Umfrage: Verhalten bei nichtigen Verkehrszeichen, "Man sieht doch, was gemeint ist" Einstellungen

[mir]

Angeregt von einem anderen Thread: Wie haltet ihr es mit erkennbar nichtigen Schildern?

[Jens]

Die Antwortmöglichkeiten "wenn nicht mit einer Radarkontrolle zu rechnen ist" versteh ich nicht.
Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass jemand der diese Antwort wählt, im Fall einer Kontrolle das Schild missachtet. Warum? Um sich überflüssige Arbeit (Bußgeldbescheid, Einspruch, evtl. Gerichtsverhandlung) zu machen?

[mir]

Öh, ich formuliere das mal noch um, wenn das noch geht.

- Fertig -

Besser so? Die Fragestellung hat noch ein paar andere sprachliche Krücken, aber ich denke, es ist jetzt eindeutig.

[nachteule]

Hallo, Mir,

Angeregt von einem anderen Thread: Wie haltet ihr es mit erkennbar nichtigen Schildern?

ich beachte sie, weise aber, wenn es möglich ist, den Aufsteller direkt (meistens irgendjemand von der Straßenbaufirma) direkt darauf hin oder teile gleich dem OA bzw. den örtlichen Kollegen mit, dass da etwas falsch ist, denn dazu sehe ich mich auch in meiner Freizeit aus beruflichen Gründen verpflichtet.

M. E. empfiehlt es sich sowieso, auch diese Schilder zu beachten, denn es macht wesentlich weniger Ärger und Mühen, diese "Anweisungen" zu befolgen, als sich später mit der Bußgeldstelle oder, wenn es aus irgendeinem Grund zum Unfall kommt, mit der gegnerischen Versicherung auseinander zu setzen, bis man irgendwann doch zu seinem Recht kommt.

Ein wenig meckern ist da viel zielführender.

Viele Grüße,

Nachteule

[Anderssen]

Mal eine Frage: Wäre so ein Schild tatsächlich „nichtig“ oder vielmehr nur „ungültig“ (z. B. laut irgendeiner StVO-Formulierung)?

[mir]

Ungültig ist ein Schild nur, wenn es nichtig ist. Und wenn es nichtig ist, ist es ungültig. Ich sehe "ungültig" und "nichtig" als äquivalent an, auch wenn das unterschiedliche Nuancen hat.

[MisterOJ]

Hallo @mir,

für dein konkret angefragtes Beispiel halte ich mich dran, weil imho auch die veralteten "30km" mal aus einem bestimmten grund aufgestellt worden sind - z.B. nahegelegener Kindergarten oder Schule o.ä.

Und der Grund für die "30" ist imho ja nicht weggefallen, nur weil man die Schilder optisch geändert hat.

--> ich handle in solchen Fällen nach "im zweifel für das Schild"...
(und soweit mir möglich versuche ich bei solchen Alt-lasten die SVB mal zu


OJ

[EMD]

Also ich haltemich idr nicht dran, ich seh nicht ein überall zu schleichen, die Dinger sind ja schon Ewigkeiten (seit 1995 oder wann) ungültig, wenn so sehr der geiz regiert das man es immernoch nicht geschafft hat die auszutauschen kann ich denen auch nicht mehr helfen.
Wieso hat mans überhaupt geändert ? Hatte mal damals zu viel Geld üdbrig ?

[oscar_the_grouch]

Ein wenig meckern ist da viel zielführender.

Nachteule

Erwähnst du da deinen "Dayjob", oder machst du das privat ? Und wie sind die Reaktionen ?
Aus meiner spärlichen Erfahrung ist es so, dass ich das auch meinem Kopfkissen melden könnte, die Reaktion wäre dieselbe.

[MisterOJ]

Aus meiner spärlichen Erfahrung ist es so, dass ich das auch meinem Kopfkissen melden könnte, die Reaktion wäre dieselbe.

- dein kopfkissen widerspricht dir aber (wenigstens) nicht...


btw: bin zwar nicht @nachteule, aber ich hab so gefühlte 70% positive Rückmeldung auf meine - oftmals sogar mit "Dank für den Hinweis" und beseitigtem problem!


OJ

[nachteule]

Hallo, Oscar_the_grouch,

die Hinweise gebe ich auch, wenn ich privat unterwegs bin, allerdings nehme ich mir dann auch die Freiheit heraus, ggf. meinen Dienstausweis zu zeigen bzw. beim Telefonanruf auf meinen Beruf hinzuweisen, um zu zweigen, dass ich mich nicht aus Jux und Dollerei einmische, sondern dass dies einen beruflichen und fachlichen Hintergrund hat.

In den meisten Fällen funktioniert es auch.

Dazu muss ich allerdings sagen: Meistens sind es kurzfristig aufgestellte Schilder von irgendwelchen Baufirmen, die offensichtlich die Anschaffungskosten für neue Schilder gescheut haben, und hier halte ich ein wenig Druck von Außen für ganz sinnvoll.

Wenn ich irgendwo in der Wallachei an einem Wald - oder Feldweg ein altes Schild sehe, sehe ich dagegen nicht unbedingt einen Grund für eine Meldung, solange von diesem nicht in irgendeiner Art eine Gefahr ausgeht.

Viele Grüße,

Nachteule

[Gast_Georg_g_*]

Die Umfrage zeigt wieder, wie schwierig es ist, so etwas in vorgefertigte Antworten zu packen. Derzeit hat kein einziger Teilnehmer für die Option "Nur wenn mit einer Radarkontrolle zu rechnen ist" abgestimmt. Wenn die Antwort aber so zu verstehen ist, dass man tatsächlich eine Geschwindigkeitskontrolle sieht, dann würde aber vermutlich jeder auf 30 km/h abbremsen.

Bei mir hat wieder mal keine der vorgegebenen Antworten gepasst. Wie ist denn "Wenn ich einen Sinn darin sehen kann" zu verstehen? Wenn ich es für sinnvoll halte, dass ich in der konkreten Situation nicht schneller als 30 fahre, dann mache ich das auch so, aber ich mache es dann nicht wegen des Schildes, sondern würde es auch bei (nach Schildern) erlaubten 70 km/h machen.

Letztendlich fahre ich bei einem Zeichen "30 km" genau so wie bei einem richtig ausgeführten Zeichen 274, also 30 oder 40 oder 50 oder 20 oder ich bremse bis zum Stillstand. Nachdem ich geblitzt wurde, würde ich allerdings beim "30 km" Rechtsmittel einlegen, ansonsten nicht.

[duvtep]

Wie ist das eigentlich dann mit diesen Schildern bei denen das "km" dahinter mit weißer Folie überklebt wurde? Gilt diese Schild dann auch nicht? Weil bei uns gibt es einige fest instalierte Verkehrszeichen bei denen das der Fall ist...

[oscar_the_grouch]

Nachdem ich geblitzt wurde, würde ich allerdings beim "30 km" Rechtsmittel einlegen, ansonsten nicht.

ach so ?

Hast du eigentlich keine Bedenken, dass hier eine "Risikoabwägung" für dich sehr ungünstig aussehen könnte? Das BayObLG hätte hier wohl entschieden, dass Verkehrszeichen immer dann beachtet werden müssen, wenn ihr Regelungsgehalt klar erkennbar ist. Ob man es in Berlin anders sieht? Wegen 5 Euro ...?

[Gast_Georg_g_*]

ach so ?

Ja. In dem einen Fall geht es um 5 Euro, in dem anderen könnte es um deutlich mehr gehen, bis hin zu Punkten und Fahrverbot. In dem einen Fall gibt es keine so klare Rechtsgrundlage dafür, dass das Zeichen keine Gültigkeit mehr hat, im anderen Fall könnte ich ein Urteil des OLG Stuttgart vorlegen, was gerade für mich als Baden-Württemberger zielführend sein kann. Die weiter oben erwähnten "Risikoabwägung" bzw. der "Kosten-/Nutzen-Vergleich" ist also ganz anders.

[oscar_the_grouch]

naja, also ich stehe da seit Freitag. Jeden Tag 5 Euro und die Kosten/Nutzenabrechnung sieht schnell anders aus.
Und ja, in dieser Stadt legt die Behörde sehr viel Wert aufs Prinzip, da nehm ich sie beim Wort.

[Gast_Georg_g_*]

Jeden Tag 5 Euro und die Kosten/Nutzenabrechnung sieht schnell anders aus.

Stimmt, jetzt kommen Vorsatz und Beharrlichkeit dazu.
Ansonsten habe ich ja nichts dagegen, wenn du das durchziehst. Nur für mich persönlich wäre das nix.

[aero145]

Wie ist das eigentlich dann mit diesen Schildern bei denen das "km" dahinter mit weißer Folie überklebt wurde? Gilt diese Schild dann auch nicht? Weil bei uns gibt es einige fest instalierte Verkehrszeichen bei denen das der Fall ist...

Ich sehe es so: Wenn ein nichtiges Schild geändert wird, bleibts nichtig, und es wird entweder aus MSDWGI-Gründen beachtet, oder aus Nichtigkeitsgründen abgelehnt.

[haschee]

Ach das ist sowieso immer schwierig.

Auch mit mobilen Haltverboten die den Seitenstreifen zu meinen scheinen/könnten es aber nicht tun.


Meistens nehm ich nen anderen Platz weil Abschleppen kostet viel Zeit.



Was ich auf jeden Fall beachte sind "km" AUFHEBUNGEN. (so gesehen bei Schwäbisch Gmünd bei Baustelle Anfang "gelbe Autobahn")

[fritz440kombi]

Nachdem ich beruflich auch eine Ausbildung als "Road Safety Inspektor habe" halte ich es schon aus Hinweispflicht des Sachkundigen wie OJ und habe ähnlich Erfahrungen, in Östereich gibt es die sogenannte "Signalschau", dabei fallen etwa 10-15% der VZ durch irgend einen Mangel auf, wird in D nicht viel anders sein, also lieber mir, da gibt es ein weites Betätigungsfeld, ....

Kann also nur unterstreichen ...bin zwar nicht @nachteule, aber ich hab so gefühlte 70% positive Rückmeldung auf meine - oftmals sogar mit "Dank für den Hinweis" und beseitigtem problem!

Und Unsinn Wahrnehmen ist bei mir schon Berufskrankheit ... viel ärger sind allerdings wirkiche Probleme, wie Sichtweiten, schlechte Griffigkeiten, nicht angekündikte Fahrbahnschäden etc., etc.

Noch falsch gemalte Schilder mit km drauf oder veileicht auch noch ein alter Schriftyp ... was soll diese Erbsenzählerei ...

Würde kaum jemanden einfallen bei diesem Zeichen mit einem höheren Fahrzeug durchzufahren, wenn einmal das "m" fehlte ... oder?

[Bonsai-Brummi]

Würde kaum jemanden einfallen bei diesem Zeichen mit einem höheren Fahrzeug durchzufahren, wenn einmal das "m" fehlte ... oder?

Gerade hatten wir (wieder mal) einen Fall, wo nicht mal das korrekte Schild mit "m" geholfen hat...

[fritz440kombi]

Netter Denkfehler von LKW Fahren übrigends: Bei der Hinfahrt voll, z.B. mit Zementmischer, paßt durch, bei der Rückfahrt leer ... und schon klemmt es, 12 m³ Beton wigen einiges mehr als 12m² Wasser .. und die mm Angabe im Artikel dürfte auch ein "Schreibfehler sein" werden wohl 10 cm gewesen sein ...

[ExVWbusfahrer]

Ich hab für "Vielleicht, vielleicht auch nicht. Hängt von meiner Laune ab" abgestimmt.

Ich fahre auch jeden Morgen -jedenfalls wenn rechts und links definitiv keiner kommt- über ein Stopp-Schild bzw. ignoriere dieses.

Sicht nach fast geradeaus ca. 500m, nach links 300m.

Hier im Link: Ich komme von der L406 und will nach links auf die B271.

[Gast_Georg_g_*]

Ich hab für "Vielleicht, vielleicht auch nicht. Hängt von meiner Laune ab" abgestimmt.

Dann hat aber dein Verhalten nichts mit dem "km"-Zusatz zu tun, was ja auch dein Beispiel mit dem Stop-Schild zeigt. Die Umfrage scheint mal wieder jeder anders zu interpretieren ...

[ExVWbusfahrer]

Tschuldigung.

[Cabronito]

...12 m³ Beton wigen einiges mehr als 12m² Wasser ...

Wen wundert's?

[Ichtyos]

Irgend einen Grund für die Blechtafel würde ich schon vermuten. Beim ersten Durchlauf würde ich da erstmal raten, dass da ein wirkliches Problem besteht.

[oscar_the_grouch]

Noch falsch gemalte Schilder mit km drauf oder veileicht auch noch ein alter Schriftyp ... was soll diese Erbsenzählerei ...

Die Erbsenzählerei wird von ganz oben durchgeführt. Siehe ukrs Seite. ("Verkehrsminister Ramsauer erklärt die Novelle der StVO offensichtlich deshalb für nichtig, weil in der Ermächtigungsgrundlage statt einer 1 eine 3 steht.")
Das mag im Süden anders sein, hoffentlich auch auf beiden Seiten des Bürotisches.

[Schattenfell]

Bei solchen Beschilderungen wie Tempolimits halte ich mich sogar daran, wenn die Ziffer mit Textilklebeband auf ein Zeichen 250 geklebt wurde. Ich habe keine Lust, mich dann um ein Bußgeld oder Punkte oder gar ein Fahrverbot zu streiten. Bei blauen Schildern sehe ich das lockerer, mein Lieblingsbeispiel ist ein Schild, das seit zwei Jahren in einen Baum wächst und offensichtlich nicht mehr zu beachten ist, sonst hätte ja längst jemand zur Schere gegriffen.

[haschee]

Was machst du mit handgeblasenenmalten Temposchildern auf 250ern?

Vermutlich auch beachten - ich finds nur nicht mehr das schöne Schild. Irgendwo im Schilda Thema hatte ich es aber schon.

[fritz440kombi]

Ich hab für "Vielleicht, vielleicht auch nicht. Hängt von meiner Laune ab" abgestimmt.

Ich fahre auch jeden Morgen -jedenfalls wenn rechts und links definitiv keiner kommt- über ein Stopp-Schild bzw. ignoriere dieses.

Sicht nach fast geradeaus ca. 500m, nach links 300m.

Hier im Link: Ich komme von der L406 und will nach links auf die B271.

VORSICHT: Das sind in der Unfallstatistk genau jene STOPPTAFELN an denen es am meisten Kracht!!!! Trügerische sicht in der Annäherung, Sichtabschattung durch A-Säulen etc ... wir haben in unserer Gemeinde ebenfalls eine derartig gut einsehbare Kreuzung gehabt, war lange Unfallhäufungspunkt, seit dort entlang der bevorranhten Strasse eine Obstplantage ist, ist Ruhe... die einen bleben stehen und die bevorrangten schauen besser, ob nicht einer kommt!


STOPtafel ist Stoptafel ist Stoptafel ...

Noch falsch gemalte Schilder mit km drauf oder veileicht auch noch ein alter Schriftyp ... was soll diese Erbsenzählerei ...

Die Erbsenzählerei wird von ganz oben durchgeführt. Siehe ukrs Seite. ("Verkehrsminister Ramsauer erklärt die Novelle der StVO offensichtlich deshalb für nichtig, weil in der Ermächtigungsgrundlage statt einer 1 eine 3 steht.")
Das mag im Süden anders sein, hoffentlich auch auf beiden Seiten des Bürotisches.

Na ja, wer Lust hat sich als Zornzwergerl zu verstehen .. , keine Lust auf ein Henne und Ei Problem --- letzteres ist übrigends gelöst: Ei war zuerst, hatten schon die Dinos, und die waren vor den Vögeln....!

[vn-mini]

Das Zwischenergebnis scheint eine eindeutige Mehrheit zugunsten der Befolger zu enthalten; bei genauerem Hinsehen, sind aber die Renitenten in der Überzahl, wenn auch aus verschiedenen Gründen. Daneben gibt's noch die Gruppe der Indifferenten. Außerdem stellt sich die Frage, ob Mehrfach-Kreuzchen - soweit sie sich logisch nicht ausschließen - möglich sind.
Besser wären vielleicht vorgegebene Antworten auf erster Ebene nur: ja, nein , teils/teils, und auf zweiter Ebene die Motivlage.

[fritz440kombi]

...12 m³ Beton wigen einiges mehr als 12m² Wasser ...

Wen wundert's?

oje, kalt erwischt der Tippteufel ärgert nicht nur Euren Verkehrsminister, aber BTW: ist dieses Posting nun zu beachten oder nicht??

[Janus]

Ich empfinde das Ausgangsbeispiel als ungeeignet. Ein ungültiges Tempolimit würde ich noch wesentlich eher beachten als z.B. eine ungültige RWBP. Man kann da also nur schlecht verallgemeinern.


~ Janus

[oscar_the_grouch]

Bei den ungültigen 60ern auf der Berliner Stadtautobahn fahr ich natürlich nicht 250, aber ohne schlechtes Gewissen 80 km/h (wie sowieso alle anderen)

[Cabronito]

Dann hältst du dich also doch dran. 20+ ist doch standard.
Ich muss zugeben ich bin auf der Autobahn gern schnell unterwegs, wenn's die Verkehrslage und das Auto zulassen (don't be gentle, it's a rental ). Aber sobald ein 274 auftaucht, halte ich mich strikt an max. 20+. Da schwimmt man gut im Verkehr mit, bzw. wird sogar vereinzelt sogar noch überholt.

[rapit]

Ungültige Schilder sind gar keine, daran halte ich mich auch nicht.

Für diese Strecken muss § 1 StVO ausreichen.

Ich bewerte solche ehemaligen 274er immer als "Richtgeschwindigkeit".

[haschee]

Aber an ungültige km Aufhebungen von gültigen Limit Schildern wirst du dich doch wohl halten?

[mir]

Wenn ich einen Sinn darin sehe.

[rapit]

Aber an ungültige km Aufhebungen von gültigen Limit Schildern wirst du dich doch wohl halten?

Bei solchen Schildern ist mir noch niiieee ein km aufgefallen...

[Bonsai-Brummi]

Wie auch - wo doch die neongrauen Ziffern und signalschwarzen Streifen alle Aufmerksamkeit auf sich ziehen?

[Nerari]

Und was macht man, wenn sich die Bußgeldstelle darauf beruft, dass es sich um ein offensichtlich nichtiges Verkehrszeichen handelt - und damit das Limit weiter gelte

[Bonsai-Brummi]

Sorgsam prüfen, ob das vorhergehende VZ274 überhaupt gültig ist

[rapit]

Es mag natürlich evtl. auch daran liegen, dass ich für alles, was mich in meinen freien Rechten einschränkt, strikte Gesetzestreue fordere.
In Dingen, die meine Rechte erweitern, bin ich evtl. etwas großzügiger und schaue nicht so genau hin.

Deswegen halte ich an Ampeln mit rotem leuchtendem Pfeil auf sonst schwarzer Scheibe auch nicht an, biege aber an Ampeln mit schwarzem Pfeil auf leuchtender Grünscheibe durchaus ab.

[ukr]

Bleibt zudem die Frage, wie man zukünftig nachweisen will, daß das Blech ungültig ist.

[mir]

Das Zwischenergebnis scheint eine eindeutige Mehrheit zugunsten der Befolger zu enthalten; bei genauerem Hinsehen, sind aber die Renitenten in der Überzahl, wenn auch aus verschiedenen Gründen. Daneben gibt's noch die Gruppe der Indifferenten. Außerdem stellt sich die Frage, ob Mehrfach-Kreuzchen - soweit sie sich logisch nicht ausschließen - möglich sind.
Besser wären vielleicht vorgegebene Antworten auf erster Ebene nur: ja, nein , teils/teils, und auf zweiter Ebene die Motivlage.

Mehrfachantworten sind nicht möglich und sollten logisch eigentlich sowieso ausgeschlossen sein, wenn ich nichts falsch formuliert habe. Man kann auch leider nur eine Frage einstellen, mehr unterstützt das Board nicht.

Das, was Du gerne als Antworten auf erster Eben hättest, kannst Du eigentlich einfach ausrechnen.

Aber:

Ich finde andere Gruppen ganz interessant: Für fast 2/3 der Abstimmenden kommt es nicht darauf an, ob das Schild sinnvoll ist oder konkret kontrolliert wird (auf jeden Fall + Laune + Nö). Das hätte ich hier, wo doch oft über den Sinn von VZ diskutiert wird, nicht erwartet. Außerdem hat noch niemand eingeworfen, daß Tempo 30 eigentlich nur da aufgestellt werden darf, wo der Sinn nicht ohne weiteres erkennbar ist. Nun ja, das ist ja auch praxisfern

[Mitleser]

Bleibt zudem die Frage, wie man zukünftig nachweisen will, daß das Blech ungültig ist.

Die Frage verstehe ich nicht.

[ukr]

Unsere spezielle Auffassung wird sicherlich nicht zur allgemeinen Rechtsmeinung zählen.

Oder anders:
Es ist vielen Behörden bis heute nicht gelungen, die entsprechenden Übergangsfristen einzuhalten, bzw. sich überhaupt mit dem Thema zu befassen. Zudem haben die Medienberichte zur Problematik "Schilderwaldnovelle" eindrucksvoll gezeigt, daß man oft und gern vom "neuen Design" sprach - gemeint waren allerdings die seit 20 Jahren gültigen Verkehrszeichen. Auch diese Information ist also an den Verantwortlichen vorbei gegangen. Und so, wie man Ramsauers Juristenstreich, als dessen "Machtwort" akzeptiert hat, so wird man auch die künftige Formulierung zur Gültigkeit alter Verkehrszeichen anwenden - ohne die Details zu hinterfragen. Alte Schilder sind gültig - basta!

[columbo]

Alte Schilder sind gültig - basta!

Ich meine ich hätte in diesem Forum hier schon Links auf Urteile gesehen, die das Gegenteil sagen. Nämlich dass speziell die Schilder mit "km"-Zusatz für jeden VT erkennbar keine zulässigen Schilder und somit nichtbeachtlich sind.
Oder versteh ich da was falsch?

[ukr]

So ist es ja auch. Und gegenwärtig kann man das auch noch in der BMVBS-StVO nachlesen:

Die Zeichen 274, 278, 307, 314, 380, 385 und die bisherigen Absperrschranken mit schrägen Schraffen behalten die Bedeutung, die sie nach der vor dem 1. Oktober 1988 geltenden Fassung dieser Verordnung hatten, bis längstens zum 31. Dezember 1998. Bis längstens 31. Dezember 1998 können Fußgängerbereiche (Zeichen 242/243) auch weiterhin mit Zeichen 241 gekennzeichnet werden.

Künftig fehlt diese Regelung. Stattdessen steht da, dass die alten Schilder gültig bleiben. Selbst das Aufstellverbot für die alten Ausführungen existiert dann nicht mehr. Ich denke nicht das da künftig großartig differenziert wird. Letztendlich hat ja selbst das BMVBS nicht verstanden, worum es ging - wie die Deko der berüchtigten Pressekonferenz zeigte.