestellte OWi), wäre diese Norm nicht einschlägig.