Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[sigggi]

Ich denke, dass den Verkehrsplaneren in den meisten Fällen überhaupt nicht klar ist, dass sie eine Beutzungspflicht anordnen wenn sie Radwegschilder aufstellen.

Und du denkst auch, dass es einem Kardiologen überhaupt nicht klar ist, wass passieren kann, wenn er seinem Patienten Digitalispräparate verschreibt, oder?

Wie kommst Du darauf?

[MickyMaus]

Weil das Wissen um Konsequenzen von Handlungen (Benutzungspflicht bei Blauschildern bzw. giftige Wirkung des Digitalis in Überdosis) normalerweise jedem Fachmann in seinem Fachgebiet geläufig ist. Ausnahmen gibt es sicherlich auch, aber es als Normalfall hinzustellen, halte ich für ein wenig vermessen.

[sigggi]

Weil das Wissen um Konsequenzen von Handlungen (Benutzungspflicht bei Blauschildern bzw. giftige Wirkung des Digitalis in Überdosis) normalerweise jedem Fachmann in seinem Fachgebiet geläufig ist. Ausnahmen gibt es sicherlich auch, aber es als Normalfall hinzustellen, halte ich für ein wenig vermessen.

Mach mal eine Radwegemängelrunfahrt hier in Köln mit. Wenn Du hörst was die "Fachleute" da von sich geben, dann verlierst Du deinen Glauben.
Wenn es keine Unwissenheit ist, dann ist es Vorsatz. An ein Versehen glaube ich auf jeden Fall nicht.

Auch kann man in Deutschland ungestraft Radwegschilder an jeden Trampelpfad aufstellen. Der Aufsteller geht da keinerlei Risiko ein.

[Klein-Fritzchen]

...
An Klein-Fritzchen - ich glaube kaum, dass es die RWBP ein großartiges Wahlkampfthema wäre.
...

Natürlich nicht auf Bundesebene, aber auf kommunaler Ebene schon!
Dazu ein Beispiel:
Erst kürzlich haben lokale Aktivisten in meiner Stadt einen Fußgängerüberweg durchgesetzt. Dieser liegt in einer 30-Zone, wo alle 20 min. mal ein Pkw vorbeikommt.
Das Thema geisterte ca. zwei Jahre lang durch die lokale Presse. Mehrmals wurde der Fußgängerüberweg von der Straßenverkehrsbehörde abgelehnt.
Jetzt hat der Bürgermeister den Knoten durchgeschlagen und Anweisung gegeben, diesen verdammten Fußgängerüberweg zu realisieren.

Und jetzt erzähl mir nochmal, dass Radwege und Radwegbenutzungspflicht keine großen Themen sind, mit denen man Wählerstimmen gewinnen kann.
Ich kann da nur für meine Stadt sprechen:
Dort wird seitens der verantwortlichen Politiker kein Hehl daraus gemacht, dass mehr Radverkehrsanlagen für die Sicherheit und zur Förderung des umweltfreundlichen Radverkehrs gewollt sind.
Und es findet eine breite Zustimmung!

Die Lokalpolitik mag von mir aus gern sagen "wir wollen da einen Radweg, denn [blablaRadverkehrfördernblubbSicherheitfaselKinder$ahnungslosesGeblubberblabla] und außerdem wird das doch vom Land/dem Bund gefördert", dann muss aber der Verkehrsplaner als zuständiger Fachmann ggf. entgegnen: "Benutzungspflicht geht aber nicht, da die Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Radfahrer werden dort also auch weiterhin auf der Fahrbahn fahren dürfen, was nach allen einschlägigen Untersuchungen und Statistiken sowieso sicherer ist."
...

So glaube mir, das entgegnet er auch!
Das interessiert den Lokalpolitiker aber nicht, wenn es um Wählerstimmen geht.
Und ich rede hier nicht von alkoholisierten Lokalpolitikern (da bekommt das Wort "Lokalpolitiker" gleich eine ganz andere Bedeutung ) in irgendwelchen Dörfern, sondern von Bürgermeistern von Städten ab einer Einwohnergröße von ca. 200.000.
Der Bürgermeister sagt seinen Beamten:
"Ich habe ihre Bedenken zur Kenntnis genommen, wir machen es jetzt aber so wie ich möchte!"

Was muss der Beamte der Straßenverkehrsbehörde dann machen?
...
Richtig! Er wird sich eine Begründung für die Radwegbenutzungspflicht ausdenken. Dafür ist er ja schließlich Fachmann.
Und dann kommt es dazu:

Mach mal eine Radwegemängelrunfahrt hier in Köln mit. Wenn Du hörst was die "Fachleute" da von sich geben, dann verlierst Du deinen Glauben.
Wenn es keine Unwissenheit ist, dann ist es Vorsatz. An ein Versehen glaube ich auf jeden Fall nicht.

Es ist Vorsatz!

...
Ich denke, dass den Verkehrsplaneren in den meisten Fällen überhaupt nicht klar ist, dass sie eine Beutzungspflicht anordnen wenn sie Radwegschilder aufstellen.

Das ist nun wirklich naiv.
Genauso könnte ich behaupten:"Den Autoschlossern ist nicht klar, dass der Motor nicht mehr läuft, wenn man vorher das Benzin abgelassen hat."

[Janus]

@ Klein-Fritzchen: Ein Verkehrsplaner, wie Du ihn beschreibst, hat in seinem Job aber nichts verloren.

Als rechtschaffender Planer könnte man ja mal auf die Idee kommen, die rechtswidrige Weisung umzusetzen und dann Widerspruch gegen die Benutzungspflicht einzulegen. Die Gerichtsverhandlung stelle ich mir lustig vor.


~ Janus

[Don Jusi]

Entweder verstehe ich die Antworten von Micky hier falsch, oder sie sind völlig fehl am Platze!

Wenn ich mich beruflich als Entwickler und Konstrukteur für Brennstoffzellentechnik betätige und nebenher noch über die StVO bzgl. Radverkehrsplanung und -einrichtungen Bescheid weiß, habe ich das auch von einem absoluten Profi im Mindesten zu erwarten!

Viele Leute hier können -- gelinde gesagt -- den Job eines Verkehrsplaners besser bewältigen, als er selbst! Zumindest in Sachen Radverkehrspolitik. Da wir einen Haufen Steuergelder für diese Spezies bezahlen, die uns nichtsahnend auf Wege schicken, die mit 12-fachen Unfallrisiken behaftet sind, kenne ich da kein Pardon. Jeder von diesen Menschen ist für mich eine Vollflasche und der anweisende Bürgermeister, der sich womöglich nichts sagen lässt, eine solche hoch 10!

Uns liegt ein vertrauliches Schreiben vor, dass für einen Radweg, gegen den wir Widerspruch eingelegt haben und dessen Abschilderung dann angeordnet wurde, der BM letztlich sein Veto einlegte und Anweisung erteilte, man möge die Benutzungspflicht doch aufrecht erhalten, jedoch die Anweisung geheim halten. Dieses Schreiben wurde uns im Vertrauen durch den Verkehrsplaner zugeschickt. Daran sieht man, was Helden und Ganoven sind. Gute Verkehrsplaner die einen, Autofahrer-Bürgermeister (-freie Fahrt) die anderen.

Micky: Mein Vater hat vollkommen Recht: Die Behörden haben die Gesetze zu befolgen und Basta! Nix Schmu und Schmiergeld....

[Klein-Fritzchen]

...
Als rechtschaffender Planer könnte man ja mal auf die Idee kommen, die rechtswidrige Weisung umzusetzen und dann Widerspruch gegen die Benutzungspflicht einzulegen. Die Gerichtsverhandlung stelle ich mir lustig vor.
...

Den weiteren Karriereverlauf des Beamten stelle ich mir allerdings weniger lustig vor.
Im übrigen muss man von einem Verwaltungsakt selbst betroffen sein, um Widerspruch einlegen zu können.

Das Beamtenrecht sieht für Anweisungen, die der Empfänger für unrechtmäßig hält, einen ganz klaren Weg vor:
Der Beamte hat in solchen Fällen eine Remonstrationspflicht (wohlgemerkt: nicht etwa Remontrationsrecht, sondern Remonstrationspflicht). Bleibt der Vorgesetzte dann bei seinen Anweisungen, ist sie auszuführen.
Und das war`s!
Eine Ausnahme mag es allenfalls dann geben, wenn es um strafbare Handlungen geht.

...
Viele Leute hier können -- gelinde gesagt -- den Job eines Verkehrsplaners besser bewältigen, als er selbst!
...

Ja klar! Die meisten männlichen Bundesbürger könnten die Aufgabe der Fußballbundestrainers auch besser bewältigen als er selbst.
Jetzt können die meisten der hier anwesenden also auch den Job des Verkehrsplaners besser bewältigen?!
Der Haken dabei:
Was ein guter Job ist und was nicht, bestimmt ausschließlich der ADFC, und niemand anders.

[klausimausi]

@MM: Im Rahmen des Pannenflicken verleihen wir Gemeinden und Städten "Preise" für wirklich misslungene Radwege - du glaubst gar nicht, wieviele Verantwortlichen tatsächlich keine Ahnung haben und glauben, Radwege seien rein touristischen Infrastruktur ....

Die Dummheit ist weit verbreitet - auch in manchen "Amtsstuben" ...

Gruß,
Klaus

[MickyMaus]

Wenn es keine Unwissenheit ist, dann ist es Vorsatz. An ein Versehen glaube ich auf jeden Fall nicht.

Meinst du, dass dir der Mitarbeiter sagt "ja, eigentlich haben Sie ja Recht, aber ich darf das nicht anders anordnen, weil es von oben anders vorgegeben ist"?

Verkehrsplaner sind nicht dazu da, den Verkehr für die Radler so kuschelig und angenehm wie möglich zu machen, sondern dazu, einen politisch gewollten Kompromiss zwischen verschiedenen Anliegen planerisch umzusetzen.
Diese verschiedenen Anliegen sind völlig unterschiedlich, teils völlig konträr ausgeprägt. Hier ein paar persönliche:
a) Anlieger fordern Lärmschutz
b) (Vielfahr-)Radler wollen auf der Straße fahren
c) Autofahrer wollen so schnell wie möglich von A nach B kommen
d) (Gelegenheits-)Radler wollen sicher unterwegs sein, auch wenn sie mit schweren Einkaufstaschen bepackt sind.
Dazu gibt es etliche systembedingte Anliegen:
e) Vermeidung von Staus
f) Entschärfung von Gefährdungspotentialen.

Punkt e) geht eng einher mit Punkt c), denn je schneller man von A nach B kommt, desto flüssiger ist der Verkehrsfluss, desto geringer ist die Staubildung.

Nun ist die Frage der Umsetzung einer Maßnahme auch eine politische. Es gibt deutlich mehr Autofahrer als Vielfahr-Radler (die Gelegenheitsradler regen sich nicht drüber auf, weil sie ja eh auf dem Radweg fahren), also ist deren politische Lobby auch größer. Auch zu beachten ist, dass ein Politiker eine kleine Menge wütender Radler, die ihn nicht mehr wählen, eher verschmerzen kann als eine große Anzahl von wütenden Autofahrern.
Und so werden Maßnahmen tendenziell eher in Richtung Auto entschieden, ob das sinnvoll ist oder nicht. Das ist Politik. Und die Politik weist die Leitungen der Ämter an, wie sie zu entscheiden haben. Und die Planer setzen diese Anweisungen in Plänen um. Selbst wenn sie selbst nicht zufrieden mit der Lösung sind.

In jedem Fall hat ein "kleiner" Verkehrsplaner nicht die ausreichende Befugnis, solche Dinge selbst zu entscheiden.

@ Klein-Fritzchen: Ein Verkehrsplaner, wie Du ihn beschreibst, hat in seinem Job aber nichts verloren.

Ohje, das klingt aber sehr nach "heile Welt".

habe ich das auch von einem absoluten Profi im Mindesten zu erwarten!

Ich könnte auch von Polizisten erwarten, dass sie mir genau sagen, was ich zu erwarten habe, wenn sie mich wegen einer OWi anhalten. Aber hallo, wir sind in der Realität... Hier ist keiner perfekt.
Und die Fortbildungen der Fachkräfte fallen auch immer knapper aus, weil a) weniger Geld für die Fortbildungen vorhanden ist und b) immer mehr Stellen gestrichen werden und immer weniger Mitarbeiter immer mehr Arbeit machen müssen. Und wieder: Das ist Realität, es ist defacto kaum Zeit, sich fortzubilden.

Viele Leute hier können -- gelinde gesagt -- den Job eines Verkehrsplaners besser bewältigen, als er selbst!

Das ist polemischer Unsinn und das weißt du auch. Aber wenn du auf dieser Ebene bleiben willst, werde ich mich recht schnell nicht mehr an der Diskussion beteiligen, da ich weiß, wohin das führt: Triefendes Selbstmitleid á la "die armen armen Radfahrer werden immer und überall benachteiligt".

die mit 12-fachen Unfallrisiken behaftet sind, kenne ich da kein Pardon.

Schade, jetzt verfällst auch du schon (wieder?) in die Pauschalisierungsecke.

Jeder von diesen Menschen ist für mich eine Vollflasche und der anweisende Bürgermeister, der sich womöglich nichts sagen lässt, eine solche hoch 10!

Jepp, wenn keine Argumente mehr vorliegen, werden (sogar unbekannterweise) persönliche Tiefschläge verteilt. Aber das war ja zu erwarten: Getretener Hund beißt halt bekanntlich

Uns liegt ein vertrauliches Schreiben vor, dass für einen Radweg, gegen den wir Widerspruch eingelegt haben und dessen Abschilderung dann angeordnet wurde, der BM letztlich sein Veto einlegte und Anweisung erteilte, man möge die Benutzungspflicht doch aufrecht erhalten, jedoch die Anweisung geheim halten. Dieses Schreiben wurde uns im Vertrauen durch den Verkehrsplaner zugeschickt.

Mal abgesehen davon, dass du offensichtlich keinen blassen Schimmer vom Begriff "Vertrauen" hast: Hallo, willkommen in der Realität, das ist der Einfluss der Politik auf die Verwaltung. Aber es ist dennoch so einfach, einen Mitarbeiter, der dir vertraut, als Vollflasche zu bezeichnen

Micky: Mein Vater hat vollkommen Recht: Die Behörden haben die Gesetze zu befolgen und Basta! Nix Schmu und Schmiergeld....

Achkomm, geh doch wieder im Sandkasten spielen. Die Realität wird von der Politik regiert. Und ein Politiker wird von Massen regiert.

Als Radfahrer/Radfahrerorganisation kann es also nur Ziel sein, in der Politik eine möglichst gewichtige Rolle zu spielen. Aktionen wie die beschriebene Kreiselgeschichte oder hier rumzulamentieren und persönliche Tiefschläge zu verteilen, klingen eher wie "heulendes Kleinkind" als "professionelle Arbeit".


Anm.Mod: Es wäre schön, wenn wir wieder zu einem sachlichen Ton zurückfinden! Wie Du selbst schreibst, sind persönliche Tiefschläge kein guter Stil -also bitte dann auch selbst keine austeilen! Danke und Gruß von COYOTA

Der Beitrag wurde von Coyota bearbeitet: 25.02.2008, 13:51

[klausimausi]

@MM: Es gibt Vorschrifte und an die hat man sich zu halte - gerade auch als Verkehrsplaner! Punkt.

Gruß,
Klaus

[MickyMaus]

Und an diesen Grundsatz halten sich natürlich auch alle Radfahrer.

Ampeln nutze ich, wie es mir am Besten passt.

[Klein-Fritzchen]

@MM: Es gibt Vorschrifte und an die hat man sich zu halte - gerade auch als Verkehrsplaner! Punkt.
...

Die Vorschriften macht der Vorgesetzte! Punkt!

[klausimausi]

Hallo MM:

Halt mir nicht die Aussagen anderer vor! Ich halte an roten Ampeln, egal mit welchem Fahrzeug ich unterwegs bin!

Gruß,
Klaus

PS: Du solltest mal deinen Diskussionsstil überdenken ...

[granny]

Die Vorschriften macht der Vorgesetzte! Punkt!

Und, ist es deshalb falsch, darauf hinzuweisen, dass dies nicht korrekt ist?

Was hieltest du von einem Polizisten, der auf einen Wink des Bürgermeisters die Anzeige gegen einen geblitzten Parteigenossen zurückzieht? Wärst du in diesem Fall auch so fatalistisch?

[MickyMaus]

@Klaus: Das glaube ich dir. Dennoch gibt es offensichtlich nur wenige Radler, die sich konsequent an die Vorschriften halten.

Für mich ziehe ich ein paar interessante Informationen aus der gesamten Geschichte.
1) Es gibt offensichtlich nur wenige Radler, die sich ernsthaft für ihre Belange einsetzen
2) Die Masse der Radfahrer scheint derart inhomogen zu sein, dass auch die Belange und Interessen äußerst vielschichtig sind
3) Daraus resultiert, dass für jede einzelne Idee nur wenige zu finden sind, die sagen "Ja super, toll... genau das, was ich gesucht habe" und viele sagen "ist mir doch egal", es zerteilt das Lager der Radler in viele kleine Minderheiten
4) Ist es schon wahnsinnig, für Minderheiten allgemein politische Befürworter zu gewinnen
5) Ist es umso schwieriger, Minderheiten von Minderheiten politisch erfolgreich zu adressieren
6) Zerstört jede Art von polemischer oder überflüssiger Provokation ("Vollflasche" oder Lupfis Kreiselaktion) politische Ambitionen, die Interessen einzelner Radlergruppen zu fördern oder zu befürworten.

[klausimausi]

@MM

Unabhängig von der Inhomogenität der Gruppe der Radfahrer sollten sich jedoch die Verkehrsplaner an die Vorschriften und Gesetzte halten. Dann da gebe ich DJ uneingeschränkt recht: Wir, d.h. die Steuerzahler, bezahlen diese Damen und Herren und diese haben sich verpflichtet (weit verbreitet sogar per Eid), sich an die Gesetze zu halten!

Wer dies nicht tut, gehört eigentlich bestraft ...

Und noch einmal: Ich Habe Anspruch Darauf, dass die VwV zur StVO, die StVO selbst und sonstige Verwaltungsvorschriften, Gesezte und Vorgabe eingehalten werden.
Was die anderen Radfahrer denken und wie diese handeln müssen sie selbst verantworten ...

Gruß,
Klaus

[MickyMaus]

Wenn du der Meinung bist, dass jemand vorsätzlich gegen die von dir geschilderten Regeln verstößt, verklag ihn doch, beschwer dich über ihn. Das steht dir alles offen. Dann entscheidet ein Gericht darüber, wer sich wie falsch verhalten hat.

Alles andere führt doch zu nix.

Und was heißt "verstößt gegen Vorschriften"? Wenn es einer gründlichen Prüfung bedarf, wird diese bescheinigt. Mit dem Ergebnis, dass die Anordnung rechtens war. Ich sehe da keine Verstöße.

Letztlich läuft es darauf, die ein Verkehrsplaner, sein Vorgesetzter und die zugehörigen Politiker ein Konstrukt aus Anforderungen umsetzen müssen, wie ich es bereits geschildert habe, worauf aber niemand eingegangen ist:

Verkehrsplaner sind nicht dazu da, den Verkehr für die Radler so kuschelig und angenehm wie möglich zu machen, sondern dazu, einen politisch gewollten Kompromiss zwischen verschiedenen Anliegen planerisch umzusetzen.
Diese verschiedenen Anliegen sind völlig unterschiedlich, teils völlig konträr ausgeprägt. Hier ein paar persönliche:
a) Anlieger fordern Lärmschutz
b) (Vielfahr-)Radler wollen auf der Straße fahren
c) Autofahrer wollen so schnell wie möglich von A nach B kommen
d) (Gelegenheits-)Radler wollen sicher unterwegs sein, auch wenn sie mit schweren Einkaufstaschen bepackt sind.
Dazu gibt es etliche systembedingte Anliegen:
e) Vermeidung von Staus
f) Entschärfung von Gefährdungspotentialen.

Punkt e) geht eng einher mit Punkt c), denn je schneller man von A nach B kommt, desto flüssiger ist der Verkehrsfluss, desto geringer ist die Staubildung.

So kann eine reale Situation so aussehen, dass entweder die Autofahrer behindert werden => Es kommt zu Staus. Oder die Radfahrer werden auf die Radwege gezwungen. Da bedarf es einer schlichten Abwägung zwischen zwei Übeln. Und die Tendenz der Politik, in welche Richtung dabei tendiert wird, ist auch klar. Ein paar wütende Radfahrer, die den Radweg benutzen müssen stören den Politiker weniger als viele wütende Autofahrer, die täglich im Stau stehen.

Auch weniger emotionslos ist in der Gesamtbetrachtung eines Verkehrssystems führt die Beeinträchtigung weniger Verkehrsteilnehmer zu einem effektiveren Gesamtsystem als wenn viele Verkehrsteilnehmer beeinträchtigt werden.
Ich kenne keine genauen Zahlen (vielleicht kann mich einer der Statistiker hier korrigieren), aber schätze dass der Anteil der Radfahrer in der Großstadt bei rund 5% liegt. Wenn wir mal davon ausgehen, dass davon 60% Gelegenheitsradler und 40% Vielfahrer sind (und diese Schätzung halte ich für außerordentlich vorsichtig, ich denke dass es weitaus weniger Vielfahrer sind), dann sprechen wir von einem Anteil von 2% der Vielradler am Gesamtverkehrsaufkommen.
Wenn nun ein funktionierendes Gesamtsystem hergestellt werden soll, fallen behinderte 98% eher ins Gewicht als behinderte 2%.

Oder anders herum würde es einem Privileg für die Vielradler gleichkommen, wenn sie - gleichgültig welche Auswirkungen das auf das Gesamtsystem Straßenverkehr hat - überall fahren dürfen. Mit ein wenig Phantasie lässt es sich mit dem Mittelalter vergleichen, wo alle Untertanen sofort Platz zu machen haben, wenn der König des Weges kam. Dass man solch eine Privilegierung haben möchte, ist verständlich. Aber mit welcher Begründung?
Vor allem: Hat man sich diese Privilegierung tatsächlich noch verdient, wenn man schwachsinnige Kreiselaktionen befürwortet oder Verkehrsplaner als "Vollflaschen" bezeichnet?

Da klingt eine Menge Frust durch. Den ich, wie bereits schon mal geschrieben, durchaus verstehen kann, der aber absolut nicht zielführend ist, da er unterschwellig bei jeder Diskussion dabei ist und alle Möglichkeiten im Keim erstickt.

Bevor ich von einigen wieder als Radhasser beschimpft werde: Dies sind rein rationale Überlegungen, vielleicht sollte mal der Eine oder Andere die Radlerbrille ablegen, 5 Schritte zurücktreten und das Gesamtbild anschauen. Und sich klar werden, welche kleine Rolle der Radfahrer im gesamten Verkehrssystem Straße eigentlich spielt.

[Hane]

Du vertrittst ein Ansicht, die ich für falsch halte:

So kann eine reale Situation so aussehen, dass entweder die Autofahrer behindert werden => Es kommt zu Staus. Oder die Radfahrer werden auf die Radwege gezwungen. Da bedarf es einer schlichten Abwägung zwischen zwei Übeln. Und die Tendenz der Politik, in welche Richtung dabei tendiert wird, ist auch klar. Ein paar wütende Radfahrer, die den Radweg benutzen müssen stören den Politiker weniger als viele wütende Autofahrer, die täglich im Stau stehen.

Für einen Stau braucht man keine Radfahrer sondern viele viele bunte Autos. Entweder es herrscht viel Verkehr, dann wird er durch die Ampeln limitiert, oder wenig, dann kann gut überholt werden. Für den Fall, dass Radfahrer wirklich eine große Behinderung darstellen, gibt es noch den § 5(6). Daraus ließe sich dann eine implizite Radwegebenutzungspflicht herleiten. Die explizite ist auch da überflüssig. Radfahrer auf der Fahrbahn senken primär die Spitzengeschwindigkeit des Kraftverkehrs. Dass der Einfluß auf die Duchschnittsgeschwindigkeit deutlich kleiner ist, wird regelmäßig übersehen. Auch muß man bedenken, daß die Radfahrer selber auf der Fahrbahn schneller fahren, was einen positiven Term im Verkehrsfluss bedeutet.

Dabei wird auch immer wieder übersehen, dass Radfahrer an Stellen, wo sie wirklich behindern könnten (viel Verkehr, eng) freiwillig die Radwege benutzen. Noch nicht einmal die Hardcoreradfahrer würden dann die Fahrbahn nehmen, wenn der Radweg hinreichend gut ist. Die Radwegebenutzungspflicht, in der vom Ministerium vorgesehen Form, regelt nämlich gar nichts.

Ich kenne keine genauen Zahlen (vielleicht kann mich einer der Statistiker hier korrigieren), aber schätze dass der Anteil der Radfahrer in der Großstadt bei rund 5% liegt. Wenn wir mal davon ausgehen, dass davon 60% Gelegenheitsradler und 40% Vielfahrer sind (und diese Schätzung halte ich für außerordentlich vorsichtig, ich denke dass es weitaus weniger Vielfahrer sind), dann sprechen wir von einem Anteil von 2% der Vielradler am Gesamtverkehrsaufkommen.
Wenn nun ein funktionierendes Gesamtsystem hergestellt werden soll, fallen behinderte 98% eher ins Gewicht als behinderte 2%.

Der Radverkerhsanteil liegt bei etwa 11 %. Davon sind etwa 2/3 Alltagsfahrten.

Oder anders herum würde es einem Privileg für die Vielradler gleichkommen, wenn sie - gleichgültig welche Auswirkungen das auf das Gesamtsystem Straßenverkehr hat - überall fahren dürfen. Mit ein wenig Phantasie lässt es sich mit dem Mittelalter vergleichen, wo alle Untertanen sofort Platz zu machen haben, wenn der König des Weges kam. Dass man solch eine Privilegierung haben möchte, ist verständlich. Aber mit welcher Begründung?

Damit schlägst Du in die Kerbe der Linken Abgeordneten.
Ich keine kein Privileg in der Aufhebung eines Verbotes erkennen.
Das Privileg liegt allenfalls in der Existenz der Autobahn Radwege. Dann kannst Du ja einmal Autofahrer fragen, ob sie das Privileg der Radfahrer abgeschafft haben möchten.

[klausimausi]

Hallo MM,

dir ist schon klar, dass nur

f) Entschärfung von Gefährdungspotentialen.

Das Aufstellen eines blauen Lollies rechtfertigt?

Gruß,
Klaus

PS Ich will's nicht kuschelig, ich will's sicher und umweltfreundlich!
PPS: Der Stau besteht i.a. aus Kraftfahrzeugen - einen Stau, der aus Fahrräden besteht sieht man hierzu Lande eher selten ...
PPPS: Ich frag mich blos, warum die Bundesregierung seit Jahren öffentlich propagiert, den Radverkehrsanteil zu steigern, gleichzeitig aber viele die Verkehrsplaner vor Ort das glatte Gegenteil im Sinn haben (eben den Autofahrern die Radfahrer von der Fahrbahn schaffen ...)

[Tnixm]

ÄÄhhhh


....bevor ich mich jetzt durch X seiten scrolle....

wie schaut´s eigentlich aus mit der Petition ??

[helmet lampshade]

Verkehrsplaner sind nicht dazu da, den Verkehr für die Radler so kuschelig und angenehm wie möglich zu machen, sondern dazu, einen politisch gewollten Kompromiss zwischen verschiedenen Anliegen planerisch umzusetzen.

Dabei müssen sie sich aber an die (natürlich auch politisch bedingte) Bundesgesetzgebung halten, und nicht nach dem Motto verfahren "Der Himmel ist hoch und der Zar ist weit weg". Immerhin hat die Petition doch ergeben, dass es eine Radwegbenutzungspflicht im allgemeinen nicht gäbe, und dass nur in besonderen Ausnahmefällen, Radwege ausgeschildert werden dürfen. Wenn z.B die Verantwortlichen in badischen Kleinstädten meinen, an jeden etwas breiteren Bürgersteig ein beidseitiges Z240 pappen zu müssen, sollte das genauso zu leicht zu verhindern sein, wie das Ausschildern von T30 Zonen auf Durchgangsstraßen.

[MickyMaus]

Du vertrittst ein Ansicht, die ich für falsch halte:

Das mag sein, gern lasse ich mich eines Besseren belehren.

Für einen Stau braucht man keine Radfahrer sondern viele viele bunte Autos. Entweder es herrscht viel Verkehr, dann wird er durch die Ampeln limitiert, oder wenig, dann kann gut überholt werden.

Das sind die beiden Extreme, es gibt einen Haufen Zwischenstufen. Und in denen stellen Fahrräder auf der Fahrbahn rein objektiv gesehen eine Behinderung dar, sie hindern den hinterherfahrenden Autofahrer, schneller zu fahren.

Für den Fall, dass Radfahrer wirklich eine große Behinderung darstellen, gibt es noch den § 5(6). Daraus ließe sich dann eine implizite Radwegebenutzungspflicht herleiten. Die explizite ist auch da überflüssig.

Mit dem Argument könnte man 90% der Geschwindigkeitsbeschränkungen in Deutschland abschaffen: §3(1) regelt alles. Dass das in der Realität mit den "dummen Autofahrern" nicht klappt, hat sich gezeigt.
Und so halte ich gegen dein Argument gegen, dass zwar die Pflicht nach §5(6) theoretisch bestünde. Aber wer hält sich denn faktisch daran?

Radfahrer auf der Fahrbahn senken primär die Spitzengeschwindigkeit des Kraftverkehrs. Dass der Einfluß auf die Duchschnittsgeschwindigkeit deutlich kleiner ist, wird regelmäßig übersehen.

Bei erlaubten (oder auch faktisch gefahrenen) 60km/h liegt die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 40-45 km/h. Die Radler, die diese Geschwindigkeit wirklich (im Schnitt) fahren, sind m.E. nach rar gesät. Selbst wenn 1/3 von den 11% Vielfahrer sind, heißt dies noch nicht, dass sie auch schnell fahren (können). Die, die es in der Regel auf der Fahrbahn tun, sind die Rennradler. Und für die sind Radwege eh nur schwerlich benutzbar, daher greift auch die Benutzungspflicht nicht.

Auch muß man bedenken, daß die Radfahrer selber auf der Fahrbahn schneller fahren, was einen positiven Term im Verkehrsfluss bedeutet.

Nein, das ist ein Trugschluss. Wenn sie auf dem Radweg sind, behindern sie den Verkehr nicht. Wenn sie auf der Straße sind, behindern sie den Verkehr solange, bis sie die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit wie die Autos haben.

Dabei wird auch immer wieder übersehen, dass Radfahrer an Stellen, wo sie wirklich behindern könnten (viel Verkehr, eng) freiwillig die Radwege benutzen. Noch nicht einmal die Hardcoreradfahrer würden dann die Fahrbahn nehmen, wenn der Radweg hinreichend gut ist. Die Radwegebenutzungspflicht, in der vom Ministerium vorgesehen Form, regelt nämlich gar nichts.

Das wäre der "Idealradfahrer". Dass es ihn genauso wenig gibt wie den "Idealautofahrer", darüber brauchen wir ja nicht zu streiten, oder? Meinetwegen fahren 60% an den Stellen auf dem Radweg. Aber die anderen lernen es leider erst mit Zwang. So ist es doch bei Autofahrern genauso. Die große Menge muss die Kacke von einzelnen ausbaden.

Wenn die Selbstverantwortung funktionieren würde, würde keiner wirklich auf die Idee kommen, eine Radwegbenutzungspflicht einzuführen.

Der Radverkerhsanteil liegt bei etwa 11 %. Davon sind etwa 2/3 Alltagsfahrten.

Danke für die Info.

Ich keine kein Privileg in der Aufhebung eines Verbotes erkennen.

Naja, für mich ist die Freiheit zu wählen, wo ich lang will, schon ein Privileg. Ein Autofahrer wäre auch froh, wenn er frei wählen dürfte, ob er im Stau vor der roten Ampel stehen muss oder über den Geh- und Radweg rechts vorbei fahren dürfte.

Das Aufstellen eines blauen Lollies rechtfertigt?

Warum verklagst du dann nicht alle Verantwortlichen?

PPS: Der Stau besteht i.a. aus Kraftfahrzeugen - einen Stau, der aus Fahrräden besteht sieht man hierzu Lande eher selten ...

Ein Stau hat aber auch eine Ursache. Und ein langsameres Fahrzeug kann eine solche Ursache sein...

PPPS: Ich frag mich blos, warum die Bundesregierung seit Jahren öffentlich propagiert, den Radverkehrsanteil zu steigern, gleichzeitig aber viele die Verkehrsplaner vor Ort das glatte Gegenteil im Sinn haben (eben den Autofahrern die Radfahrer von der Fahrbahn schaffen ...)

Das halte ich für eine verquere Ansicht, wo ist "Radfahrer auf die Radwege schaffen" das Gegenteil von "Radverkehrsanteil steigern"? Das eine ist eine Frage "wo", das andere eine Frage "ob".

[Helmi]

du glaubst gar nicht, wieviele Verantwortlichen tatsächlich keine Ahnung haben und glauben, Radwege seien rein touristischen Infrastruktur ....

Das ist in meiner Region auch so, hier werden auch viele Radwege für Touristen gebaut (u. a. ein Europaradweg führt hier lang).


@Micky Maus: Das Platzproblem ist auch durch Fahrbahnverbreiterung lösbar. Das ist auch für Autofahrer besser, da sie so z. B. an Linksabbiegern vorbeikommen, wenn aber nur zwei Fahrstreifen zur Verfügung stehen, reicht der Platz nicht.

Ich denke, eine Fahrbahn sollte deshalb immer einen 5,5-6 m breiten rechten FS haben, unabhängig von den sonstigen FS, so ist dann Platz für alle. Dafür braucht man kein Verkehrsplaner sein, dafür reicht Hauptschulmathematik.

[MickyMaus]

@Micky Maus: Das Platzproblem ist auch durch Fahrbahnverbreiterung lösbar. Das ist auch für Autofahrer besser, da sie so z. B. an Linksabbiegern vorbeikommen, wenn aber nur zwei Fahrstreifen zur Verfügung stehen, reicht der Platz nicht.

Ich denke, eine Fahrbahn sollte deshalb immer einen 5,5-6 m breiten rechten FS haben, unabhängig von den sonstigen FS, so ist dann Platz für alle. Dafür braucht man kein Verkehrsplaner sein, dafür reicht Hauptschulmathematik.

a) Woher willst du soviel Platz nehmen?
b) Was machst du bei Unfällen, wer hat schuld? Der rechte, der linke? Oder der, der sich dazwischengedrängelt hat?

Wenn die Antwort auf a) "lasst doch Radwege weg" lauten sollte, dann sollte derjenige sich mal überlegen, wem er damit wieder eine Pflicht auferlegt: Richtig, dem Gelegenheitsradler, der gern fernab von Autos fährt, weil Autos gefährlich sind. Den zwingt ihr auf die Fahrbahn. Den Zwang zum Radweg mit einem Zwang zur Fahrbahn aufzuheben, wäre schon arg dumm.

[Helmi]

a) Woher willst du soviel Platz nehmen?

Radwege einstampfen?

b) Was machst du bei Unfällen, wer hat schuld? Der rechte, der linke? Oder der, der sich dazwischengedrängelt hat?

Verstehe ich nicht. Was für Unfälle?

[Klein-Fritzchen]

Die Vorschriften macht der Vorgesetzte! Punkt!

Und, ist es deshalb falsch, darauf hinzuweisen, dass dies nicht korrekt ist?

Nein! Und doch kann der Vorgesetzte dabei bleiben!

Was hieltest du von einem Polizisten, der auf einen Wink des Bürgermeisters die Anzeige gegen einen geblitzten Parteigenossen zurückzieht? Wärst du in diesem Fall auch so fatalistisch?

Das ist strafbar!
Die Anordnung einer Radwegbenutzungspflicht ist eine Ermessensentscheidung!

[MickyMaus]

a) Woher willst du soviel Platz nehmen?

Radwege einstampfen?

Damit machst du für jemanden anderen etwas, was du selbst nicht haben willst: Du zwingst ihn zu etwas...

Wenn die Antwort auf a) "lasst doch Radwege weg" lauten sollte, dann sollte derjenige sich mal überlegen, wem er damit wieder eine Pflicht auferlegt: Richtig, dem Gelegenheitsradler, der gern fernab von Autos fährt, weil Autos gefährlich sind. Den zwingt ihr auf die Fahrbahn. Den Zwang zum Radweg mit einem Zwang zur Fahrbahn aufzuheben, wäre schon arg dumm.

b) Was machst du bei Unfällen, wer hat schuld? Der rechte, der linke? Oder der, der sich dazwischengedrängelt hat?

Verstehe ich nicht. Was für Unfälle?

Wenn ich eine 6m breite Fahrspur habe, passen da 2-3 Autos nebeneinander. Wo der Platz ist, wird er von Autofahrern ausgenutzt. Es folgt ein Gedrängel, bei der kleinsten Unaufmerksamkeit passieren dann Unfälle, die bei einer klaren Abmarkierung der Fahrstreifen nicht passiert wären. Und auf dem Platz, den du für eine 6m breite Fahrspur brauchst, kannt du 2 normale Fahrstreifen bauen und der Verkehr läuft wesentlich flüssiger.

Aber so was kommt raus, wenn man versucht, mit Hauptschulmathematik Straßen zu planen.

[Hane]

ÄÄhhhh


....bevor ich mich jetzt durch X seiten scrolle....

wie schaut´s eigentlich aus mit der Petition ??

Letzten Montag war die öffentliche Anhörung. Der Ausschuss will eine Untersuchung der BASt abwarten und wird dann in einer geschlossenen Sitzung die Petition ablehnen.

Für den Fall, dass Radfahrer wirklich eine große Behinderung darstellen, gibt es noch den § 5(6). Daraus ließe sich dann eine implizite Radwegebenutzungspflicht herleiten. Die explizite ist auch da überflüssig.

Mit dem Argument könnte man 90% der Geschwindigkeitsbeschränkungen in Deutschland abschaffen: §3(1) regelt alles. Dass das in der Realität mit den "dummen Autofahrern" nicht klappt, hat sich gezeigt.

Der Unterschied ist, dass diese Beschränkungen mit einem Sicherheitsgewinn (Lärmschutz etc.) begründet werden können.

Und so halte ich gegen dein Argument gegen, dass zwar die Pflicht nach §5(6) theoretisch bestünde. Aber wer hält sich denn faktisch daran?

Verstehe ich dich richtig, Du begründest eine Regel mit der Nichteinhaltung einer Regel?

BAB Bahrenfeld, Richtung Innerstadt, mehrspurige Hauptverkehrsstraße (Von-Sauer-Straße später Stresemannstraße) mit entsprechender Belastung, Radweg vorhanden und (!) nicht benutzungspflichtig: 100 %, obwohl § 5(6) nicht einmal zwingend einschlägig (weil mehrspurig) ist.

Auch muß man bedenken, daß die Radfahrer selber auf der Fahrbahn schneller fahren, was einen positiven Term im Verkehrsfluss bedeutet.

Nein, das ist ein Trugschluss. Wenn sie auf dem Radweg sind, behindern sie den Verkehr nicht. Wenn sie auf der Straße sind, behindern sie den Verkehr solange, bis sie die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit wie die Autos haben.

AUA! Radfahrer behindern den Verkehr?

Ein Teil des Verkehres fährt schneller, wenn Radfahrer auf der Fahrbahn fahren. Der andere Teil kann dann langsamer fahren und es ist immer noch der gleiche Verkehrsfluss möglich.

Dabei wird auch immer wieder übersehen, dass Radfahrer an Stellen, wo sie wirklich behindern könnten (viel Verkehr, eng) freiwillig die Radwege benutzen. Noch nicht einmal die Hardcoreradfahrer würden dann die Fahrbahn nehmen, wenn der Radweg hinreichend gut ist. Die Radwegebenutzungspflicht, in der vom Ministerium vorgesehen Form, regelt nämlich gar nichts.

Das wäre der "Idealradfahrer". Dass es ihn genauso wenig gibt wie den "Idealautofahrer", darüber brauchen wir ja nicht zu streiten, oder? Meinetwegen fahren 60% an den Stellen auf dem Radweg. Aber die anderen lernen es leider erst mit Zwang

s. O. 100 %, andere passende Stellen ohne Benutzungspflicht fallen mir nicht ein.

Wenn die Selbstverantwortung funktionieren würde, würde keiner wirklich auf die Idee kommen, eine Radwegbenutzungspflicht einzuführen.

Die Radwegbenutzungspflicht existiert, weil Radfahrer zur Selbstverantwortung neigen.

Ich keine kein Privileg in der Aufhebung eines Verbotes erkennen.

Naja, für mich ist die Freiheit zu wählen, wo ich lang will, schon ein Privileg. Ein Autofahrer wäre auch froh, wenn er frei wählen dürfte, ob er im Stau vor der roten Ampel stehen muss oder über den Geh- und Radweg rechts vorbei fahren dürfte.

Die Existenz von Radwegen kannst Du nicht den Radfahrern anlasten.

Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.

Radwege werden für Autofahrer gebaut. Damit gibt es nämlich die Möglichkeit, Radfahrer von der Fahrbahn zu vertreiben.

Die Anordnung einer Radwegbenutzungspflicht ist eine Ermessensentscheidung!

Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist. ...

Entweder sie sind zwingend geboten oder verboten. Ich sehe da keinen Ermessensspielraum.

[MickyMaus]

Der Ausschuss will eine Untersuchung der BASt abwarten und wird dann in einer geschlossenen Sitzung die Petition ablehnen.

Wenn du so eine negative Voreinstellung zu dem Thema hast, warum hast du die Petition dann eigentlich mitgezeichnet?

Verstehe ich dich richtig, Du begründest eine Regel mit der Nichteinhaltung einer Regel?

Wenn eine allgemeine Regel (die nur auf dem Papier steht) nicht eingehalten wird, muss sie mit speziellen situationsbezogenen Vorschriften klar und deutlich gemacht werden. Und zwar mit einem Schild.

BAB Bahrenfeld, Richtung Innerstadt, mehrspurige Hauptverkehrsstraße (Von-Sauer-Straße später Stresemannstraße) mit entsprechender Belastung, Radweg vorhanden und (!) nicht benutzungspflichtig: 100 %, obwohl § 5(6) nicht einmal zwingend einschlägig (weil mehrspurig) ist.

Und was willst du damit sagen? Ich lese daraus lediglich, dass der Radweg scheinbar sicherer ist als die Fahrbahn. Aber das verneinst du ja permanent. Also scheinst du daraus kontruieren zu wollen, dass sich Radler sonst immer verkehrsflussoptimal verhalten. Aus einer Radwegsituation?

AUA! Radfahrer behindern den Verkehr?

Ich weiß nicht, wie oft ich dir die BGH-Entscheidung schon vorgebetet habe, 10x waren es bestimmt schon:

Behindern heißt, fremdes, beabsichtigte Verkehrsverhalten einigermaßen nachhaltig beeinträchtigen oder verhindern (BGHSt 43 238).

Demnach behindert ein Fahrrad, welches langsam vor einem Auto fährt, dieses, wenn der Autofahrer schneller als der Radler fahren will.

Die Radwegbenutzungspflicht existiert, weil Radfahrer zur Selbstverantwortung neigen.

Ohja, und an den Weihnachtsmann glaubst du auch noch? Wie viele Male ich schon Vollbremsungen machen musste, damit ich einen Radler, der unvermittelt, ohne zu schauen und ohne Zeichen zu geben, vor meinen Kühlergrill fuhr, zähle ich schon nicht mehr. Von Selbstverantwortung haben diese Kandidaten noch nichts gehört.
Selbstverantwortung heißt im Übrigen auch nicht, sich die Regeln so zurechtzubiegen, wie es gerade passt.

Die Existenz von Radwegen kannst Du nicht den Radfahrern anlasten.

Hab ich nicht getan.

Radwege werden für Autofahrer gebaut. Damit gibt es nämlich die Möglichkeit, Radfahrer von der Fahrbahn zu vertreiben.

Fahrräder wurden für Autohasser gebaut. Damit gibt es die Möglichkeit, Autos zu Vollbremsungen zu zwingen, wenn man ohne zu schauen vom Gehwegfahrer zum Fahrbahnfahrer wird.
Merkst du was? Nicht jeder Umkehrschluss macht Sinn

Radwege werden dafür gebaut, dass das Gesamtsystem Verkehr flüssiger läuft. Fahrräder (bis auf wenige Ausnahmen, die Rennradler) haben nun einmal eine geringere Durchschnittsgeschwindigkeit als Autos. Und was macht man mit inhomogenen Strömen? Richtig, man trennt sie auf.
Und das ist nicht nur im Sinne der Autofahrer, sondern auch im Sinne der Radfahrer. Wenn ein Stau hinter einem Radler entsteht, kannst du als Viel- und Schnellradler in der Reihe dahinter auch nicht schneller fahren. Wenn du die Regeln beachtest. Aber Regeln sind ja für Radler sch...egal, da wird in solchen Fällen rechts überholt. Notfalls auch unter Missachtung von Sicherheitsabständen (die im Gegenzug beim Überholtwerden allerdings dringlich eingehalten werden müssen, sonst gibts Haue). Wenns gar nicht anders geht, wird halt aufm Gehweg gefahren. Warum auch nicht, ist doch Platz dort. Rote Ampeln sind auch egal, kommt ja grad keiner. Wie auch, stehen ja alle im Stau.

Aber wehe... wehe es kommt jemand auf die Idee, den Radler zu etwas zu verpflichten. Womöglich auch noch zum Allgemeinwohl. Und wenn das dann noch den Autofahrern zugute kommt... Nein bloß nicht

Sorry, aber mit solchen "Argumenten" ist es echt kein Wunder, wenn man auf keinen grünen Zweig kommt. Aber warum auch müh- und redselig abrackern. Gegenseitig Wunden lecken und Selbstmitleid ist doch das schönste und angenehmste, was man machen kann... Die armen, gebeutelten Radfahrer.

Ich bin raus hier, soviel Verbohrtheit habe ich selten auf einem Haufen gesehen.

[Lupfi]

Und an diesen Grundsatz halten sich natürlich auch alle Radfahrer.

Ampeln nutze ich, wie es mir am Besten passt.

MickyMaus,

meine Beiträge solltest Du immer aus dem Kontext heraus zitieren. Wenn ich schreibe, dass ich mir die Ampel raussuche, die mir am Besten passt, dann heisst das noch lange nicht, dass ich mich gegen irgendwelche Regeln stelle.

Ich fragte mehrere für solche Punkte zuständige Stellen, wie ich mich korrekt zu verhalten habe. Ich habe viele unterschiedliche Antworten bekommen, die sich im Klartext eindeutig widersprechen. Wenn ich als Verkehrsteilnehmer also sowieso raten muss, welche Ampel denn für mich gilt, dann sehe ich da kein Problem, mir die am Besten passende herauszusuchen.

Wo also siehst Du jetzt den Vorwurf? Das ich mich darum bemüht habe, die richtige Lösung zu erfragen?

Und bitte, wenn man mir sagt, dass Radwegschilder bei Verkehrsschauen so behandelt werden als wenn das Aufstellen reiner Willkür unterliegt, dann hege ich starke Zweifel daran, dass die verantwortlichen in diesem Punkt gut ausgebildet sind. Und egal was Politiker oder sonst wer fordert, wenn es gegen geltendes Recht oder geltende Vorschriften verstößt, dann erwarte ich von solchen Leuten, dass sie sagen "Nee, mach ich nicht!".

Ein innerörtliches Bild:



Wer mag einen Tipp abgeben, welche Regelungen für Radfahrer hier getroffen wurden?

[Helmi]

Wenn ich eine 6m breite Fahrspur habe, passen da 2-3 Autos nebeneinander.

Es sind wirklich nur 2.

Wo der Platz ist, wird er von Autofahrern ausgenutzt.

Kann ich nicht bestätigen. Es fahren keine Leute nebeneinander, wo Platz ist, sofern dieser Platz nicht mit Markierungen unterteilt ist. Diese Erkenntnis basiert auf Erfahrungen auf 6 m breiten Richtungsfahrbahnen und 5,5 m breiten Fahrstreifen in Deutschland und Osteuropa.

Es folgt ein Gedrängel

Es folgt sehr sicher kein Gedrängel.

bei der kleinsten Unaufmerksamkeit passieren dann Unfälle

Sie passieren nicht.

die bei einer klaren Abmarkierung der Fahrstreifen nicht passiert wären.

Unfälle und Gedrängel gibt es erst bei "klarer", d. h. sehr enger Abmarkierung. Es wird auf Fahrbahnen mit vier schmalen Fahrstreifen nach meiner Erfahrung schneller gefahren, als auf Fahrbahnen mit zwei überbreiten Fahrstreifen. Es wird natürlich auch mehr überholt und mehr "blind" gefahren, nach dem Motto: "Ich hab ja meine Fahrspur, da ist eh nix".

Und auf dem Platz, den du für eine 6m breite Fahrspur brauchst, kannt du 2 normale Fahrstreifen bauen und der Verkehr läuft wesentlich flüssiger.

Der Verkehrsfluss spielt erst ab einer bestimmten Verkehrsstärke eine Rolle. Bei einer ohnehin zweistreifigen Fahrbahn ohne Platz für Abbieger zum Aufstellen, aber mit Platzverschwendung durch Gehsteig-Radwege macht die überbreite Fahrbahn dagegen viel Sinn im Sinne des Verkehrsflusses.

Aber so was kommt raus, wenn man versucht, mit Hauptschulmathematik Straßen zu planen.

Du kannst eben nicht mal auf Hauptschulniveau rechnen. Du bist ein Autofahrer durch und durch, wie unsere Verkehrsplaner.

Wer mag einen Tipp abgeben, welche Regelungen für Radfahrer hier getroffen wurden?

Rechts Gehweg mit Radfahrer frei; links gemeinsamer Rad- und Fußweg, in beiden Richtungen benutzungspflichtig!

[Lupfi]

Radwege werden dafür gebaut, dass das Gesamtsystem Verkehr flüssiger läuft.

Naja, sagen wir mal so ... man versucht es.

Klassisches Beispiel sind hier einige zweispurige Fahrbahnen in einer Richtung und danebenliegendem Radfahrstreifen. Halte ich den geforderten Abstand zu den parkenden Fahrzeugen ein und fahre somit ganz links auf dem Radfahrstreifen, mache ich die Straße automatisch wieder einspurig. Kein Bus wagt sich vorbei, wenn er die zweite Spur nicht mitbenutzen kann. Viele Autofahrer bremsen lieber ab anstatt sich zwischen mich und der äußeren Spur zu quetschen.

Also wozu bitte der Radfahrerstreifen?

[Coyota]

Achkomm, geh doch wieder im Sandkasten spielen.

Aber so was kommt raus, wenn man versucht, mit Hauptschulmathematik Straßen zu planen.

Ohja, und an den Weihnachtsmann glaubst du auch noch?

Du kannst eben nicht mal auf Hauptschulniveau rechnen.

Anm Mod.: Ich ersuche Euch dringend, wieder den im VP erwünschten Diskussionsstil ohne persönliche Angriffe oder Herabsetzungen aufzunehmen! Eine hitzige Debatte kann auch ohne diese "Stilmittel" und entsprechend unserer Nettiquette geführt werden.

Danke und Gruß von COYOTA

[Arthur Dent]

Also, Micky Maus, deie Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen, finde sie aber Typisch für Verkersplaner.

BAB Bahrenfeld, Richtung Innerstadt, mehrspurige Hauptverkehrsstraße (Von-Sauer-Straße später Stresemannstraße) mit entsprechender Belastung, Radweg vorhanden und (!) nicht benutzungspflichtig: 100 %, obwohl § 5(6) nicht einmal zwingend einschlägig (weil mehrspurig) ist.

Und was willst du damit sagen? Ich lese daraus lediglich, dass der Radweg scheinbar sicherer ist als die Fahrbahn.

Woraus liest du das denn? Ich lese daraus lediglich, daß der Radweg benutzt wird. Warum und wie es um die Sicherheit (und auch den Zustand des Radweges) bestellt ist, ergibt sich aus den Zeilen nicht. Oder hab ich da was überlesen?

Ich weiß nicht, wie oft ich dir die BGH-Entscheidung schon vorgebetet habe, 10x waren es bestimmt schon:

Behindern heißt, fremdes, beabsichtigte Verkehrsverhalten einigermaßen nachhaltig beeinträchtigen oder verhindern (BGHSt 43 238).

Demnach behindert ein Fahrrad, welches langsam vor einem Auto fährt, dieses, wenn der Autofahrer schneller als der Radler fahren will.

Auch das siehst du imho falsch, denn dort stehen die entscheidenden Wörter beabsichtigt und nachhaltig. Demnach behindert ein Radfahrer nur dann, wenn er absichtlich langsamer fährt, als er eigentlich könnte und den Umständen nach angemessen wäre und sich für den KFZ-Verkehr auf absehbare Zeit keine Möglichkeit zum überholen bietet.

Zum Thema Behinderung: Ich schrieb es ja schon öfter, daß es auch gar nicht so selten vorkommt, das Radfahrer durch KFZ-Fahrer behindert werden. Also, liebe Autofahrer, stellt euch bitte nicht als die alleinigen behinderten dar. Mal abgesehen davon, daß ein Radfahrer kaum eine größere "Behinderung" darstellt, als ein Mofa-Fahrer.

Zum Thema Urteile: Es gab ja nun auch schon eine Reihe Urteile, durch die benutzungspflichtige Radwege gekippt wurden. Ein sicheres Indiz dafür, daß sich Verkehrsbehörden nicht immer sorgfältig genug mit der VwV-StVO und/oder §45 Abs. 9 StVO auseinander setzen.

Ja und was sagte der Herr Kasparik zur Benutzungspflicht?

"Wir haben in Deutschland keine Radwegebenutzungspflicht." Nach Auffassung Kasparicks sind die Länder seit der Novellierung der Straßenverkehrsordnung im Jahre 1997 in den vergangenen zehn Jahren offensichtlich nicht in der Lage gewesen, Bundesrecht ausreichend zu verstehen und anzuwenden.

Da klafft eben Anspruch (des Gesetzgebers) und Wirklichkeit (vorhandene Radwege) auseinander.

Wenn ein Stau hinter einem Radler entsteht, kannst du als Viel- und Schnellradler in der Reihe dahinter auch nicht schneller fahren.

Kann ich auf den vielerorts vorhandenen Radwegen auch nicht. Viele Gemeinden halten nun mal an rotem Verbundpflaster und ein Meter Radweg(nutz)breite fest, da ist ein Überholen nicht möglich.

Aber Regeln sind ja für Radler sch...egal, da wird in solchen Fällen rechts überholt. Notfalls auch unter Missachtung von Sicherheitsabständen (die im Gegenzug beim Überholtwerden allerdings dringlich eingehalten werden müssen, sonst gibts Haue). Wenns gar nicht anders geht, wird halt aufm Gehweg gefahren. Warum auch nicht, ist doch Platz dort. Rote Ampeln sind auch egal, kommt ja grad keiner. Wie auch, stehen ja alle im Stau.

Was sollen diese Pauschalisierungen? Wenn du der Meinung bist, daß Radfahrer überproportional häufig Verkehrsverstöße begehen, dann nenn doch mal bitte eine (objektive!) Quelle. Klar machen Radfahrer auch viel falsch, aber vor allem sind es andere Verstöße. "Die Radfahrer" fahren bei rot, der Autofahrer bei "spätdunkelgelb". Tja, und "Radweg nicht benutzt" ist nun mal auf Radfahrer beschränkt, dafür fahren Radfahrer selten zu schnell oder parken falsch.

[MickyMaus]

Woraus liest du das denn? Ich lese daraus lediglich, daß der Radweg benutzt wird. Warum und wie es um die Sicherheit (und auch den Zustand des Radweges) bestellt ist, ergibt sich aus den Zeilen nicht. Oder hab ich da was überlesen?

Warum sollten Radfahrer - gerade bei nicht benutzungspflichtigen Wegen - freiwillig den Radweg benutzen, wenn er nicht sicherer als die Fahrbahn schein? Aus purer Nächstenliebe zu den Autofahrern doch sicherlich nicht.

Behindern heißt, fremdes, beabsichtigtes Verkehrsverhalten einigermaßen nachhaltig beeinträchtigen oder verhindern (BGHSt 43 238).

Auch das siehst du imho falsch, denn dort stehen die entscheidenden Wörter beabsichtigt und nachhaltig.

Man muss schon richtig lesen, um die BGH-Entscheidung zu verstehen.
Es steht nicht dort "Behindern heit, fremdes Verkehrsverhalten beabsichtigt einigermaßen nachhaltig beeinträchtigen oder verhindern". Das "beabsichtigt" bezieht sich nicht auf absichtliches Verhalten des Radlers, sondern des Hinterherfahrenden ("fremdes, beabsichtigtes Verkehrsverhalten")

Demnach behindert ein Radfahrer nur dann, wenn er absichtlich langsamer fährt, als er eigentlich könnte und den Umständen nach angemessen wäre und sich für den KFZ-Verkehr auf absehbare Zeit keine Möglichkeit zum überholen bietet.

Nein, der Radfahrer behindert einen Autofahrer, wenn der Autofahrer beabsichtigt, schneller als der Radfahrer zu fahren.

Zum Thema Behinderung: Ich schrieb es ja schon öfter, daß es auch gar nicht so selten vorkommt, das Radfahrer durch KFZ-Fahrer behindert werden. Also, liebe Autofahrer, stellt euch bitte nicht als die alleinigen behinderten dar. Mal abgesehen davon, daß ein Radfahrer kaum eine größere "Behinderung" darstellt, als ein Mofa-Fahrer.

Das ist ja auch alles unbestritten.

Was sollen diese Pauschalisierungen?

Ich begebe mich damit nur auf euer Argumentationsniveau: "Alle Radwege sind gefährlicher als die Fahrbahn" etc.

Ihr fordert immer Gleichberechtigung zwischen Autofahrer und Radfahrer. Gleichberechtigung heißt aber nicht "Autofahrer hat Rechte und Pflichten, Radfahrer hat nur Rechte"...

[Tnixm]

Letzten Montag war die öffentliche Anhörung. Der Ausschuss will eine Untersuchung der BASt abwarten und wird dann in einer geschlossenen Sitzung die Petition ablehnen.

Sauerei !

[Arthur Dent]

Woraus liest du das denn? Ich lese daraus lediglich, daß der Radweg benutzt wird. Warum und wie es um die Sicherheit (und auch den Zustand des Radweges) bestellt ist, ergibt sich aus den Zeilen nicht. Oder hab ich da was überlesen?

Warum sollten Radfahrer - gerade bei nicht benutzungspflichtigen Wegen - freiwillig den Radweg benutzen, wenn er nicht sicherer als die Fahrbahn schein? Aus purer Nächstenliebe zu den Autofahrern doch sicherlich nicht.

Keine Ahnung, vielleicht fühlen sich die Radfahrer dort tatsächlich sicherer. Vielleicht spielen andere Gründe auch noch eine Rolle, aber aus allem kann ich nicht schlußfolgern, daß mir der Radweg sicherer scheint, so wie du es formuliert hast.

Behindern heißt, fremdes, beabsichtigtes Verkehrsverhalten einigermaßen nachhaltig beeinträchtigen oder verhindern (BGHSt 43 238).

Auch das siehst du imho falsch, denn dort stehen die entscheidenden Wörter beabsichtigt und nachhaltig.

Man muss schon richtig lesen, um die BGH-Entscheidung zu verstehen.
Es steht nicht dort "Behindern heit, fremdes Verkehrsverhalten beabsichtigt einigermaßen nachhaltig beeinträchtigen oder verhindern". Das "beabsichtigt" bezieht sich nicht auf absichtliches Verhalten des Radlers, sondern des Hinterherfahrenden ("fremdes, beabsichtigtes Verkehrsverhalten")

Ja, da hab ich mich tatsächlich verlesen. Das "beabsichtigt" ziehe ich zurück, das "nachhaltig" bleibt aber!
daher

Demnach behindert ein Radfahrer nur dann, wenn er absichtlich langsamer fährt, als er eigentlich könnte und den Umständen nach angemessen wäre und sich für den KFZ-Verkehr auf absehbare Zeit keine Möglichkeit zum überholen bietet.

Nein, der Radfahrer behindert einen Autofahrer, wenn der Autofahrer beabsichtigt, schneller als der Radfahrer zu fahren.

und sich in absehbarer Zeit keine Überholmöglichkeit ergibt.

Zum Thema Behinderung: Ich schrieb es ja schon öfter, daß es auch gar nicht so selten vorkommt, das Radfahrer durch KFZ-Fahrer behindert werden. Also, liebe Autofahrer, stellt euch bitte nicht als die alleinigen behinderten dar. Mal abgesehen davon, daß ein Radfahrer kaum eine größere "Behinderung" darstellt, als ein Mofa-Fahrer.

Das ist ja auch alles unbestritten.

Wird aber gern immer wieder vergessen.

Was sollen diese Pauschalisierungen?

Ich begebe mich damit nur auf euer Argumentationsniveau: "Alle Radwege sind gefährlicher als die Fahrbahn" etc.

Wer ist denn "ihr"? Da ist die nächste Pauschalisierung. Meine persönliche Aussage dazu ist, das Radwege in der Regel unsicherer als die Fahrbahnbenutzung ist. Quellen hab ich dir dafür schon genannt, auch wenn du sie nicht anerkennen willst. Im Gegensatz dazu bist du uns den Nachweis für die von dir öfter vertretene Meinung, es gäbe Radwege, die sicherer oder wenigstens genau so sicher wie die Fahrbahn sind, immer noch schuldig.

Ihr fordert immer Gleichberechtigung zwischen Autofahrer und Radfahrer. Gleichberechtigung heißt aber nicht "Autofahrer hat Rechte und Pflichten, Radfahrer hat nur Rechte"...

Och nö, nu komm aber...

[Hornblower]

Ihr fordert immer Gleichberechtigung zwischen Autofahrer und Radfahrer. Gleichberechtigung heißt aber nicht "Autofahrer hat Rechte und Pflichten, Radfahrer hat nur Rechte"...

Ketzer!




Micky, Du hast es exakt und wohl balanciert auf den Punkt gebracht! In der Regel wird mich ein Radfahrer weniger behindern als ein Mofa-Fahrer, insbesondere, wenn es sich um einen "Profi-Radfahrer" handelt. Als guter Autofahrer sollte ich damit umgehen können.

Allerdings stellt ein Radfahrer nahezu immer eine "gewisse" Behinderung für einen schneller fahrenden Kraftfahrer dar. Sofern es sich nicht vermeiden läßt, so akzeptiere ich gerne den Radfahrer als gleichberechtigten VT. Oftmals aber kann der Radfahrer durchaus Radwege benutzen, weil diese durchaus nutzbar sind, ihm ein höheres Sicherheitsniveau bieten und er so die Fahrbahn wirklich für schnellere VT freihält.

*Natürlich* ist dies eine Einzelfallabwägung, die vom Radweg, vom Rad, vom Fahrer und vom Fahrstil des Radlers abhängt. *Ich* kann als Sonntags-Radfahrer in meinem Einzugsgebiet fast jeden radweg benutzen. Ein Radsportler sicherlich nicht. Dafür wiederum würde ich mich auf der fahrbahn als deutlich größere Behinderung einschätzen, als den Rennradler.

Kinners, warum laßt Ihr die Ideologie nicht mal außen vor und setzt den Verstand ein? Es gibt hier kein Schwarz-Weiß; es gibt mal wieder viele, viele Grautöne.

Micky hat es treffend formuliert.

Viele Grüße,

H.H.

[diomega]

Ihr fordert immer Gleichberechtigung zwischen Autofahrer und Radfahrer. Gleichberechtigung heißt aber nicht "Autofahrer hat Rechte und Pflichten, Radfahrer hat nur Rechte"...

Kinners, warum laßt Ihr die Ideologie nicht mal außen vor und setzt den Verstand ein? Es gibt hier kein Schwarz-Weiß; es gibt mal wieder viele, viele Grautöne.

Micky hat es treffend formuliert.

Jungchen, überleg doch mal: Status Quo ist, dass es Fahrbahnen gibt und Radwege. Wobei für einige der Letzteren für Radfahrer eine Benutzungspflicht angeordnet ist. Wird nun von Einigen gefordert, diese abzuschaffen und damit für Wahlfreiheit für Radfahrer bzgl. Fahrbahn- oder Radwegbenutzung zu schaffen, so wird diesen jenen vorgeworfen, sie wollten für Radfahrer offensichtlich nur Rechte und keine Pflichten ("Autofahrer können sich ja schließlich auch nicht aussuchen, ob sie auf der Fahrbahn oder dem Bürgersteig fahren").

Status Quo ist allerdings z.B auch, dass ich mir als Autofahrer auf dem Weg von Berlin nach Hamburg aussuchen kann, ob ich lieber Autobahn oder die B5 fahre. Darf ich aus der Tatsache nun ableiten, dass "Autofahrer im Gegensatz zu Radfahrern offensichtlich nur Rechte und keine Pflichten haben" und werde dann von Dir ebenfalls für meine "treffende Formulierung" beglückwünscht?

...

Merke: Nicht jedes vom Status Quo ausgehend zusätzliche Recht führt automatisch zu vollkommener Pflichtenlosigkeit und nicht jede vom Status Quo ausgehend zusätzliche Pflicht führt automatisch zu vollkommener Rechtlosigkeit.

Gruß,
diomega

[MickyMaus]

Keine Ahnung, vielleicht fühlen sich die Radfahrer dort tatsächlich sicherer. Vielleicht spielen andere Gründe auch noch eine Rolle, aber aus allem kann ich nicht schlußfolgern, daß mir der Radweg sicherer scheint, so wie du es formuliert hast.

Deswegen schrieb ich "scheinbar sicherer".

Ja, da hab ich mich tatsächlich verlesen. Das "beabsichtigt" ziehe ich zurück, das "nachhaltig" bleibt aber!

Da steht nach wie vor "einigermaßen nachhaltig"

und sich in absehbarer Zeit keine Überholmöglichkeit ergibt.

Richtig, ein Überholen ist auf den meisten Straßen mit kontinuierlichem Gegenverkehr nicht möglich, wenn nicht der Sicherheitsabstand unterschritten werden sollte.

Wird aber gern immer wieder vergessen.

Wie so vieles auf der Gegenseite auch immer wieder vergessen oder verdrängt oder verleugnet wird

Quellen hab ich dir dafür schon genannt, auch wenn du sie nicht anerkennen willst.

Ich erkenne die Quelle durchaus an, jedoch untersucht sie nur Stichproben. Eine Verallgemeinerung dieser Studien ist kaum möglich.

Im Gegensatz dazu bist du uns den Nachweis für die von dir öfter vertretene Meinung, es gäbe Radwege, die sicherer oder wenigstens genau so sicher wie die Fahrbahn sind, immer noch schuldig.

Ich weiß, das habe ich nicht vergessen. Im Sommer vergesse ich immer den Fotoapparat mitzunehmen, im Winter fahr ich im Dunkeln zur Arbeit und komm im Dunkeln zurück. Aber versprochen ist versprochen: Da kommt noch was. Mittlerweile sogar zwei Radwege, die ich vorhabe zu fotografieren. Vielleicht schaffe ich ja noch mehr

Micky, Du hast es exakt und wohl balanciert auf den Punkt gebracht!

Danke Aber pass auf, du wirst hier auch gleich geteert, gefedert und gesteinigt werden. Und du wirst einen Stempel "Fahrradhasser" auf die Stirn kriegen .

In der Regel wird mich ein Radfahrer weniger behindern als ein Mofa-Fahrer, insbesondere, wenn es sich um einen "Profi-Radfahrer" handelt. Als guter Autofahrer sollte ich damit umgehen können.

Stimmt, ist aber auch nicht die Frage gewesen Ausgangspunkt war die Aussage, dass Radler auf viel befahrenen Straßen den Verkehrsfluss beeinträchtigen. Und die "Profi-Radfahrer" machen - wie wir schon festgestellt haben - nur einen (verschwindend geringen) Bruchteil der Verkehrsteilnehmer aus.

Allerdings stellt ein Radfahrer nahezu immer eine "gewisse" Behinderung für einen schneller fahrenden Kraftfahrer dar. Sofern es sich nicht vermeiden läßt, so akzeptiere ich gerne den Radfahrer als gleichberechtigten VT. Oftmals aber kann der Radfahrer durchaus Radwege benutzen, weil diese durchaus nutzbar sind, ihm ein höheres Sicherheitsniveau bieten und er so die Fahrbahn wirklich für schnellere VT freihält.

*Natürlich* ist dies eine Einzelfallabwägung, die vom Radweg, vom Rad, vom Fahrer und vom Fahrstil des Radlers abhängt. *Ich* kann als Sonntags-Radfahrer in meinem Einzugsgebiet fast jeden radweg benutzen. Ein Radsportler sicherlich nicht. Dafür wiederum würde ich mich auf der fahrbahn als deutlich größere Behinderung einschätzen, als den Rennradler.

Kinners, warum laßt Ihr die Ideologie nicht mal außen vor und setzt den Verstand ein? Es gibt hier kein Schwarz-Weiß; es gibt mal wieder viele, viele Grautöne.

Deiner Meinung habe ich nichts hinzuzufügen... Wo kann ich unterschreiben?

[Arthur Dent]

Keine Ahnung, vielleicht fühlen sich die Radfahrer dort tatsächlich sicherer. Vielleicht spielen andere Gründe auch noch eine Rolle, aber aus allem kann ich nicht schlußfolgern, daß mir der Radweg sicherer scheint, so wie du es formuliert hast.

Deswegen schrieb ich "scheinbar sicherer".

Na gut, das hab ich anders aufgefasst, aber sei's drum. Immerhin belegte dann ja Hanes Beispiel die Eingangsthese "EIn guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht"

und sich in absehbarer Zeit keine Überholmöglichkeit ergibt.

Richtig, ein Überholen ist auf den meisten Straßen mit kontinuierlichem Gegenverkehr nicht möglich, wenn nicht der Sicherheitsabstand unterschritten werden sollte.

Wie du weisst fahr ich ja sehr viel Fahrrad. Und den meißten Teil davon auf der Fahrbahn. Es kommt dabei extrem selten vor, daß mich ein KFZ-Fahrer nicht überholen kann. Und wenn er dann 1-2 Minuten hinter mir bleiben muß, ist das zum einen selten, zum anderen eine lange Zeit. Im Regelfall bietet sich innerhalb weniger Sekunden eine Überholmöglichkeit.
Straßen, die so beengt sind, das ein Überholen auch längere Zeit nicht möglich ist, finde ich vermehrt nur in T30-Zonen. Dort ist man als Radfahrer aber kaum langsamer (wenn überhaupt) als ein KFZ-Fahrer, also hält sich die Behinderung arg in Grenzen. Zudem liegt die Differenz der Durchschnittsgeschwindigkeiten innerorts bei Radfahrern und KFZ-Fahrern ohnehin nur 1-2 km/h auseinander.

Zudem stellte der Gesetzgeber mit der "Fahrradnovelle" von 1997/98 klar, daß die Fahrbahnbenutzung durch Radfahrer der Regefall ist, somit die Radwegebenutzungspflicht die Ausnahme sein soll

Der Radverkehr muss in der Regel ebenso wie der Kraftfahrzeugverkehr die Fahrbahn benutzen.

Und der Herr Kasparick hat das im Petitionsauschauß ja auch so gesehen

Wir haben mit der Novelle ausdrücklich gesagt, eine Benutzungspflicht muss zwingend begründet werden im Einzelfall.

Die Straßenverkehrsordnung sagt, die Benutzungspflicht eines Radweges muss im Einzelfall erfolgen und sie muss zwingend begründet sein. Es reicht also nicht, dass da irgendein Stadtplaner sagt, ich stell' da mal ein blaues Schild hin.

Allmählich spricht sich diese Gesetzeslage herum. Das führt nämlich dazu, dass wir beobachten können, dass der eine oder andere Radfahrer vor die Verwaltungsgerichte zieht und sagt, ich will aber das blaue Schild hier weg haben. Und dann muss die kommunale Behörde nachweisen, warum das zwingend erforderlich ist. Und wir haben eine zunehmende Zahl von Fällen, wo die Verwaltungsgerichte die Benutzungspflicht wieder aufheben.

es ist Sache der Länder, Bundesrecht so zu vollziehen, wie es vom Gesetzgeber gemeint ist und der Gesetzgeber hat es sehr großzügig geregelt, der Bundesgesetzgeber, und hat gesagt, ihr müsst im Einzelfall nachweisen, dass es wirklich erforderlich ist und dann müssen die Länder dafür sorgen, dass es umgesetzt wird und die Stadtplaner müssen es entsprechend einrichten.

Wird aber (immer noch) nicht überall so umgesetzt. Und daran muß Kritk erlaubt sein. Dazu gehört auch, das Radfahrer mehr als VT denn als Behinderung des (KFZ-) Verkehrs gesehen werden sollten.

Ich keine kein Privileg in der Aufhebung eines Verbotes erkennen.

Naja, für mich ist die Freiheit zu wählen, wo ich lang will, schon ein Privileg. Ein Autofahrer wäre auch froh, wenn er frei wählen dürfte, ob er im Stau vor der roten Ampel stehen muss oder über den Geh- und Radweg rechts vorbei fahren dürfte.

Um diesen Vergleich einmal zu versachlichen (ich will gar nicht von einem bestimmten Gehwegabschnitt anfangen, auf dem mir regelmäßig PKW entgegen kommen oder gar von Gehwegparkern). Der KFZ-Fahrer hat die Wahl.
Hier mal ein schönes Teil aus Dortmund, Ostwall. Neben der durchgehenden Fahrbahn gibt es so genannte Ortsfahrbahnen. Auf dem gezeigten Abschnitt kann man sogar eine Ampel umfahren, trotzdem fahren die KFZ-Fahrer hier nicht her. Denn die Nachteile überwiegen. Behinderungen durch ein- und ausparkende KFZ, Fußgänger sind schon mal unachtsamer als sonst und nach relativ kurzer Strecke muß man sich wieder in den Fahrbahnverkehr einordnen. Ein paar der Nachteile, die man auch als Radfahrer auf Radwegen wiederfindet.
Keiner käme auf die Idee für KFZ (oder nur einen Teil der KFZ) eine Benutzungspflicht der Ortsfahrbahn zu konstruieren. Und wenn doch wäre der Aufschrei sicher größer, als das Radwegmeckern der Radfahrer.

[MickyMaus]

Immerhin belegte dann ja Hanes Beispiel die Eingangsthese "EIn guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht"

Wenn ich Hane nicht völlig falsch verstanden habe, gibt es nach ihm keine "guten Radwege". Denn ein "guter Radweg" muss ja einem "schlechten Radweg" etwas voraus haben. Das wird für viele Radler (ich tippe mal ins blaue und sage 80%) ein subjektives Gefühl der Sicherheit sein.

Und wenn er dann 1-2 Minuten hinter mir bleiben muß, ist das zum einen selten, zum anderen eine lange Zeit.

Was willst du damit sagen? Willst du jetzt allen ernstes auf dem Begriff "Behinderung" rumreiten?

Straßen, die so beengt sind, das ein Überholen auch längere Zeit nicht möglich ist, finde ich vermehrt nur in T30-Zonen.

Hierzulande gibt es Landesstraßen, die sind geschätzt 6m-6,50m breit. Da kommen dir als Autofahrer eine kontinuierliche Schlange von Autos entgegen, so dass ein Überholen nur auf der eigenen Fahrspur möglich wäre. Wenn ich nun eine einfache Rechnung aufstelle, sieht die so aus:
Radfahrer (~1m breit) hält 0,5m Abstand zum Bordstein, das Fahrzeug (mit Außenspiegeln ~1,80m breit) überholt den Radler mit 0,75m Sicherheitsabstand und muss noch 0,125m Sicherheitsabstand zum Gegenverkehr halten. Zusammengerechnet sind das 4,175m, die erforderlich wären, damit der Autofahrer den Radfahrer ohne Unterschreitung des Sicherheitsabstandes überholen kann. Ohne Lücken im Gegenverkehr klappt das nie.

Zudem liegt die Differenz der Durchschnittsgeschwindigkeiten innerorts bei Radfahrern und KFZ-Fahrern ohnehin nur 1-2 km/h auseinander.

Bei erlaubten 50km/h liegt die Durchschnittsgeschwindigkeit der Autos bei 35km/h, bei erlaubten 60 bei 40-45km/h. Ich behaupte kühn, dass ein Ottonormalradfahrer (laut Hane 2/3 der Radfahrer am Gesamtaufkommen) diese Geschwindigkeiten gerade mal als Spitzengeschwindigkeiten hat. Bei Vielfahrern sieht das sicherlich anders aus, da werden sicherlich mehr diese Geschwindigkeiten im Schnitt erreichen. Aber "Vielfahrer" heißt nicht automatisch "Schnellfahrer". Also ist die Gruppe "Schnellfahrer" nur eine Untergruppe der "Vielfahrer". Ich tippe auch hier mal ins blaue und sage (m.E. nach großzügig) 25% der Vielfahrer sind auch Schnellfahrer. Da sind wir bei einem Anteil von 8% am Gesamtradfahreraufkommen und bei knapp 1% des Gesamtverkehrsaufkommens, die die von den Autos gefahrenen Durchschnittsgeschwindigkeiten erreichen.
Die anderen 92% der Radfahrer erreichen diese Durchschnittsgeschwindigkeiten nicht.

Und da offenbart sich ein Manko, dass ich leider bei einigen Radlern hier im Forum immer wieder feststelle: Ihr nehmt euch als Maß aller Dinge. Aber ein "Viel- und Schnellradfahrer" ist nicht das Maß aller Dinge. Leider. Wenn alle Radler so schnell und rücksichtsvoll radfahren würden, wie es einige hier beschreiben, hätte kein Autofahrer ein Problem mit Radfahrern.

Wird aber (immer noch) nicht überall so umgesetzt. Und daran muß Kritk erlaubt sein. Dazu gehört auch, das Radfahrer mehr als VT denn als Behinderung des (KFZ-) Verkehrs gesehen werden sollten.

Kritik ja. Allerdings bitte an den, der es verbockt hat. Hier "rumzujammern" bringt gar nichts. Und eine Bezeichnung als "Vollflasche" hat mit Kritik nicht mal ansatzweise etwas gemeinsam.

Keiner käme auf die Idee für KFZ (oder nur einen Teil der KFZ) eine Benutzungspflicht der Ortsfahrbahn zu konstruieren. Und wenn doch wäre der Aufschrei sicher größer, als das Radwegmeckern der Radfahrer.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Beide Straßen, sowohl die durchgehende Fahrbahn als auch die "Ortsfahrbahnen" sind für Kraftfahrzeuge freigegebene Fahrbahnen. Eine Vorschrift, welche von beiden zu nutzen wäre, müsste man auf der anderen Seite damit vergleichen, dass man dem Radfahrer vorschreiben will, welchen von zwei Radwegen er zu nutzen habe.

[granny]

Warum sollten Radfahrer - gerade bei nicht benutzungspflichtigen Wegen - freiwillig den Radweg benutzen, wenn er nicht sicherer als die Fahrbahn schein? Aus purer Nächstenliebe zu den Autofahrern doch sicherlich nicht.

Alles in allem lassen sich die Beweggründe mit der Floskel Radfahrer-Minderwertigkeits-Komplex (engl. Fachausdruck vom Fahrrad-Theoretiker John Forrester: "Cyclist inferiority complex", CIC) zusammenfassen. Dieses Phänomen spielt eine um so größere Rolle, je stärker die Straßen mit Autoverkehr belastet sind, und je umfangreicher die rundum vorhandene lokale Radverkehrsinfrastruktur ist.
Folgende Aspekte tragen dazu bei:

1) Gernerell werden wichtige/beruflich bedingte/eilige Fahrten heute innerorts mit dem Auto erledigt. Die Bonzen, Meinungsmacher, Alphamännchen und Multiplikatoren sitzen nicht auf dem Fahrrad. Wer Auto fährt, hat eine Mission zu erfüllen. Dieses Nutzungsprofil prägt das Selbstwertgefühl auch dann, wenn Einzelne aus diesem Raster herausfallen.

2) Deswegen versuchen die Radfahrer unwillkürlich, den vermeintlich Wichtigeren nicht im Weg zu sein, was dazu führt, dass sie auf der Fahrbahn fester in die Pedale treten, als sie es auf einem Sonderweg tun würden. Nun ist aber Radfahren körperliche Arbeit, die nicht von jedermann (genauer gesagt: von den allerwenigsten ) als wohltuend empfunden wird. Das schnellere Fahren erzeugt daher größeren physischen Streß, der widerum den latenten Widerwillen gegen das Fahrbahnradeln nährt. Die Fahrbahnmeidung bietet dagegen die Möglichkeit, ohne Schweiß und schlechtes Gewissen dahinzutorkeln, was diese Strategie belohnt und so langfristig positiv verstärkt.

3) Der psychische Stress spielt ebenfalls eine Rolle. Wer auf der Fahrbahn bewusst auf die vorgenannte "Hetze" verzichtet, bezahlt dieses mit dem inneren Konflikt, sich vor sich selbst und vor dem Kraftverkehr dafür rechtfertigen zu müssen. Hinzu kommt hier auch die instinktive Angst des Steppentieres vor dem Angriff des Raubtiers von hinten. Letzterer Aspekt wird aber in meinen Augen schwer überschätzt. Ich halte diese Angst nur für den intellektuellen Überbau für die zarte Versuchung der Fahrbahnmeidung, die einem tatsächlich aber vom von Natur aus faulen inneren Schweinehund diktiert wird.

Dass der CIC existiert, ist der beste Grund für eine Aufhebung der Benutzungspflicht. Sie wird ohne begleitenden Rückbau der Radverkehrsinfrastrukturen keinerlei Auswirkungen haben.
Gleichzeitig ist er der beste Grund gegen die Aufhebung. Es besteht einfach kein Bedarf dafür.

So, genug der Küchen-Psychologie

[helmet lampshade]

Warum sollten Radfahrer - gerade bei nicht benutzungspflichtigen Wegen - freiwillig den Radweg benutzen, wenn er nicht sicherer als die Fahrbahn schein? Aus purer Nächstenliebe zu den Autofahrern doch sicherlich nicht.

Die weitaus meisten Radfahrer fahren da, wo es ihnen am sichersten scheint - auf dem Radweg oder auf Nebenwegen. Wenn der Radweg noch unsicherer erscheint, als die Fahrbahn, dann ist er es in der Regel auch.

Außerdem: Radwege sollen der Sicherheit des Radverkehrs dienen und nicht der Unbeschwertheit des KfZ-Verkehrs, so stehts auch in den Verordnungen. Es steht jedem natürlich frei sich politisch (z.B. im Automobilclub, Petition, Autopartei) für eine Änderung dieses Grundsatzes einzusetzen.

[Arthur Dent]

Wenn ich Hane nicht völlig falsch verstanden habe, gibt es nach ihm keine "guten Radwege". Denn ein "guter Radweg" muss ja einem "schlechten Radweg" etwas voraus haben. Das wird für viele Radler (ich tippe mal ins blaue und sage 80%) ein subjektives Gefühl der Sicherheit sein.

Naja, meiner Meinung nach gibt es auch nur "relativ" gute Radwege. Aber wie dem auch sei, selbst die "nur" relativ guten Radwege werden auch ohne Benutzungspflicht benutzt. Auch ein Argument dafür, daß eine Radwegbenutzungspflicht überflüssig ist

Und wenn er dann 1-2 Minuten hinter mir bleiben muß, ist das zum einen selten, zum anderen eine lange Zeit.

Was willst du damit sagen? Willst du jetzt allen ernstes auf dem Begriff "Behinderung" rumreiten?

Du hast die (angebliche) Behinderung in's Rennen gebracht. Mir geht es nur darum aufzuzeigen, daß nach meiner Erfahrung sich diese Behinderungen in einem für den KFZ-Fahrer zu verschmerzenden Rahmen bewegen.

Straßen, die so beengt sind, das ein Überholen auch längere Zeit nicht möglich ist, finde ich vermehrt nur in T30-Zonen.

Hierzulande gibt es Landesstraßen, die sind geschätzt 6m-6,50m breit. Da kommen dir als Autofahrer eine kontinuierliche Schlange von Autos entgegen, so dass ein Überholen nur auf der eigenen Fahrspur möglich wäre. Wenn ich nun eine einfache Rechnung aufstelle, sieht die so aus:
Radfahrer (~1m breit) hält 0,5m Abstand zum Bordstein, das Fahrzeug (mit Außenspiegeln ~1,80m breit) überholt den Radler mit 0,75m Sicherheitsabstand und muss noch 0,125m Sicherheitsabstand zum Gegenverkehr halten. Zusammengerechnet sind das 4,175m, die erforderlich wären, damit der Autofahrer den Radfahrer ohne Unterschreitung des Sicherheitsabstandes überholen kann. Ohne Lücken im Gegenverkehr klappt das nie.

Wie gesagt, der Gesetzgeber ist der Auffassung, daß Radfahrer regelmäßig auf der Fahrbahn fahren sollen und nur im Ausnahmefall den Radweg benutzen müssen. Und wenn ich dort langfahre, wo es der Gesetzgeber vorsieht, behindere ich andere nicht mehr, als jeder andere VT auch. Damit muß man dann leben. Sieh doch in Radfahrer mal in erster Linie Verkehrsteilnehmer und nicht eine Behinderung. Ich fahr nicht mit dem Fahrrad, um andere zu behindern, sondern um von A nach B zu kommen. Die Zeit, die ein KFZ-Fahrer mich nicht überholen kann, holt er am Ort B locker wieder raus, weil ich dort einen Parkplatz frei lasse.

Aber "Vielfahrer" heißt nicht automatisch "Schnellfahrer". Also ist die Gruppe "Schnellfahrer" nur eine Untergruppe der "Vielfahrer".

Und anderherum heißt "seltenfahrer" nicht automatisch Langsamfahrer...

Wenn alle Radler so schnell und rücksichtsvoll radfahren würden, wie es einige hier beschreiben, hätte kein Autofahrer ein Problem mit Radfahrern.

Wage ich zu bezeifeln, wenn ich daran denke, wie oft ich für korrektes Verkehrsverhalten von KFZ-Fahrern gescholten werde.

Kritik ja. Allerdings bitte an den, der es verbockt hat.

Und da ist doch das Problem. Sagt man dem Gesetzgeber "Benutzungspflicht bitte abschaffen" heißt es, wir hätten keine Benutzungspflicht, nur in Ausnahmefällen. Die Verkehrsplaner vor ort setzen dann aber den Willen des Gesetzgebers nicht oder nur unzureichend um und verkaufen das dann auch noch als Fahrradfreundlich. Verantwortung für die vermurksten Radwege übernimmt keiner und überlässt stattdessen den Radfahrern den Klageweg (was wiederum den Betroffenen viel Zeit und Geld kostet).

Und eine Bezeichnung als "Vollflasche" hat mit Kritik nicht mal ansatzweise etwas gemeinsam.

Sehe ich genau so, daher hab ich auch niemanden als solche bezeichnet. Wenn man aber die viel zu häufig vorkommenden Bausünden im Radwegbau sieht, kann ich die Verärgerung darüber aber auch gut verstehen. Wie gesagt, in der Dortmunder Verkehrsplanung ist noch nicht einmal die ERA95 angekommen (gibt auch weitere Gemeinden, die Radwegtechnisch in den 80er Jahren stehen geblieben sind),

Keiner käme auf die Idee für KFZ (oder nur einen Teil der KFZ) eine Benutzungspflicht der Ortsfahrbahn zu konstruieren. Und wenn doch wäre der Aufschrei sicher größer, als das Radwegmeckern der Radfahrer.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Beide Straßen, sowohl die durchgehende Fahrbahn als auch die "Ortsfahrbahnen" sind für Kraftfahrzeuge freigegebene Fahrbahnen. Eine Vorschrift, welche von beiden zu nutzen wäre, müsste man auf der anderen Seite damit vergleichen, dass man dem Radfahrer vorschreiben will, welchen von zwei Radwegen er zu nutzen habe.

Sehe ich anders. Ich finde, das kann man sehr gut vergleichen. Der Ist-Zustand entspricht dem KFZ-Pendant zum "anderen" Radweg.

[Hane]

*Natürlich* ist dies eine Einzelfallabwägung, die vom Radweg, vom Rad, vom Fahrer und vom Fahrstil des Radlers abhängt. *Ich* kann als Sonntags-Radfahrer in meinem Einzugsgebiet fast jeden radweg benutzen. Ein Radsportler sicherlich nicht. Dafür wiederum würde ich mich auf der fahrbahn als deutlich größere Behinderung einschätzen, als den Rennradler.

*Natürlich* ist dies keine Einzelfallentscheidung, das die Radwegebenutzungspflicht für alle gilt und sogar dann, wenn keine Kraftfahrer weit und breit vorhanden ist.

Wenn ich Hane nicht völlig falsch verstanden habe, gibt es nach ihm keine "guten Radwege".

Definiere einen "guten Radweg"!

Bei erlaubten 50km/h liegt die Durchschnittsgeschwindigkeit der Autos bei 35km/h, bei erlaubten 60 bei 40-45km/h.

Warum werden nicht einfach die 50 oder 60 km/h gefahren? Was behindert mehr, ein Radfahrer oder eine Ampel?

[MickyMaus]

daß nach meiner Erfahrung sich diese Behinderungen in einem für den KFZ-Fahrer zu verschmerzenden Rahmen bewegen.

In einem für den im Einzelfall im verschmerzbaren Rahmen. Wenn ich direkt hinter einem Radler fahre und den alsbald möglich überholen kann, verliere ich vielleicht "nur" 10 Sekunden. Wenn das 99 Leute vor mir machen müssen und ich dann auch noch, verliere ich schon 1000 Sekunden, mehr als ne Viertelstunde.
Es ist eine Frage der Gesamtsystembetrachtung, die die Behinderung ausmacht.

Hierzulande gibt es Landesstraßen, die sind geschätzt 6m-6,50m breit. Da kommen dir als Autofahrer eine kontinuierliche Schlange von Autos entgegen, so dass ein Überholen nur auf der eigenen Fahrspur möglich wäre. Wenn ich nun eine einfache Rechnung aufstelle, sieht die so aus:
Radfahrer (~1m breit) hält 0,5m Abstand zum Bordstein, das Fahrzeug (mit Außenspiegeln ~1,80m breit) überholt den Radler mit 0,75m Sicherheitsabstand und muss noch 0,125m Sicherheitsabstand zum Gegenverkehr halten. Zusammengerechnet sind das 4,175m, die erforderlich wären, damit der Autofahrer den Radfahrer ohne Unterschreitung des Sicherheitsabstandes überholen kann. Ohne Lücken im Gegenverkehr klappt das nie.

Wie gesagt, der Gesetzgeber ist der Auffassung, daß Radfahrer regelmäßig auf der Fahrbahn fahren sollen und nur im Ausnahmefall den Radweg benutzen müssen. Und wenn ich dort langfahre, wo es der Gesetzgeber vorsieht, behindere ich andere nicht mehr, als jeder andere VT auch. Damit muß man dann leben. Sieh doch in Radfahrer mal in erster Linie Verkehrsteilnehmer und nicht eine Behinderung. Ich fahr nicht mit dem Fahrrad, um andere zu behindern, sondern um von A nach B zu kommen. Die Zeit, die ein KFZ-Fahrer mich nicht überholen kann, holt er am Ort B locker wieder raus, weil ich dort einen Parkplatz frei lasse.

Du lenkst ab. Auf einer normal befahrenen Straße ist ein Überholen eines Radlers nur ohne Gegenverkehr möglich. Überall, wo mir der Gegenverkehr kontinuierlich entgegenkommt, habe ich keine Chance, verliere Zeit.

Und anderherum heißt "seltenfahrer" nicht automatisch Langsamfahrer...

Hab ich auch nicht behauptet, aber die Quote der Schnellfahrer an den Gelegenheitsfahrern ist eher verschwindend gering.

Wenn man aber die viel zu häufig vorkommenden Bausünden im Radwegbau sieht, kann ich die Verärgerung darüber aber auch gut verstehen.

Ich auch, aber von "Verärgerung" zur "Vollflasche" zu kommen, bedarf einer vorsätzlichen Eigenniveauabsenkung Und die finde ich - gelinde gesagt - zum kotzen.

Sehe ich anders. Ich finde, das kann man sehr gut vergleichen. Der Ist-Zustand entspricht dem KFZ-Pendant zum "anderen" Radweg.

Noch mal in aller Deutlichkeit: "Hauptstraße" und "Ortsfahrbahn" sind beides Fahrbahnen (gleiche Ausgangssituation) während Fahrbahn und Radweg eine unterschiedliche Ausgangssituation darstellen. Eine Vorschrift "nutze die 'Ortsfahrbahn'" wäre allenfalls mit einem "Nimm den rechten statt dem linken Radweg". Von daher: Äpfel mit Birnen verglichen, auch wenn du das anders siehst.

Definiere einen "guten Radweg"!

Das war auf die Aussage "Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht" bezogen. Und wenn der von dir beschriebene Abschnitt trotz fehlender Benutzungspflicht benutzt wird, muss er ja "gut" sein. Und für die Benutzer zumindest subjektiv sicherer.

Warum werden nicht einfach die 50 oder 60 km/h gefahren? Was behindert mehr, ein Radfahrer oder eine Ampel?

Wenn man nicht mehr weiter weiß, wird abgelenkt und Polemik ins Spiel gebracht.

[granny]

Und wenn der von dir beschriebene Abschnitt trotz fehlender Benutzungspflicht benutzt wird, muss er ja "gut" sein. Und für die Benutzer zumindest subjektiv sicherer.

Der Kausalzusammenhang ("wird freiwillig benutzt -> muss also subjektiv sicherer sein") ist nicht gegeben.
Wie ich oben ausführlich schrieb, benutzt man Radwege nicht aus Angst, sondern primär aus Bequemlichkeit. Hier überwiegt offensichtlich die Bequemlichkeit des Radweges vollständig. Und dann kommt natürlich noch ein gewisser Herdentrieb dazu. Je exotischer ein Radfahrer auf der Fahrbahn ist, um so größer die Auflehnungsbereitschaft, die erforderlich ist, gegen diesen Mainstream anzuradeln.

[MickyMaus]

Zu dem Thema habe ich weiter oben schon nix geschrieben, da du es selbst auf den Punkt gebracht hast:

So, genug der Küchen-Psychologie

[granny]

Auf einer normal befahrenen Straße ist ein Überholen eines Radlers nur ohne Gegenverkehr möglich. Überall, wo mir der Gegenverkehr kontinuierlich entgegenkommt, habe ich keine Chance, verliere Zeit.

Mag sein. Aber was hat dieses Phänomen damit zu tun, dass der "Bremser" keinen Motor hat? Langsame Kraftfahrzeuge gibt es genug. Trotzdem versteifst du dich einseitig allein auf die penible Untersuchung, wieviel Zeit der Verkehrsstrom durch Radfahrer verlieren könnte. Mag sein, dass es ein paar mehr Rad- als Mofafahrer oder Möbelwagen gibt. Aber das darf kein Grund sein, für Radfahrer willkürliche Verkehrsbeschränkungen vorzusehen, die keinerlei Kausalzusammenhang zum Antriebsprinzip haben.
Mich gibts jedenfalls nur genau einmal, und wieviele langsame Zweiräder sonst noch anderswo in Deutschland rumfahren, ist für die jeweils von mir verursachte "Verkehrsbehinderung" so unerheblich wie die Zahl der Mofas und Möbelwagen.

Zu dem Thema habe ich weiter oben schon nix geschrieben, da du es selbst auf den Punkt gebracht hast:

So, genug der Küchen-Psychologie

Und du meinst, die Hypothese, Radfahrer litten allesamt unter einer Angstpsychose, sei wissenschaftlicher?