Schulterblick auf der Autobahn, nötig oder gefährlich? Einstellungen

[Uwe]

@fritz440kombi

Wie verrechnest Du Deine Beiträge hier im Forum? Pro Anschlag oder pauschal für jeden Beitrag? Hast Du mal ne Preisliste für uns?

[Gast_Uwe K._*]

Zeig mir mal, wie ich auf einer vollen Autobahn immer den korrekten Sicherheitsabstand einhalten soll

Gerne, wann und wo?

Sehe ich auch so, no Problem

Verrechne als SV allerdings 80 € Einzelberatungshonorar/Stunde, 40 € für die Anfahrstunde und 0,46 € Kilometergeld ..... für VP-Poster gewähre ich 10 % (Preise zuzügl. 20% Ust).

20% Ust.....deshalb ist die Schokolde so teuer

[fritz440kombi]

@fritz440kombi

Wie verrechnest Du Deine Beiträge hier im Forum? Pro Anschlag oder pauschal für jeden Beitrag? Hast Du mal ne Preisliste für uns?

Theorie geht auf Kosten des Hauses .... , wer mehr will, wird sich wohl auf meine HP verirren ...

Mancher Beitrag ist allerdings ein Anschlag, gebe ich zu ...

[Gast_Uwe K._*]

Jeder Beitrag ist doch ein "Anschlag" ..... und der geht auf Kosten des Hauses ....

Terrorist Ab sofort darfst Du keine Flüssigkeiten mehr neben deinem PC haben

[fritz440kombi]

Jeder Beitrag ist doch ein "Anschlag" ..... und der geht auf Kosten des Hauses ....

Terrorist Ab sofort darfst Du keine Flüssigkeiten mehr neben deinem PC haben

Vor allem keine Zweikomponentensprengmittel wie Redbull + Wodka ... da sprengt sich die Dorfjugend regelmäßig weg (samt PKW) aber jetzt schluß mit sonst hat uns noch der Moderator

[Gast_Uwe K._*]

aber jetzt schluß mit sonst hat uns noch der Moderator

[Hornblower]

Hallo Allerseits,

ich freue mich wirklich über die Diskussion, die sich hier entwickelt. Allerdings bricht der "Streit" hier eigentlich zwschen den falschen Personen aus - nämlich denen, die m.E. routiniert und erwisenermaßen sicher fahren.

Ich kann mich einerseits Uwes Argumenten nicht ganz verschließen: Wer einen Schulterblick braucht, hat in der Theorie zuvor etwas falsch gemacht. In der Praxis weiß ich hingegen - ebenfalls als routinierter Autofahrer - daß ich nicht immer sicher sein kann, was da schräg hinter mir vorgeht - dann ist ein Schulterblick notwendig. Der Schulterblick stellt bei mir in dem Sinne immer eine letzte Sicherung dar, die in bestimmten fällen situationsbedingt auch mal nicht nötig sein muß. Das kommt aber ganz auf den Einzelfall an.

Viel schlimmer aber finde ich - und da wundert es mich, daß es keinen Aufschrei der routinierten Vielfahrer gab - daß es Autofahrer gibt, die nicht einsehen, daß man sich intensiv um seinen Rückraum kümmern muß, und dies zu jeder Zeit. Es gab da einige Äußerungen in den Spiegel-Umfragen, die ließen mir die Haare zu Berge stehen - und blieben von den routinierten Vielfahrern unkommentiert. Da liegt die Arbeit, Jungs!

Viele Grüße,

H.H.

[Uwe]

... und da wundert es mich, daß es keinen Aufschrei der routinierten Vielfahrer gab - daß es Autofahrer gibt, die nicht einsehen, daß man sich intensiv um seinen Rückraum kümmern muß, und dies zu jeder Zeit.

Doch, ich war entsetzt über die repräsentativ ermittelte Einstellung zum Fahren, welches in den Umfragen dokumentiert ist. Für mich ist das wirklich erschreckend.

Ergänzend kommt für mich noch ein Faktor dazu: Ich arbeite mit einem Trainer für Sicherheitstrainings zusammen. Er berichtet, dass das größte Manko in seinen Trainings wider meinem Erwarten die Bremsung darstellt. Die meistenTeilnehmer schaffen es nicht, den rechten Fuss so zu strecken, dass sie das Potential der Fahrzeugbremse auch nur halbwegs nutzen!!!!!!

Offensichtlich reicht die Umsicht und das Fahrvermögen der durchschnittlichen Autofahrer dennoch für ein halbwegs sicheres Erreichen des Fahrtzieles. Ansonsten müsste es ja viel mehr Unfälle geben.

Da ist es nicht verwunderlich, dass routinierte Vielfahrer jegliche Gefahren im Straßenverkehr nahezu ausschließen.

[Nerari]

... Wer einen Schulterblick braucht, hat ... zuvor etwas falsch gemacht.

Der Schulterblick stellt bei mir in dem Sinne immer eine letzte Sicherung dar, die in bestimmten fällen situationsbedingt auch mal nicht nötig sein muß. Das kommt aber ganz auf den Einzelfall an.

Viel schlimmer aber finde ich .... daß es Autofahrer gibt, die nicht einsehen, daß man sich intensiv um seinen Rückraum kümmern muß, und dies zu jeder Zeit. Es gab da einige Äußerungen in den Spiegel-Umfragen, die ließen mir die Haare zu Berge stehen - ....

Gruß

Nerari

[Hornblower]

Das war auch ein interessantes Ergebnis unseres ADAC-Fahrsicherheitstrainings: Zwei Drittel (!!) der Teilnehmer war nicht in der Lage, eine Vollbremsung einzuleiten. 10 Prozent (!) weigerten sich sogar bewußt, dies auch nur zu versuchen ("da brechen mir ja die Pedale ab", "da platzt mir ja der Reifen").

Etwas die Hälfte der Teilnehmer bekamen die Vollbremsung auch beim 2. Anlauf nicht hin, selbst nachdem sie vom Trainer zur S... gemacht worden sind..




Bezüglich des rückwärtigen Verkehrsraumes fasse ich hier mal das Horror-Kabinett der Spiegel-Umfragen zusammen (@ danke_mama: sieh es mir bitte nach, daß ich einige Deiner Zitate aus dem Zusammenhang gerissen habe, aber sie passen so gut hierher. Ansonsten sind Deine Posts viel zu differenziert, um sie kurz abhandeln zu können: Du machst vieles in meinen Augen intuitiv richtig, warst Dir bis vor kurzem aber noch nicht Deines Handelns und der Bedeutung bewußt.):

Woanders ist m.E. nicht als Standard gefordert, hinten Augen zu haben, es sei denn, man macht es durch eigene Aktionen notwendig

Bei mir kommts drauf an , auf welcher Spur ich fahre, rechts schaue ich nicht auf den rückwärtigen Verkehr.

Mitte und Links nach Gefühl, vielleicht so alle 2-3 Minuten.

Ich schau mich dann relativ selten um, da es ja doch eine Kolonnenfahrt ist, so daß niemand schnell ankommen kann.

Aber auf längeren Strecken schaue ich mich pfters um, alle paar Sekunde eürde ich sagen. Das liegt eher daran, den Überblick behalten zu wollen als es als Notwendigkeit anzusehen

Da Gelegenheiten wie Spurwechsel etc. ausgeschlossen wurden, lautet meine Antwort auch hier, dass ich so gut wie nie in die Spiegel gucke. Was sollte ich denn da sehen können, das für meine Fahrt von Bedeutung ist

Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass ich aller 10 Sekunden in den Rückspiegel schauen musste. Auch brauchte ich nicht mein Kopf kreisen und ständig in die Spiegel guggen. Wie in der Stadt eben nur beim Spurwechsel und anderen möglichen Gefahrsituationen.
Sonst halte ich das ständige guggen auch für sinnfrei.

Wenn ich eben gerade mit 180 jemanden überhole und hinter mir kommt einer mit 240 angeheizt, kann ich das auch nicht ändern und mich in Luft auflösen.
Also wieso sollte ich, wenn ich auf der linken Spur fahre den Verkehr hinter mir beobachten

Aber die Spiegel sind nun mal dran, ich weiß nicht genau ... Sicher gucke ich nicht ständig hinein, aber bestimmt häufiger, als ich es zu müssen glaube, wenn ich darüber nachdenke

Welche Situation sollte also unbedingt erfordern, dass ich beim simplen Vorwärtsfahren rückwärts gucke?

Das System ist doch eigentlich ganz einfach: Ich soll dahin gucken, wo ich mich hinbewege. Warum nachsehen, was hinter mir los ist?

In Wirklichkeit geht es um den Vergleich mit der Autobahn, nicht wahr? Hier wird es interessant, denn es steht immer noch dasselbe in der StVO: Nämlich nichts, was ganz allgemein von mir verlangt, den hinteren Verkehrsraum zu kennen (jedenfalls habe ich bis jetzt nichts gefunden). Von der Logik her müssen immer die "Extrawürste" aufpassen, eben damit der "Normalfall" nicht behindert wird

Was soll das bringen ,wenn man häufig in den Rückspiegel schaut?

Es interessiert mich herzlich wenig, was hinter meinem Auto passiert, solange ich nicht abbiege, die Spur wechsle o.ä. Ich sehe nicht mal beim Rückwärtsfahren in den Spiegel.

Wer hinter mir ist, hat Abstand zu halten, also was sollte da vor sich gehen, das mich interessieren müsste?

Beim Spurwechsel klar...da sollte man schon ordentlich schaun. Aber sonst....nein

Welche Gefahr soll mir denn bei ganz normaler Fahrt in der Stadt von hinten drohen, die ich abwenden kann, wenn ich in den Rückspiegel sehe? Ich lese hier immer nur allgemein von irgendwelchen Gefahren, aber was das konkret sein soll, hat noch keiner erklärt.

Viele Grüße,

H.H.

[Eddie]

Ich habe mal mit NIE abgestimmt, weil............

Im KOM würde ich beim Linksblick vor den Sicherungskasten sehen, den Rest sehe ich im Außenspiegel. Allenfalls kommt der Seitenblick direkt links neben den KOM - eben der Bereich der im Außenspiegel nicht mehr sichtbar ist (durch die stetige Beobachtung der Spiegel weiss ich aber, wenn dort jemand ist/sein muss).

Beim Rechtsblick würde ich auch nur die Person sehen, die auf den "Schleudersitz" Platz genommen hat (Schleudersitz=der Einzelsitz vorne rechts - war früher gekennzeichnet als Sitz für Schwerbehinderte - da gab's regelmäßig Streit drum: ":rant: Ich hab aber 70% MdE" .

Wenn ich denn (äußerst selten) mal in einem PKW fahre, dann mache ich natürlich den Schulterblick - Ich glaube, ich bekomme wohl richtig Stress, wenn der (ausgeliehene) PKW wegen einer solchen Unachtsamkeit Schrott ist.

Gruß Eddie

btw: @Hornblower......leider haben wirklich viele Angst eine Vollbremsung hinzulegen - für mich kein Problem (unsere Busse sind inzwischen ALLE mit ABS ausgerüstet )

[Uwe]

@Hornblower

Prima Zusammenfassung. Beim Lesen der zitierten Beiträge spielt sich gerade folgendes Szenario in meinem geistigen Auge ab:

Blick nach vorn. Ich laufe auf einen Laster auf. Blick in den linken Außenspiegel: Nichts außer einen Punkt. Blick nach vorn: Laster nähert sich. Blick auf die Instrumente: Genug Geschwindigkeitsüberschuss.

Schulterblick: Kein Auto im toten Winkel. Blick nach vorn: Es wird langsam Zeit. Ich setze den Blinker und ziehe nach links.

Blick in den Rückspiegel: Irgendein Drängler spielt wie wild mit der Lichthupe. Ich denke, der war zwar eben noch nicht da, aber jetzt bin ich dran, den Laster zu überholen. Und der Hintermann soll gefälligst nicht so dicht auffahren. Warum bremst der nicht?

Der Blödmann hört nicht auf zu blinken. Die Lichthupe hat aber diesmal nichts mit Drängelei zu tun, sondern kündigt den bevorstehenden Aufprall rechtzeitig an und gibt dem Wechsler die Möglichkeit zur Reaktion, die aber leider wegen eines Mißverständnisses ausbleibt.

Bumm...

[fritz440kombi]

@hornblower:

Gleiche Erfahrung damit, Voll in die eisen ist eines der größten Probleme für VT, beim JungenFahre kommt noch etwas dazu: das Bremsgeräusch, viele vermeiden das quietschen wegen schlechten Gewissens, trauen sich nicht reizulatschen, weil damit die Blicke auf sich gezogen werden .....

Klingt dumm gibt es aber eindeutige Literatur dazu, Bremsschwellzeiten bis zu 2 Sekunden nicht unüblich und dann noch ungenügender Bremsdruck - fatal.

Grund: Unroutinierte Fahrer, die sich bewußt sind zu schnell zu fahren und ein "schlechtes Gewissen haben" Motto: "Ich wars nicht, bin schon weg (im nächsten Mauseloch!) - Erstaulich aber nicht unerwartet ...

Soweit zur Selbstsicherheit der Gruppe mit der angeblich so kurzen Reaktionszeit ...

[Kölnfahrer]

Ich verstehe zwar nicht ganz, warum die Diskussion um die beiden "Spiegel"-Threads und nun noch eine um das Bremsen im Schulterblick-Thread stattfinden, aber da auch ich in dem oben gelisteten "Horror-Kabinett" zitiert werde und somit vorgeführt werden soll, erlaube ich mir nochmals hierzu Stellung zu nehmen:

Sofern ich abbiege, die Spur wechsle oder andere Dinge tue, zu denen man in der Fahrschule gewöhnlich beigebracht bekommt, dass man in den Spiegel sehen oder einen Schulterblick ausführen soll, tue ich das selbstverständlich. Daran habe ich in meinen sämtlichen Äußerungen niemals einen Zweifel gelassen!

Es wurde in beiden Threads nach Blicken in den Spiegel gefragt, die außerhalb der o.g. Situationen stattfinden, sprich: ich fahre gerade im Moment "geradeaus", will keine Spur wechseln, nicht abbiegen, gar nix - ich fahre einfach die Spur entlang und gut ist. Hier hat es mir bisher völlig gereicht, Innen- und linken Außenspiegel im Blickfeld zu haben, so dass ich immer merke, wenn dort wesentliche Bewegungen vor sich gehen und dann direkt hineinsehe, um mehr Details zu bekommen. Das gilt z.T. sogar für den rechten Außenspiegel.

In der Tat hat sich bisher noch keiner dazu geäußert, welche Gefahr konkret droht, wenn ich beim ganz einfachen Fahren nicht "intensiv den Rückraum beobachte". Es wird mir lediglich zu verstehen gegeben, dass ich anscheinend ein kompletter Vollidiot bin, und außerdem verantwortlich für den Niedergang aller abendländischen Unfallstatistiken. Hierzu stellen sich mir folgende Fragen:

Wieso hatte ich in 12 Jahren noch nie einen diesbezüglichen Unfall? Bei der extremen Wichtigkeit, die dem Spiegelblick hier beigemessen wird, kann dies nicht mit Glück, auch nicht mit extremem Glück, erklärt werden. Also warum?

Wieso gerate ich nicht ständig in brenzlige Situationen?

Und gern auch hier noch mal: was machen die Fahrer von Fahrzeugen ohne/mit vorübergehend nutzlosem Innenspiegel?

Und last but not James: Wer zur Hölle beobachtet eigentlich den "Vorraum" meines vorwärts fahrenden Autos, während ich intensiv(!) den Rückraum beobachte?

@Uwe

Das Szenario, das sich beim Lesen des "Horror-Kabinetts" vor Deinem geistigen Auge abspielt verstehe ich nicht. Die Person schaut m.E. oft genug in den Spiegel und führt auch einen Schulterblick aus. Der Unfall hat ein Missverständnis oder Sturheit oder falsche Einschätzung oder alle drei zur Ursache, aber was hat das mit dem "Nicht in den Spiegel sehen" zu tun?

[fritz440kombi]

Zusammenfassung:

Der Blick über die Schulter dient ja nicht, wie es Fahranfängern oft vorkommen mag, die erste und alleinige Informationquelle, sondern ist ein bewußt gelegter letzter Akt der Überprüfung einer dauernd laufenden Kette von Beobachtungen.

Nur nach vorne schauen und sich dann bei einem vorgenommenen Manöver erst einen Überblick schaffen (müssen) ist Anfängerverhalten. Wer dem zu knapp am Vordermann klebt, dem fehlen dann oft die erforderlichen Zeitlücken selbst für das Minsestmaß an Übersicht.

Vergleich mit dem Sport: Ein Stürmer schau sich ja auch nicht erst am Spielfeld um, wenn er den Ball schon vor den Beinen hat Letzteres Verhalten sieht man aber leider bei vielen unroutinierten Fahren (Typ Sonntagsfahrer).

Beispiel: Ausfahrt wird angekündigt und dann läuft stereotypisch ab Spiegel-Spiegel-Schulterblick (ene-mene-muh , wie in der Fahrschule ) und pardautz es war zu wenig (....und aus bist Du!)....

[Kölnfahrer]

Der Blick über die Schulter dient ja nicht, wie es Fahranfängern oft vorkommen mag, die erste und alleinige Informationquelle,

Zustimmung, aber wer hat das denn behauptet?

sondern ist ein bewußt gelegter letzter Akt der Überprüfung einer dauernd laufenden Kette von Beobachtungen.

Das widerum halte ich für Quatsch. Der Schulterblick dient m.W. zur Überprüfung eines Bereiches in der Nähe meines Fahrzeuges, der auf eine andere Weise nicht prüfbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Nur nach vorne schauen und sich dann bei einem vorgenommenen Manöver erst einen Überblick schaffen (müssen) ist Anfängerverhalten.

Muss also ein "Profi" unmittelbar vor einem Überholmanöver also nicht mehr in seine Spiegel sehen? Au weia, dann habe ich aber lieber, wenn vor mir ein Anfänger ausschert...

Wer dem zu knapp am Vordermann klebt, dem fehlen dann oft die erforderlichen Zeitlücken selbst für das Minsestmaß an Übersicht.

Wenn Lücken fehlen, dann ist das doch meist, was gutes, oder? Und wenn ich "zu knapp am Vordermann klebe", dann ist genau das der Fehler, der zu einem etwaigen Auffahren führt, nichts anderes.

Ich muss in dem Moment, in dem ich die Spur zum Überholen wechseln will, wissen was hinter mir läuft. Zu wissen, was da vor n Sekunden los war, weil ich ganz professionell alle n Sekunden in alle möglichen Spiegel schaue, bringt mir dann gar nix, weil es sich geändert haben kann (in Realität sogar ziemlich sicher geändert haben wird, da ja alles in Bewegung ist).

Vergleich mit dem Sport: Ein Stürmer schau sich ja auch nicht erst am Spielfeld um, wenn er den Ball schon vor den Beinen hat

Die Frage, die man sich bezüglich dieses Threads stellen müsste, wäre aber, ob er wohl dauernd nach hinten sieht, während er vorwärts läuft und auch der Ball vor ihm ist. In einer guten Mannschaft wird dem Ball annehmenden Spieler "Hintermann" zugerufen, wenn von dort gefahr droht. Warum wohl tut man das, statt von dem kameraden zu verlangen, sich doch selbst umzusehen? Ich bezweifle daher, dass der Vergleich des Fußballs mit derm SV Sinn ergibt.

[helmet lampshade]

Bei einem Überholvorgang mit direktem Wiedereinscheren (Überholter im Rückspiegel) ist der Schulterblick der Verkehrssicherheit nicht unbedingt förderlich. Z.B bei Landstraßen mit Gegenverkehr aber auch auf Autobahnen bei dichtem Verkehr

[Hornblower]

fritz440kombi,

vielen Dank, daß Du Dich hier so engagiert und umsichtig in den Thread einbringst. Du hältst hier wirklich die Fahne der umsichtigen und vorausschauenden Fahrer mit Situationsbewußtsein hoch.

Wenn ich hier manche Antworten lese, dann bin ich leider derart emotional aufgewühlt, daß ich nicht wirklich in der Lage bin, sachdienlich zu entgegnen - darum halte ich mich bisher nach Kräften zurück.

Ignoranz ist nicht Nichtwissen - Ignoranz ist Nichtwissenwollen.

Ich habe Verständnis für diejenigen VT, die einfach noch nicht den Überblick haben, weil ihnen Routine und Erfahrung fehlt.
Ich habe Verständnis für diejenigen VT, die sich der Bedeutung des Situationsbewußtseins einfach noch nicht bewußt waren, sich aber jetzt Gedanken machen.
Ich habe sogar Verständnis für diejenigen, die Fahradfahren mit Autofahren vergleichen und dabei Randbedingungen wie Geschwindigkeit, Masse und grundlegend anderes Wahrnehmungsvermögen außer Acht lassen.

Ich habe aber keinerlei Verständnis für einen Fahrer mit langjähriger Fahrpraxis, der nicht in der Lage ist, zu begreifen, daß sich Situationen *entwickeln*, und daß ein wirklich vorausschauender Fahrer aus der über einen "längeren" Zeitraum beobachteten Änderung einer Situation schließen kann, was sich in den nächsten Sekunden ereignet. Nur darum tritt das von Uwe so trefflich geschilderte Szenario so selten ein, weil die verantwortungslosen Raser auf der linken Spur oftmals genau diesen 6. Sinn entwickelt haben, zu ahnen, daß da gleich ein VT, der sich nach besten Kräften auf den vor ihm näher kommenden LKW konzentriert hat, gleich in den Rückspegel guckt, dann vorschriftsmäßig mit dem Schulterblick seinen toten Winkel absichert und dann rausziehen wird.

Dieses ach so verantwortungslosen Rasern gebührt zu einem guten Stück das Verdienst, daß der ach so vorbildlich langsam fahrende VT seit Jahren unfallfrei fährt.

Dieser ach so vorbildlich fahrende VT begreift nur nicht, daß sein räumlicher Rückraum zeitlich vor ihm liegende Konsequenzen haben kann.

Jedes Fahrzeug als einzelnes Teilchen stellt zu einem Gewissen Grade eine Störung des Verkehrsflusses dar. Je besser sich dieses Teilchen dem Gesamtbild anpasst, desto weniger turbulent fließt der Verkehr, desto laminarer ist der Strom der einzelnen Autoteilchen im Abflußrohr Autobahn.

Dieser ach so vorbildlich fahrende VT hat offensichtlich nicht das Verständnis, dieses elementare Gesetz und seine Rolle darin zu erkennen. Er hält sich ja an den Buchstaben des Gesetzes - eines von Menschen gezimmerten Regelwerkes, um diejenigen an die Hand zu nehmen, die von sich aus nicht in der Lage sind, sich allein laminar in den Strom einzupassen, sei es, weil sie sich zu schnell und risikoreich verhalten, sei es, daß das Gegenteil der Fall ist.

Dieser sich ach so vorbildlich an die StVO haltende VT begreift offensichtlich nicht, daß dieser Regelsatz eine Minimalanforderung darstellt, die ihm und anderen ein Minimum an Sicherheit geben und den Verkehrsfluß vor katastrophalen Störungen schützen soll.

Es zählt für diesen ach so vorbildlichen VT der Buchstabe des menschlichen Gesetzes. Die unumstößliche Gewalt der Naturgesetze hingegen wird von ihm offenbar nicht erfasst.


Die Fähigkeit, die dynamischen und kinetischen Ereignisse während der Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr wahrzunehmen und auszuwerten mag physiologisch unterschiedlich verteilt sein. Ein guter Fahrer hat damit zu rechnen, daß andere VT eine Situation falsch einschätzen, und er sollte für die anderen VT mitdenken und deren mögliche Fehler durch eigenes Verhalten ausgleichen. Fehler können jedem unterlaufen, selbst dem besten Fahrer.

Die schiere Penetranz, mit der die Notwendigkeit geleugnet wird, sich ein dynamisches Situationsbewußtsein zu schaffen, macht mich einfach sprachlos (soll man nach diesem Post nicht meinen; hat mich auch genug Mühe gekostet, sie zu überwinden)!

Es geht bei diesem ach so vorbildlich langsam fahrenden VT nach dem Motto:

Warum soll ich einzelnes teilchen mit dem Vekehrsfluß anpassen? Soll sich doch der Verkehrsfluß an mich anpassen!

Oder: Wenn der Prophet nicht zum Berg kommt, dann soll doch der Berg zum Propheten gehen!

Nun, so laßt uns ein Tempolimit einführen. Aber nicht 130, wie in NL, sondern wenn, dann machen wir es richtig: Tempo 80 für alle, damit auch keine LKWs mehr durch rasende PKWs behindert werden. Dann hat auch niemand mehr Grund, sich über überholende Brummis zu ärgern. Dies würde wohl zu einer wirklichen Entspannung auf den Straßen führen.

Bis dahin, lieber fritz440kombi: Kämpfe weiter für ein mitdenkendes, vorausschauendes und situationsbewußtes Fahren! Meine Hoffnungen ruhen auf Dir, auf dass Du vielleicht doch noch den Einen oder anderen bekehren kannst.

Viele liebe Grüße,

H.H.

[fritz440kombi]

Will niemanden bekehren, maximal anregen etwas anderes zu versuchen, kann eigentlich nur aus seinem eigenen Erfahungsschatz ein Angebot machen, wer´s annimmt gut, wer nicht will - hat schon ....

Gerade mit der Wahrnehmung rund um´s Fahren und dem Anlernen einer Grundtechnik der Blickschulung, des Gefahrentrainings etc. beschäftige ich mich seit gut 20 Jahren, weiß schon wovon ich spreche ...

Die meisten Unfälle ereignen sich aus Unaufmerksamkeiten, falschen Vorstellungen vom Fahren und "nicht in der Lage" präsent sein, dagegen habe ich einfach etwas.

Fährt man wie ein Schilehrer Schi, staunen alle - fährt man wie ein Fahrschullehrer gilt das als Schimpfwort ...

Übrigends gilt derzeit für mich bei Autofahren das, was Rubinstein einmal von sich beim Klavierspiel sagte:

Wenn er 3 Tage nicht spielt, merkt er, daß er schlechter wird, wenn er eine Woche nicht übt seine Frau und wenn er 2 Wochen nicht übt merkt es sein Publikum.

Bin die letzten 20 Jahre so 50-60.000/a beruflich heruntergerädert, die letzten beiden Jahre auf 10.000 reduziert - muß in manchen Situationen etwas besser aufpassen als davor, von wegen einmal gelernt - auch nachlassende Praxis kann einen trotz (oder wegen?) Routine ganz schön einlullen ...

[fritz440kombi]

Offensichtlich reicht die Umsicht und das Fahrvermögen der durchschnittlichen Autofahrer dennoch für ein halbwegs sicheres Erreichen des Fahrtzieles. Ansonsten müsste es ja viel mehr Unfälle geben.

Die Summe alles Verhaltens spiegelt sich in der Summe aller Unfälle, und die Bilanz ist gar nich gut ....

Auf jeden Unfall kommen zig Fastunfälle ähnlichen Typs wo eben gerade 1 Faktor fehlt und es passiert nichts. Pasiert nichts wird jedoch als Sicher empfunden, passiert länger nichts wird ein gewisses Verhalten zur Norm ...

Beispiel: Abstand zum Vordermann

[Uwe]

Jedes Fahrzeug als einzelnes Teilchen stellt zu einem Gewissen Grade eine Störung des Verkehrsflusses dar. Je besser sich dieses Teilchen dem Gesamtbild anpasst, desto weniger turbulent fließt der Verkehr, desto laminarer ist der Strom der einzelnen Autoteilchen im Abflußrohr Autobahn.

Dieser ach so vorbildlich fahrende VT hat offensichtlich nicht das Verständnis, dieses elementare Gesetz und seine Rolle darin zu erkennen. Er hält sich ja an den Buchstaben des Gesetzes - eines von Menschen gezimmerten Regelwerkes, um diejenigen an die Hand zu nehmen, die von sich aus nicht in der Lage sind, sich allein laminar in den Strom einzupassen, sei es, weil sie sich zu schnell und risikoreich verhalten, sei es, daß das Gegenteil der Fall ist.

Diese Sätze muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die Formulierung ist nicht nur absolut treffend. Sie beschreibt das typische Bild des deutschen Autofahrers - regelkonform wenn er einen Vorteil daraus erzielen und auf andere, meist Hintermänner erzieherisch einwirken kann.

All diese Regeln sind dann vergessen, wenn man es eilig hat

@fritz440kombi

Es sieht gar nicht so schlimm aus mit der Unfallbilanz. Wenn ich davon ausgehe, dass bei 2/3 aller gefahrenen Kilometer der erforderliche Abstand nicht eingehalten wird, sind es täglich rund 1.000.000.000 Km mit zu wenig Abstand. Dafür gibt es wirklich wenig Unfälle/Kilometer

[fritz440kombi]

Na wenn Hornblower gerade einmal so vor sich hin philosophiert, leg ich noch eines d´rauf:

Rein evolutionsbiologisch ist der Strassenverkehr nicht geeignet die menschliche Art in ihrem Fortbestand ernstlich zu bedrohen, da keinerlei Evolutionsdruck dadurch entsteht.

Gegenteil einige nehmen sich und ihren Hang zum Risiko per Nominierung zum DARWIN AWARD selbst aus dem Genpool, alles relativ

Auch Kriege führen zu keiner Bedrohung, sonst gäbe es wohl keine. Nachgewiesen ist jedoch, daß die männliche Geburtenrate nach Kriegsereignissen höher ausfällt, wir Männer sind also doch gewissermaßen die stets nachwachsende Verschleißschicht des Menschengeschlechts.

Manche verschleißen sich einfach auf der BAB oder im Strassengraben ..... auf Basis solch sarkastischen Biologismuses wollen wir die Diskussion je dann hoffentlich hier doch nicht führen .......

[Kölnfahrer]

Ich habe aber keinerlei Verständnis für einen Fahrer mit langjähriger Fahrpraxis, der nicht in der Lage ist, zu begreifen, daß sich Situationen *entwickeln*, und daß ein wirklich vorausschauender Fahrer aus der über einen "längeren" Zeitraum beobachteten Änderung einer Situation schließen kann, was sich in den nächsten Sekunden ereignet.

Fallbeispiel: ich fahre zwei Minuten am Stück mit 120 km/h auf der rechten Spur, vor mir ein 120 km/h fahrender PKW, hinter mir ein ebensolcher, Sicherheitsabstand wird beiderseits eingehalten. Nun schaue ich die ganzen zwei Minuten nicht einmal in den Rückspiegel, was ja nach hiesiger Auffassung einem Sakrileg gleichkommen muss. Was kann nun vor mir passieren, auf das ich reagieren sollte? Der Vordermann könnte plötzlich bremsen => guter Grund, nach vorn zu gucken. Es könnte ein anderes Hindernis auftauchen => guter Grund, nach vorn zu gucken. Was könnte hinter mir passieren, auf das ich reagieren sollte? Der Hintermann könnte zu dicht auffahren. Wenn das passiert, ist das aber mit einer Bewegung im Innenspiegel verbunden, die ich auch im Blickwinkel wahrnehme. Sobald sich da was tut, schaue ich natürlich in den Spiegel, um zu sehen, was genau passiert. Das gleiche gilt für den Fall, dass jemand von hinten links ranrauscht, um dann zu dicht vor mir einzuscheren => Bewegung im linken Außenspiegel, prüfender Blick: was macht der? Ich habe durchaus das Gefühl, auf diese Weise ständig über alles wesentliche rund um mein Auto informiert zu sein.

Nur darum tritt das von Uwe so trefflich geschilderte Szenario so selten ein, weil die verantwortungslosen Raser auf der linken Spur oftmals genau diesen 6. Sinn entwickelt haben, zu ahnen, daß da gleich ein VT, der sich nach besten Kräften auf den vor ihm näher kommenden LKW konzentriert hat, gleich in den Rückspegel guckt, dann vorschriftsmäßig mit dem Schulterblick seinen toten Winkel absichert und dann rausziehen wird.

Merkst Du was? Hier reden wir doch von einem Spurwechsel, oder? Hat irgendjemand hier bezweifelt, dass man vor einem solchen in den Spiegel gucken sollte? Und das natürlich nicht nur einmal kurz, sondern je nach Situation auch mal länger oder öfter, um die Geschwindigkeit des von hinten nahenden "Rasers" (nicht meine Wortwahl!) einschätzen zu können. Der Fehler, der in diesem Beispiel zum Unfall führt, ist zu geringer Abstand zum Vordermann und/oder unzureichender Blick in den Rückspiegel vor dem Überholen, aber ganz sicher nicht, dass der Herausziehende nicht schon seit fünf Minuten alle 5 Sekunden in den Spiegel guckt, obwohl er gar nicht auf die linke Spur will.

Es kann mir keiner erzählen, dass es mir für den Überholvorgang, der auch nur eine Minute in der Zukunft liegt, etwas bringt, wenn ich mir alle n Sekunden im Rückspiegel die leere linke Spur betrachte. Dass man vor dem Überholen allerdings rechtzeitig (s.o.) in den Spiegel schauen sollte, liegt doch wohl auf der Hand, oder? M.E. bleibt da immer noch genug Zeit, Dinge zu beobachten, die "sich entwickeln".

Dieses ach so verantwortungslosen Rasern gebührt zu einem guten Stück das Verdienst, daß der ach so vorbildlich langsam fahrende VT seit Jahren unfallfrei fährt.

Es mag in meiner Anfangszeit vorgekommen sein, dass mal einer dieser "Raser" wegen mir bremsen musste, weil ich die Geschwindigkeiten noch nicht so gut einschätzen konnte. Das lag aber dann an mangelnder Erfahrung und nicht an mangelndem Blick in den Spiegel. Dass ich das letzte Mal so dicht vor einem rausgezogen bin, dass er bremsen musste, ist allerdings ziemlich lange her. Warum ist das wohl so? Habe ich vielleicht durch wundersame, übernatürlich Kräfte den Rückraum meines Fahrzeuges doch ausreichend im Griff?

Dieser ach so vorbildlich fahrende VT begreift nur nicht, daß sein räumlicher Rückraum zeitlich vor ihm liegende Konsequenzen haben kann.

Unbestritten. Es ist aber die Frage, von welchen Zeiten wir hier reden.

Die schiere Penetranz, mit der die Notwendigkeit geleugnet wird, sich ein dynamisches Situationsbewußtsein zu schaffen, macht mich einfach sprachlos

Wer leugnet denn hier die Notwendigkeit, sich ein dynamisches Situationsbewußtsein zu schaffen? Ich für meinen Teil leugne höchstens die Notwendigkeit, "längere" Zeit "intensiv" direkt in den Rückspiegel zu sehen, während ich minutenlang ohne Spurwechsel mit 100-120 km/h die rechte Spur langkrieche, womöglich noch ohne jeden Verkehr hinter mir. Wie gesagt, wenn sich da doch etwas gefährlich nähern sollte, kriege ich das schon mit und dann sehe ich natürlich auch hin, das ist ja wohl sonnenklar.

Es geht bei diesem ach so vorbildlich langsam fahrenden VT nach dem Motto:

Warum soll ich einzelnes teilchen mit dem Vekehrsfluß anpassen? Soll sich doch der Verkehrsfluß an mich anpassen!

Hier fühle ich mich zwar nicht angesprochen, aber: hast Du die alle gefragt oder ist es einfach nur eine verallgemeinernde Unterstellung? Nur so interessehalber.

[Uwe]

@Kölnfahrer

Ich gebe Dir mal ein Beispiel aus der Praxis, warum es sinnvoll sein kann, öfters in den Rückspiegel zu schauen.

Neulich, sehr spät abends oder besser gesagt schon früh am Morgen bin ich auf der BAB nach Hause gefahren. Müdigkeitsbedingt etwas langsamer (Tempomat 115 Km/h) kurz vor dem einnicken. Den rückwärtigen Verkehr habe ich aus dem gleichen Grund diesmal ausnahmsweise nicht beobachtet, was mir beinahe zum Verhängnis geworden wäre.

Ich habe ein von hinten herannahendes Auto wahrgenommen, dieses aber nicht beobachtet. Offensichtlich war der Fahrer betrunken, denn er ist mit ca. 200 Km/h mit allerhöchstens 10 cm Abstand an mir vorbei geflogen. Mein Wagen hat vom Luftzug plötzlich um ein gehöriges Stück nach rechts versetzt. Der Überholer ist auf beiden Fahrspuren hin und her gependelt, um dann schließlich stark bremsend in eine Ausfahrt reinzuschleudern.

Hätte ich ihn rechtzeitig beobachtet, wäre ich ausgewichen. Ich halte es für einen Zufall, dass er mich nicht getroffen hat. Im Fall der Fälle hätte ich nur den Knall wahrgenommen, nicht aber die Annäherung. Nun gut, passiert ist nichts, aber der Schreck war riesig.

Klar ist das ein seltener Fall, zeigt aber, dass das Unmögliche eben doch möglich ist. Es gibt noch viele weitere Möglichkeiten (unerwartetes Hindernis auf meiner Spur...), die eine sofortige Reaktion erfordern. Da möchte ich ganz einfach wissen, was um mich herum passiert und wer mir wie nah ist.

[Lightwizzard]

Seit meinem Unfall im Mai diesem Jahres mach ich IMMER einen schulterblick.

Ich war auf eine BAB aufgefahren, nach ca 800m dachte ich mir gut den LKW überholste nun mal, joha blinker gesetzt und wollt raus, schau noch so (der Besagte gemässigte blick ^^ ) nach links und boom is da nen Auto oO

Dann hab ich mich ziemlich fix wieder nach recht´s verkrümelt, dabei aber leider den Wagen verissen und auch verbremst

Ergebniss war dann eine Schleuderung von 180° gegen die linke leitplanke (durch den veriss ) welche mir dann den effe nach recht´s gab so das ich mich dann einmal freundlich winken konnte in den rückwärtigen Verkehr, der gott sei Dank sehr souverän reagierte und nich noch in mich reinfuhr. Ende des Liedes war dann ein wiederfinden in der rechten Leitplanke. Schutzengel waren denke ich einige an Board, da die BAB kein Standstreifen hat und innerhalb der nächsten 2 km kein LKW anrauschte ( kurz vor Ludwigshafen ).


Seit dem mach ich immer einen Kompletten Schulterblick.

[fritz440kombi]

@Kölnfahrer

Hätte ich ihn rechtzeitig beobachtet, wäre ich ausgewichen. Ich halte es für einen Zufall, dass er mich nicht getroffen hat. Im Fall der Fälle hätte ich nur den Knall wahrgenommen, nicht aber die Annäherung. Nun gut, passiert ist nichts, aber der Schreck war riesig.

Klar ist das ein seltener Fall, zeigt aber, dass das Unmögliche eben doch möglich ist. Es gibt noch viele weitere Möglichkeiten (unerwartetes Hindernis auf meiner Spur...), die eine sofortige Reaktion erfordern. Da möchte ich ganz einfach wissen, was um mich herum passiert und wer mir wie nah ist.

Genau so isses: Hast zuerst den Vergleich mit dem Fußballstürmer etwas angezweifelt.

Vielleicht ein besserer: Kartenspiel egal welches, es wird gegeben, alle stecken sich die Karten auf und nur einer legt sie als Päckchen verkehrt vor sich, und erzählt den anderen er spiele immer so .....meinst Du er kann gewinnen, wenn er immer nur die oberste Karte zuspielt? genau so ist es mit Autofahren. .... Schauen welche Karten man selbst hat, Stiche mitzählen und Varianten probieren .... Nur nach vorne ist Videospielen ... aber vielleicht war das wieder ein falscher Vergleich ...

Sehr gut wäre auch der vergleich mit tetrisspielen, aber so, daß man mit dem Rücken zu den ankommenden Würfeln sitzt und Spiegel hat ....

[Gast_Uwe K._*]

Müdigkeitsbedingt etwas langsamer (Tempomat 115 Km/h) kurz vor dem einnicken.

Absolut unverantwortlich

Den rückwärtigen Verkehr habe ich aus dem gleichen Grund diesmal ausnahmsweise nicht beobachtet, was mir beinahe zum Verhängnis geworden wäre.

Klar, lag an der Müdigkeit

Ich habe ein von hinten herannahendes Auto wahrgenommen, dieses aber nicht beobachtet. Offensichtlich war der Fahrer betrunken, denn er ist mit ca. 200 Km/h mit allerhöchstens 10 cm Abstand an mir vorbei geflogen.

Kann es vielleicht sein, dass Du fast am Einschlafen warst und Dich erschrocken hast und deshalb leicht am Lenkrad gedreht hast?

Mein Wagen hat vom Luftzug plötzlich um ein gehöriges Stück nach rechts versetzt.

Das wäre die Folge des Satzes vorher

Der Überholer ist auf beiden Fahrspuren hin und her gependelt, um dann schließlich stark bremsend in eine Ausfahrt reinzuschleudern.

Vielleicht hast Du ihn ja auch mit Deiner Fahrweise verunsichert

Nun gut, passiert ist nichts, aber der Schreck war riesig.

Zum Erschrecken siehe oben

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, wer kurz vor dem Einschlafen steht, der nimmt nicht alles real wahr
und sollte nicht mehr fahren

[Eichbaum]

@Nerari
Der Schulterblick ist immer überlebensnotwendig! Wie schon von einigen erwähnt, schauen wir nicht ständig in den Rückspiegel, werden durch das Geschehen vor uns, den Beifahrer oder was auch immer, leicht abgelenkt. Und schon mogelt sich einer in den toten Winkel. Wie oft hab ichs schon erlebt: Nix im Spiegel zu sehen, aber beim Schulterblick schon oft schöne Kotflügel bewundert.

Und wer beim Schulterblick das Lenkrad verreisst, hat am Steuer nichts verloren! Denn die Fähigkeit, einen kurzen Blindflug hinzulegen, wird auch von jedem Autofahrer erwartet. Daher nach vorn immer schön den Sicherheitsabstand einhalten.

Aber mal ne Frage: was hattest du denn für eine Fahrschule, welche meint, der Schulterblick wäre überflüssig?? Oder führt der Fahrlehrer nebenbei noch ein Bestattungsunternehmen?

[Uwe]

Der Schulterblick ist immer überlebensnotwendig! ... Wie oft hab ichs schon erlebt: Nix im Spiegel zu sehen, aber beim Schulterblick schon oft schöne Kotflügel bewundert.

Dann hast Du, wie grundsätzlich oben schon in mehreren Beiträgen beschrieben einen Fehler in der Beobachtung des rückwärtigen Verkehrs begangen.

In Deinem Fall wäre der Schulterblick tatsächlich überlebensnotwendig. Andere fahren dagegen Millionen von Kilometern ohne Schulterblick und haben es bis heute überlebt.

[Hornblower]

@Kölnfahrer

Ich gebe Dir mal ein Beispiel aus der Praxis, warum es sinnvoll sein kann, öfters in den Rückspiegel zu schauen.

Hier!

[Nerari]

Aber mal ne Frage: was hattest du denn für eine Fahrschule, welche meint, der Schulterblick wäre überflüssig?? Oder führt der Fahrlehrer nebenbei noch ein Bestattungsunternehmen?

Mein Fahrlehrer hatte m.E. die richtige Meinung, dass man auf der Autobahn, und um die geht es hier, über den rückwärtigen Verkehr immer genau so Bescheid wissen muss wie über den vor einem Fahrenden. Und dann versteckt sich auch keiner im toten Winkel, weil ja auf der AB, im Gegensatz zum Stadtverkehr:

1.) neue Verkehrsteilnehmer nur an Auffahrten dazu kommen
2.) Überholende eben i.d.R. Überholen, d.h. eine gewisse (erhebliche) Geschwindigkeitsdifferenz haben. Da ist keiner längere Zeit im toten Winkel. Eben noch im Rückspiegel, sind sie im nächsten Moment schon vorbei...

Gerade auf der AB gilt mein Hauptaugenmerk dem Fahren . Durch Unterhaltung, Essen etc. lasse ich mich eben nicht so weit ablenken, dass ich nicht mehr Herr der Lage bin.

Im Einzelfall kann es schon mal vorkommen, dass ich den Schulterblick mache, wenn ich eben vorher mal abgelenkt war und nicht genügend in die Spiegel geschaut habe.

Wider Erwarten klappt das bei mir ebenso wie bei Uwe, bei mir seit über 20 Jahren.

Gruß

Nerari

[helmet lampshade]

Der Schulterblick ist immer überlebensnotwendig! ... Wie oft hab ichs schon erlebt: Nix im Spiegel zu sehen, aber beim Schulterblick schon oft schöne Kotflügel bewundert.

Dann hast Du, wie grundsätzlich oben schon in mehreren Beiträgen beschrieben einen Fehler in der Beobachtung des rückwärtigen Verkehrs begangen.

In Deinem Fall wäre der Schulterblick tatsächlich überlebensnotwendig. Andere fahren dagegen Millionen von Kilometern ohne Schulterblick und haben es bis heute überlebt.

Grundsätzlich hast Du recht. Wenn man allerdings auf der 3 spurigen Autobahn einen Spurwechsel von der rechten auf die mittlere Spur macht, während die linke Spur besetzt ist, so ist der Schulterblick leider notwendig, weil es immer wieder Schwachmaten gibt, die in meinem toten Winkel auf die Mittelspur wechseln. Vielleicht bist Du relativ wenig auf der rechten Spur unterwegs...

[FaSt]

Besser spät, als nie (?) - dass ich jetzt auch noch meinen Senf dazugebe...

Mein erster Gedanke war, dass ich immer den Schulterblick anwenden würde.
Aber ich habe mich bei meinen letzten Fahrten dahingehend nochmal genauer beobachtet
und dabei festgestellt, dass ich beim Einscheren durchaus auch mal darauf verzichte(n kann). Nämlich dann, wenn die AB leer ist, und wirklich zu 100% keiner im toten Winkel sein kann!

Bei den Auswahlpunkten würde ich das allerdings etwas anders formulieren:
Beim Ausscheren immer, beim Einscheren meistens, und nicht (nur) manchmal.

Auch ich gehöre zu denjenigen, die geradezu permanent -nicht nur den rückwärtigen, sondern den umseitigen- Verkehr im Auge behalten!
Zu der Frage, wie häufig man in den Rückspiegel schaut, liegt mir die Antwort "ein mal" (nämlich dauernd) nahe.
Bei mir ist der Spiegel so eingestellt, das ich auch beim Blick nach vorn (meistens) sehe, was hinter mir abläuft, weil der Bereich in mein Sichtfeld fällt. Selbstverständlich schaue ich aber auch zusätzlich immer wieder "konkret" in die Spiegel.

Der Schulterblick ist imho unabdingbar!
Auch mir ist es schon häufiger passiert, dass eben doch plötzlich jemand im toten Winkel war, und eine Kollision nur durch den Schulterblick vermieden werden konnte!
Ein schönes Beispiel dazu:
Ich war auf einer 3-spurigen AB in Höhe eines AB-Kreuzes/Auffahrt auf der linken Spur und wollte nach meinem Überholvorgang (eines LKW) auf die mittlere Spur wechseln. Zeitgleich wollte ein VT von der rechten Spur, ebenso auf die Mittlere wechseln. Ohne meinem Schulterblick hätte es hunderprozentig gekracht. Der andere VT ist einfach "im Blindflug" rübergezogen.

Und wer beim Schulterblick das Lenkrad verreisst, hat am Steuer nichts verloren!

Das sehe ich genauso!
Wer beim Schulterblick das Lenkrad verreißt, der muß doch wohl gemäßigt einen an der Klatsche haben!

@Schnüffz - Um den toten Winkel abzusichern, bedarf es wohl kaum eines Hüftblicks - der von dir sogenannte gemäßigte Schulterblick reicht vollkommen aus; und dabei verreißt man kein Lenkrad!

[danke_mama]

Jedes Fahrzeug als einzelnes Teilchen stellt zu einem Gewissen Grade eine Störung des Verkehrsflusses dar. Je besser sich dieses Teilchen dem Gesamtbild anpasst, desto weniger turbulent fließt der Verkehr, desto laminarer ist der Strom der einzelnen Autoteilchen im Abflußrohr Autobahn.

Hurra, ein Konsens! Dein Vergleich gefällt mir außerordentlich gut ...*

Ich beschreibe dir mal zwei Konzepte, und du sagst mir, welches du "turbulent" und welches du "laminar" nennen würdest.
1. Die Geschwindigkeiten sind sehr verschieden. Es gilt das Rechtsfahrgebot, überholt werden darf nur mit deutlichem Überschuss. Das erfordert viele Spurwechsel und situative Anpassung durch Bremsen oder Gasgeben.
2. Alle VT fahren gleichmäßig ungefähr gleich schnell, jedenfalls nicht schneller als X. Wenn es voll ist, stört es deshalb auch keinen, wenn der Verkehrsraum genutzt wird, indem auf allen Spuren "auf Lücke" gefahren wird.


Was den Rückraum angeht: Konsens mit der Mehrheit. Je genauer die Beschreibungen werden, umso ähnlicher scheint mir auch hier das Verhalten. Die Argumente für oder gegen Schulterblick stammen, soweit ich das überblicke, aus Autobahnsituationen, und gelten größtenteils auch nur dort. Insofern stützt das meine These, dass nämlich die Autobahn eine fahrdynamische Sondersituation ist.
Ich bin (und hier kommt der Dissens) mir nicht sicher, ob das so gemeint ist, und ob das so sein oder bleiben soll.

Kartenspiel egal welches, es wird gegeben, alle stecken sich die Karten auf und nur einer legt sie als Päckchen verkehrt vor sich, und erzählt den anderen er spiele immer so .....meinst Du er kann gewinnen, wenn er immer nur die oberste Karte zuspielt?
... Sehr gut wäre auch der vergleich mit tetrisspielen, aber so, daß man mit dem Rücken zu den ankommenden Würfeln sitzt und Spiegel hat ....

Ich gucke mir zuerst einmal die Vorderseite der Karten an (und nicht die Rückseite). Dann kenne ich meine Karten, da kann ich sie zwischendurch auch mal weglegen. (Und warum soll ich mich beim Tetris erst umdrehen, um dann einen Spiegel zu brauchen?)
Weshalb mir das überhaupt aufgefallen ist: Ich nehme nicht am Verkehr teil, um zu gewinnen.
Vielleicht passen Teamspiele besser als Vergleich.


Viele Grüße
Katharina


*... und kam mir schon gelegentlich in den Sinn, um Vorrangfragen aller Art zu (er)klären.

[Kölnfahrer]

@Uwe & Hornblower

Das sind doch endlich mal konkrete Beispiele, danke.

Hierzu muss ich zum einen aber feststellen, dass nur in Uwes Fall eine ganz normale Geradeausfahrt vorliegt, bei der ich die Meinung vertrete, nicht regelmäßig bewusst und direkt in den Rückspiegel zu sehen. In Hornblowers Beispiel liegt schon wieder eine besondere Situation vor, die für mich bei "Spurwechsel, Abbiegen, etc." unter "etc." fällt, was wiederum bedeutet, dass ich da selbstverständlich in den Spiegel schaue, schon allein um denjenigen "abzuchecken" (mich ggf. mit ihm zu verständigen), den ich nach dem Reißverschlussprinzip reinlasen muss.

In Uwes Fall muss ich erst mal Uwe K beipflichten, dass extreme Müdigkeit natürlich auch nicht zur Aufmerksamkeit beiträgt... Noch dazu ist das hier ein wirklich seltener, krasser Fall. Ich will aber gar nicht abstreiten, dass es natürlich dennoch sinnvoll ist, auf sowas vorbereitet zu sein.

Nur seltsamerweise habe ich, obwohl ich nicht per Schema F regelmäßig den Rückraum beobachte, bisher noch jeden, der von hinten kam und irgendwie funky wurde, rechtzeitig bemerkt. Sei es, dass ich anhalten musste und der Hintermann sehr spät mit der Reaktion dran war, oder einer geschnitten hat - wie bei Hornblower - oder zu dicht auffährt oder was auch immer. Ich hatte noch nie eine Berührung oder auch nur eine brenzlige Situation, die sich dadurch ergeben hätte, dass ich etwas hinter mir nicht mitbekommen habe. Das führe ich darauf zurück, dass ich den linken Außenspiegel und den Innenspiegel immer im Blickwinkel habe und merke, wenn sich dort wesentliches tut. Möglicherweise sehe ich auch ab und an unbewusst rein, aber das kann ich aus nachvollziehbaren Gründen wohl nicht feststellen.

Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht auch wundere, dass ich noch nie einen Unfall hatte, obwohl es so wichtig zu sein scheint, dass man sich alle n Sekunden bewusst dazu anhält, direkt in den Spiegel zu sehen. Aber irgendwie muss ich das ja angestellt haben, und wie gesagt, wenn der Rückspiegel sooo wichtig ist, dann ist meine Unfallfreiheit nur mit Glück nicht zu erklären. Auch nicht mit Rücksichtnahme anderer, denn da hätte dann statistisch auch schon einer bei sein müssen, der AUCH "pennt", so dass es knallt.

Ich denke, solange wir es schaffen, auf Dauer unfallfrei zu fahren, werden wir es schon alle irgendwie richtig machen, egal ob in puncto Schulterblick, Rückspiegel oder was auch immer. Es führt ja nicht immer nur ein Weg zum Ziel.

[Gast_Uwe K._*]

Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht auch wundere, dass ich noch nie einen Unfall hatte, obwohl es so wichtig zu sein scheint, dass man sich alle n Sekunden bewusst dazu anhält, direkt in den Spiegel zu sehen.

Und ich führe es darauf zurück, dass ich seit ca. 27 Jahren keinen Unfall hatte, weil ich
a) sehr viel durch Spiegel und umsehen beobachte
b) sehrvorausschauend fahre (sicherlich auch dadurch, dass ich 9 Jahre Strassenbahn gefahren habe, da geht es nicht ohne Vorausschau)
c) den 7.Sinn habe
d) überwiegend defensiv fahre
e) trotzdem recht zügig (Bspl. Lehre- Düsseldorf ca. 350 KM Fahrzeit 2,5 Stunden )

Wenn ich so sehe, in welche gefährlichen Situationen einige angebliche Profis hier sehr oft kommen, zweifel ich doch an deren Fahrkünsten

[Kev]

Schulterblick ist durchaus zwingend notwendig.


Fahrt auf A60 (Beginn der Autobahn - einspurig) - Von rechts von A61 kommt zweite Spur hinzu....

ich war somit erst links und rechts kamen 2 LKWS 3 PKW's..... ich fuhr auf der Höhe der 3. und somit letzten PKW's und befürchtete beim Überholen, dass einer der beiden vorderen PKW's nach links ziehen um die Laster zu überholen.

Das taten sie nicht. Sie warteten brav bis ich vorbei war (es war auch immerhin nur 100 km/h erlaubt....)

Der 3. PKW jedoch der neben mir rechts fuhr blinkte links und zog ohne Schulterblick rüber auf meine Spur. Ich hupte um eine Kollision zu vermeiden da ich ihm ansah dass er mich neben sich nicht sah... ich sah auch dass er ohne Schulterblick rüberzog bzw rüberziehen wollte.....

Er brach dann sein Überholmanöver ab bis ich und mein Hintermann vorbei waren......

Soviel zur Notwendigkeit des Schulterblicks.....mit leichtem Blick nach hinten hätte er mich gesehen.


Krass war noch, dass er dann mich anmeckerte mit seltsamen Handzeichen, anstatt sich zu bedanken dass ich sein Auffahrunfall verhinderte. Aber idioten gibts ja unzählig viele (zumindest wenn sie im Auto sitzen)

[Hornblower]

@Kölnfahrer

Ich gebe Dir mal ein Beispiel aus der Praxis, warum es sinnvoll sein kann, öfters in den Rückspiegel zu schauen.

Heute in der Ruhr Nachrichten:

Ein Motorradfahrer wurde bei einem Verkehrsunfall schwer verletzt:
Während er hinter einem anderen Auto an einer Ampel wartete, fuhr ihm ungebremst ein weiterer PKW auf.

[Gast_Uwe K._*]

fuhr ihm ungebremst ein weiterer PKW auf.

Weil er einen oder keinen Schulterblick gemacht hat

[danke_mama]

Aber natürlich ist es mit verschiedenen Sicherheitsmaßnahmen in vielen Fällen sicherer.

Ich möchte aber das Pferd nicht vom Schwanz aufzäumen. Der Kernpunkt ist für mich:
Verkehrssysteme, die darauf angewiesen sind, dass Verkehrsteilnehmer "freiwillig" irgendwelche Sicherheitssachen machen, weil es sonst zu gefährlich wird oder gar nicht funktioniert, sind schlechte Verkehrssysteme.

[Nerari]

Der 3. PKW jedoch der neben mir rechts fuhr blinkte links und zog ohne Schulterblick rüber auf meine Spur. Ich hupte um eine Kollision zu vermeiden da ich ihm ansah dass er mich neben sich nicht sah... ich sah auch dass er ohne Schulterblick rüberzog bzw rüberziehen wollte.....

Er brach dann sein Überholmanöver ab bis ich und mein Hintermann vorbei waren......

Soviel zur Notwendigkeit des Schulterblicks.....mit leichtem Blick nach hinten hätte er mich gesehen.

In diesem Einzelfall mag ein Schulterblick notwendig und hilfreich gewesen sein. Aber aus so einer Sondersituation zu folgern, dass ein Schulterblick auf der Autobahn immer zwingend notwendig sein soll, halte ich für unzulässig und falsch.

Gruß

Nerari

[Gast_Uwe K._*]

In diesem Einzelfall mag ein Schulterblick notwendig und hilfreich gewesen sein.

Das sind keine Einzelfälle, solche Situationen finden täglich tausendfach statt

[Nerari]

In diesem Einzelfall mag ein Schulterblick notwendig und hilfreich gewesen sein.

Das sind keine Einzelfälle, solche Situationen finden täglich tausendfach statt

Obwohl es deutschlandweit wahrscheinlich tausendfach stattfindet, ist es für den einzelnen Verkehrsteilnehmer trotzdem ein Einzelfall. Und darum geht es.

Gruß

Nerari

[Hornblower]

Hier noch ein Beispiel für einen unglücklichen Fall, bei dem der Rückraum nicht hinreichend beobachtet wurde und der Schulterblick nicht möglich war.

[Nerari]

Verkehrssysteme, die darauf angewiesen sind, dass Verkehrsteilnehmer "freiwillig" irgendwelche Sicherheitssachen machen, weil es sonst zu gefährlich wird oder gar nicht funktioniert, sind schlechte Verkehrssysteme.

Diese Aussage halte ich nicht für haltbar.

Die STVO regelt das Verhalten der Verkehrsteilnehmer untereinander sowie teilweise das der Verkehrsteilnehmer zu anderen Mitbürgern (Stichwort Umweltschutz). So lange kein anderer gefährdet oder geschädigt wird, muss man sich m.E. auch nicht unbedingt an die STVO halten (Die Regeln sind für die Menschen da, nicht der Mensch für die Regeln). Das kann man aber i.d.R. nicht völlig überblicken.

Wie man es schafft, sich an die STVO zu halten, bleibt (glücklicherweise) wiederum jedem selbst überlassen. Es muss lediglich nach bestem Wissen und Gewissen sichergestellt sein, dass man sich dran hält.

Deswegen von einem schlechten Verkehrssystem zu reden, geht m.E. an der Realität vorbei.

Gruß

Nerari

[danke_mama]

Ich stelle hiermit fest, dass der Schulterblick nicht zwingend erwartet werden kann, weil er manchmal nicht möglich ist ("Isch 'abe gar keine Schulter.").

Das neueste Beispiel spielt also wieder allgemein auf die Beobachtung des Rückraums an.
Falls es sich auf die Umfrage bezieht, verweise ich auf die Spielregeln: Dort war ausdrücklich keine Aktion geplant, die über das schlichte Geradeausfahren hinausgeht. Spurwechsel? Aber sicher doch muss man dann bereits wissen, was hinten los ist.

Auf einer linken Spur außerorts ist implizit aber immer ein Spurwechsel geplant - wegen Rechtsfahrgebot.
Also auch kein gutes Beispiel für eine ganz generelle Verpflichtung, den Rückraum zu kennen.

Wie man es schafft, sich an die STVO zu halten, bleibt (glücklicherweise) wiederum jedem selbst überlassen. Es muss lediglich nach bestem Wissen und Gewissen sichergestellt sein, dass man sich dran hält.

Ich stimme dir völlig zu. Vielleicht reden wir aneinander vorbei.

StVO-Konformität als selbstverständlich vorausgesetzt:
Wo steht, dass ich jederzeit, überall und ausnahmslos meinen Rückraum kennen muss?

Auch indirekte Quellen sind willkommen - ich habe keine gefunden.
Es scheint mir umgekehrt: Nur in bestimmten völlig nachvollziehbaren Fällen muss ich extra nach hinten gucken. Für diese Situationen wurde das einzeln in die StVO geschrieben ... das verleitet doch zu der Annahme, sonst wär's "freiwillig", oder? Wenn sich dann herausstellt, dass speziell "Autobahn" nur so zu funktionieren scheint, stelle ich "Autobahn" in der derzeitigen Form halt in Frage.

(Ich gucke ziemlich viel rum. Wenn ich z.B. mit dem Fahrrad an bestimmten Ampeln stehe, dann sogar immer mal wieder in meinen freiwillig angeschraubten Rückspiegel, s. Beispiel weiter oben ... ist aber kein gutes Gefühl zu glauben, dass es besser ist, das vorsichtshalber zu tun.)

[Kölnfahrer]

@Hornblower

Beispiel Motorradfahrer: der stand erstens und befand sich zweitens auf einem Krad, wo man schon allein wegen der höheren Verletzlichkeit nicht 100% die gleichen Maßstäbe wie an den PKW anlegen kann. Darüber hinaus frage ich mich auch, wenn ich an der Ampel stehe und den Hintermann dabei sehe, wie er mir gleich reinfährt, was ich dann eigentlich tun kann, außer mich anspannen, festhalten, in den Sitz drücken, etwaige Mitfahrer warnen und hoffen?! Selbst wenn ich den Platz hätte (den ich sehr oft nicht hätte), noch aus der Gefahrenzone zu fahren, hätte ich wohl kaum die Zeit.

Ich erkenne durchaus an, dass das eigene Verletzungsrisiko bei einem erwarteten Aufprall geringer ist als unerwartet und sich der Spiegelblick daher auszahlt. Allerdings ist ein Motorrad stehend an der Ampel immer noch was anderes als ein fahrender PKW und somit nicht die Situation, von der ich sage, dass ich da nicht in den Spiegel schaue.

Beispiel Caddy auf der Autobahn: der fuhr auf der linken Spur, überholte also (sollte er zumindest , wenn ICH auf der BAB links fahre, überhole ich jedenfalls) und wollte noch dazu die SPur wechseln. Zu solchen Situationen habe ich nie gesagt, dass man da nicht den Rückraum im Auge haben muss. Natürlich muss man das, und zwar natürlich auch zur rechten Zeit.

[Eichbaum]

Der Schulterblick ist immer überlebensnotwendig! ... Wie oft hab ichs schon erlebt: Nix im Spiegel zu sehen, aber beim Schulterblick schon oft schöne Kotflügel bewundert.

Dann hast Du, wie grundsätzlich oben schon in mehreren Beiträgen beschrieben einen Fehler in der Beobachtung des rückwärtigen Verkehrs begangen.

In Deinem Fall wäre der Schulterblick tatsächlich überlebensnotwendig. Andere fahren dagegen Millionen von Kilometern ohne Schulterblick und haben es bis heute überlebt.

@Uwe
Es mag ja sein, dass du zu den "Glücksfahrern" gehörst

Andere stehen im Stall*fg*! Ok, mag sein, dass sie überlebt haben, stellt sich nur die Frage, wieviele Fahrzeuge sie dabei schon geschrottet haben, bzw. dank des reaktionsschnellen (ankerwerfenden) "Toter Winkel Fahrers" davon kamen und dies teilweise noch nicht mal gemerkt haben. Fazit: diese "Anderen" sind wohl die rücksichtslosen Rüpel, die die Fahrspur immer dann wechseln, wann sie wollen, egal was kommt!

Natürlich habe ich den rückwärtigen Verkehr ständig im Auge, aber wie schnell kann es passieren, dass ich durch das Verkehrsgeschehen vor mir zu sehr in Anspruch genommen werde und mal ein paar Sek. nicht in den Rückspiegel gucke? Klar gucke ich dann vor einem Spurwechsel in die Spiegel, aber ich mache davor dann auch den Schulterblick, wie immer - weil er eben ins Blut übergegangen ist.

Geh lieber nochmal zu Uwe K. in die Fahrschule, da lernste noch was.

Meine Meinung ganz ehrlich: wer hier verhemment meint, der Schulterblick ist überflüssig, der sollte seinen Lappen für immer abgeben müssen!

[GM_]

Zwingender Schulterblick auf der Autobahn ...

Schon mal einen probiert bei 270 ?

Ok, beim Einfahren in die Autobahn ist er fast immer unumgänglich, es sei denn, man konnte schon in der Kurve sehen, dass die Bahn komplett leer ist - ein seltener Fall.

Ansonsten schließe ich mich aber Uwe und tom-dooley an: Beim konzentrierten Autobahnfahren wechsle ich recht häufig die Spur, mache aber fast nie einen Schulterblick.

Wozu auch ?

Ich habe ständig den rückwärtigen Verkehr mit im Blick, auch wenn der beim Schnellfahren Nebensache ist, rein informativ gehört es eben dazu.

Wenn ich zB nach einem Überholvorgang die linke Spur räume, dann ist die linke Spur neben mir auf jeden Fall frei. So lange sich also nicht auf irgend einer Spur von hinten ein Fahrzeug nähert, kann auch kein Fahrzeug neben mich gelangen, außer es enttarnt sich ein romulanisches Raumschiff. Wenn ich mich dann also der nächsten Fahrzeuggruppe nähere, und wieder einen Überholvorgang einleite, dann wäre es lächerlich, einen Schulterblick zu machen, bevor ich links rüber gehe - wo keiner ist da ist keiner.

Andere Situation: Ich fahre im Kolonnenverkehr auf der rechten von zwei oder auf der mittleren von drei Spuren und will nach links ausscheren: Die linke Spur läuft etwas schneller, Fahrzeug um Fahrzeug überholt mich, ich warte auf eine passende Lücke: Hier ist es so, dass jedes Fahrzeug, das den Bereich des Rückspiegels verläßt in der nächsten Sekunde links vor mir zu sehen ist. Da kann dann links neben mir nichts mehr sein. Und wenn ich dann im Spiegel sehe, dass ich vor dem nachfolgenden Fahrzeug genug Platz zum rausfahren habe, dann kann ich rausfahren, ein Schulterblich wäre völliger Quatsch.

Also: Aufmerksames Beobachten nach hinten ersetzt für mich den Schulterblick zu 98%. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[helmet lampshade]

Zwingender Schulterblick auf der Autobahn ...

Irgendwie glaube ich den Umfrageteilnehmern auch nicht so ganz (60%: Immer bei JEDEM Spurwechsel)
Gerade im Kolonnenverkehr bei mehr als zweispurigen Autobahnen ist es aber oft notwendig wegen Spurwechslern im toten Winkel. Oder bei Stockungen, ich orientiere mich dann eher nach rechts, andere ziehen nach links und es gibt ein fröhliches Spurwechselchaos, über Rückspiegel hat man dann keinen Überblick mehr.