O-bappt is, oder: Da klebt einer auf der Straße, Was macht man da jetzt eigentlich? Was ist erlaubt? Einstellungen

[SeriousSam]

Staus sind lästig, mehr nicht.

Demokratie sorgt tatsächlich für Aufwand, den man in einer Diktatur nicht hat. Der ist aber nicht überflüssig. Versammlungen sind ein integraler Bestandteil davon. Und Meinungs- und Versammlungsfreiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden.

Wurden nicht eine ganze Reihe von Klimaklebern verurteilt und damit festgestellt, dass im Zuge dieser Versammlungen Straftaten begangen wurden?

"Lästig, mehr nicht" und "Aufwand, der nicht überflüssig ist" beschönigt das Verhalten dann mMn doch zu sehr ... weil wenn Straftaten festgestellt werden, dann ist die Freiheit der Demokratie doch offensichtlich überschritten worden. Sonst ist man wieder auf dem Level, dass der Zweck die Mittel heiligt und man könnte ein ganze Latte an Straftaten irgendwie rechtfertigen.

[F117]

+1

[mir]

Aber nicht alle unterschiedslos. Es kommt darauf an, wo und wie lange und ob angepappt oder nicht. Es ändert auch nichts daran, dass Staus ein relativ kleines und ein alltägliches Übel sind.

Mich stört vor allem die Übertreibung. Wenn hier auf der einen Seite mit Mord und Totschlag verglichen wird, ist es nur angebracht, mal mit dem anderen Extrem zu vergleichen.

[Andreas24]

In München sind neun von denen für zwei Wochen in Präventivhaft gelandet: https://www.t-online.de/region/muenchen/id_...h-klima-shakira

[KJK]

In unserem Fall nenne ich nur unterschiedliche Gründe für ein und denselben Missstand (Stau) und setze die ins Verhältnis.

...und lieferst damit den nächsten Whataboutismus ab: Es gibt schlimmere als Deinen und deswegen ist Deiner ok, ja?

[Explosiv]

Gerade eben ein Dashcamvideo gesehen. Ein Abschlepper, der schon ein Fahrzeug hinten drauf hat, kommt in einer vielbefahrenen Seitenstraße nicht weiter, weil da einer Ignorant falsch parkt. Es gibt einen Stau, keine Chance für eine Rettungsgasse, falls erforderlich.
Der Falschparker hat sicher ein mittleres Ordnungs- oder Bußgeld zu erwarten, und das war es. Obwohl er vorsätzlich gehandelt hat, so eindeutig, wir er da steht. Das macht man nicht aus Versehen oder fahrlässig.
Würde der in Bayern in Haft kommen, wenn er leichtsinnig aussagt, auch in Zukunft so zu parken? Bekäme er vor Gericht Tagessätze aufgebrummt, auch wenn kein Notarzt oder Feuerwehr konkret behindert wurde und dadurch Menschenleben gefährdet oder gar beendet wurden?

Und das passiert tagtäglich in Deutschlands Großstädten.

Der Unterschied ist nur, dass die Falschparker keinen Verein gegründet haben. ADAC vielleicht.....

[GM_]

Das Problem in solchen Diskussionen mit Dir ist, dass einfach Deine eigenen Definitionen von Notwehr, Gewalt und Freiheitsberaubung anstellst. Kannst Du sicher machen, aber zu glauben, dass die Rechtsprechung dem folgt, ist naiv.

Also vorab, mit Verlaub: Naiv ist das was du hier geschrieben hast:

Zum einen: § 240 StGB: Nötigung (die Kleber wurden durch Gewalt zum Verlassen der Versammlung gezwungen).

Das ist eine VP-typische laienhaft theoretisierende Interpretation, jeder Richter da draußen lacht sich einen Ast. Hätte ich von dir eigentlich nicht erwartet, ich traue dir sonst mehr zu.

Zum Thema Freiheitsberaubung, mal eine Interpretation von anwalt.de:

Die Freiheitsberaubung ist eine Straftat nach dem Strafgesetzbuch und in § 239 geregelt. Der Straftatbestand schützt die Fortbewegungsfreiheit und das Selbstbestimmungsrecht, sprich die Möglichkeit, sich frei und nach eigenem Willen fortzubewegen.

Paßt schon sehr gut auf das, was die beiden vermummten Gangster da machen, oder? Die Fahrerin des Kleinwagens will sich mit ihrem Auto fortbewegen, wird aber mit Gewalt daran gehindert.

[GM_]

Es gibt eine interessante neue Situation, was haltet ihr davon, ist das noch im Rahmen des Erlaubten? https://twitter.com/AufstandLastGen/status/...089831137296833

Die Frage ist eigennützig, ich bin nächste Woche in München und möchte vorbereitet sein.

Mit dem Auto als Waffe sehe ich grundsätzlich dünnes Eis. Mag rechtens sein, würde ich persönlich aber nicht machen, solange es da keine Urteile gibt.

Was haltet ihr in dem Zusammenhang eigentlich von Pfefferspray? Sind nicht auch Gummigeschosse bis zu einer bestimmten Mündungsenergie frei erlaubt? Das sind mMn mildere Mittel.

Schade, dass man in Deutschland 2023 über sowas nachdenken muss, aber wenn Teile der Gesellschaft so verrohen und kriminell werden bleibt wohl nichts übrig. Dem Unrecht zu weichen, das kann es nicht sein.

[Ford Prefect]

Du meinst Aktivist*innen mit Pfefferspray zu besprühen oder mit Gummigeschossen zu beschießen?

Welche Teile der Gesellschaft die verrohen und kriminell werden meinst du eigentlich konkret?

[mir]

Mit der Waffe als Waffe scheint er es als weniger problematisch anzusehen. Interessante Denkweise. Gratulation: Macht dann auch gleich gefährliche Körperverletzung, die fängt bei 6 Monaten Freiheitsstrafe an.

[GM_]

Welche Teile der Gesellschaft die verrohen und kriminell werden meinst du eigentlich konkret?

Dumme Frage. Natürlich diejenigen, die mit kriminellen Handlungen gegen die unbescholtene Bürger angehen und dafür sogar eine kriminelle Vereinigung bilden.

Mit der Waffe als Waffe scheint er es als weniger problematisch anzusehen. Interessante Denkweise.

Die Idee kam eher daher, weil das Auto als gefährliche Waffe eingestuft werden kann, immerhin kann man damit leicht jemand umbringen, und wenn die Fahrerin des silbernen Kleinwagens überreagiert hätte, oder einer der Gangster ausgerutscht wäre, hätte es zu einem Todesfall kommen können.

Dass Pfefferspray ebenfalls als gefährliche Waffe eingestuft wird war mir allerdings nicht bewußt. Faktisch halte ich es trotzdem für weit weniger gefährlich als ein Auto.

[mir]

Ich verstehe den Grund für Deine Rache Gewaltphantasien nicht.

Man ruft einfach die Polizei an, auch bei Festgeklebten ist die Straße inzwischen rasch geräumt.


(Edit auf Vorschlag von @F117)

Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 31.08.2023, 18:59

[F117]

Wo leitest Du konkret den Begriff der Rache her?

[silenz]

Gummigeschosse?

[GM_]

Ich kenne mich damit nicht aus, aber lt. Wiki gibt es die von 0,2g bis 100g. Sie sollten sich eben eignen um solche Angreifer wie oben gesehen in die Flucht zu schlagen, gefährlich sollten sie sicherlich nicht sein.

Ich verstehe den Grund für Deine Rache Gewaltphantasien nicht.

Man ruft einfach die Polizei an, auch bei Festgeklebten ist die Straße inzwischen rasch geräumt.

Ich bin der friedlichste Mensch der Welt. Aber damit hätte die Gangsterbande ein weiteres Mal ihr Ziel erreicht, ihre Show abzuziehen, hunderte von Leuten von wichtigen Dingen abzuhalten, und mit der rechtschaffenen Gesellschaft ihr Spielchen zu spielen.

Muss das sein? Wozu kennt unser Rechtssystem das Prinzip der Notwehr?

Es geht einfach um Brainstorming, wie man so einen Angriff wie auf diesen silbernen Kleinwagen selbst abwehren könnte. Hätte die Fahrerin den Gangstern eine Dose Pfefferspray gezeigt, dann hätten sie vermutlich die Flucht ergriffen.

[mir]

Dann nimm Dir einen Anwalt als Beifahrer mit ...

Ich bezweifle, dass die sich durch die Drohung einschüchtern lassen. Schau Dir nur mal die Szenen mit dem einen LKW an.

Bei "Notwehr" ist erst mal nicht das Kriterium, ob Du eine Waffe oder ein Auto oder sonstwas nimmst. Die Notwehr muss:

1. sich gegen einen gegenwärtigen Angriff richten
2. der Angriff muss rechtswidrig sein
3. die Notwehr muss geeignet sein, um den Angriff abzuwehren
4. die Notwehr darf den erforderlichen Rahmen nicht überschreiten.
5. Sie darf nicht grob unverhältnismäßig sein (z.B. Schießen auf Kinder, die Kirschen klauen).

Die Klimakleber wandeln im Graubereich des Versammlungsrechts, das macht die Beurteilung so schwer.

Bei den Klimademos ist immer erst mal schon die Rechtswidrigkeit ein Problem, weil das in der Situation kaum überschaubar ist, ob die sich nun rechtswidrig auf der Straße aufhalten oder nicht. Du kannst ja gerne @rapit glauben, aber wenn Du Dir bei ihm eine Rechtsberatung abholst, wird er sich erheblich differenzierter ausdrücken als hier im Forum. Gerade wenn die Leute sich nicht festkleben, wie hier.

Bei dem silbernen Kleinwagen ist zudem das Problem: Sobald er durch die Sperre durch war, endet die Notwehrsituation, weil der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist. (Es ist gut möglich, dass die in der Situation gerne runter wollten, sich aber nicht trauten, weil das Auto ja jederzeit wieder anfahren kann; zudem gilt auch hier wieder die 2.-Reihe-Rechtsprechung: Durch die bloße Anwesenheit alleine gibt es keine Nötigung, weil das keine Gewalt ist, genötigt werden allenfalls die Leute hinter dem silbernen Kleinwagen, aber nach der Sperre können die ja vorbeifahren.)

Falls jemand verurteilt wird, der sich gegen die Blockaden wehrt, weil es dann eben doch keine Notwehr war, spielt eine große Rolle, ob es eine einfache Körperverletzung oder eine gefährliche oder schwere war. Hier ist eine Waffe oder ein gefährliches Werkzeug sehr strafverschärfend. Am Ende dürfte für Dich als Ersttäter aber weniger die konkrete Strafe das Problem sein, sondern der Eintrag im Register, Probleme mit der FE und vielleicht auch mit Sicherheitsüberprüfungen.



Mal davon abgesehen, vielleicht ist man da als Radfahrer/Benutzer der öffentlichen Verkehrsmittel einfach mehr gewohnt. Dass eine Strecke für Stunden gesperrt wird, weil es einen BÜ-Unfall gab, jemand am Bahnhof einen Koffer stehen ließ oder ein Suizidversuch alles zum Halten bringt - in all den Fällen kann man so oder so nichts unternehmen. Es läuft halt nicht immer reibungslos, kein Grund, den Pfefferspray zu zücken.



Wie groß ist das Problem eigentlich? Wie oft und wie lange wurden denn Leute aufgrund von unangemeldeten Klimademos schon aufgehalten?

[Ford Prefect]

Ich bin der friedlichste Mensch der Welt.

Das möchte ich mal stark bezweifeln. Schon deine Wortwahl ist aggressiv, von den Inhalten und Gewaltphantasien mal ganz abgesehen.

[Andreas24]

Ja ist das denn ein Wunder, wenn es irgendwann auch dem friedlichsten Menschen zu viel wird? Wenn Leute immer wieder die selben Taten begehen und sich dann auch noch vor Gericht damit brüsten weitermachen zu wollen, reicht es irgendwann.

Wir leben in einer Demokratie, wenn dir was nicht passt gibt es legale Wege daran etwas zu ändern. Man tritt in eine Partei ein, arbeitet sich politisch nach oben und versucht dann die Mehrheit der Bevölkerung von seinem Anliegen zu überzeugen. Dauert halt ewas, aber nur so funktionieren nachhaltige Änderungen.

[Der_Veranstalter]

Bevor Ihr euch alle haut, mal was neues vom TE:

Habe gestern mit einem hochrangigen Menschen aus München gesprochen bzgl. der Kleber. Der meinte, dass das gegen einen Teil der klebend aufgefallenen Personen ausgesprochene Verbot, Klebstoff mitzuführen, extrem erfolgreich ist.

Zitat von tagesschau.de:

Außerdem erließ das Kreisverwaltungsreferat gegen mehrere Personen, die sich am Montag an den Straßenblockaden beteiligt hatten, ein Mitführ- und Benutzungsverbot von Sekundenklebern. Dennoch gingen am Dienstag die Proteste in München weiter.
Zudem dürfen per Einzelverfügungen der Stadt München seit Montag bestimmte Personen keinen Sekundenkleber mit sich führen. Entsprechende Verfügungen wurden laut Polizei Montagvormittag ausgehändigt. Auch für zwei der drei Personen, für die das Präventivgewahrsam beantragt wurde, gilt das Kleber-Verbot. Weil die beiden am Nachmittag erneut mit Klebern unterwegs waren und damit gegen die Einzelverfügung verstießen, wird für sie ein Zwangsgeld von 1.000 Euro fällig. Das Gleiche gilt im Wiederholungsfall für die anderen Personen, die am Montag Einzelverfügungen der Stadt erhielten.

Bei entsprechendem Verdacht dürfen die Personen, Rucksäcke etc. durchsucht werden. Wird Klebstoff bei ihnen gefunden, gibt es sofort EM und dann das Zwangsgeld - für jeden einzelnen Fall 1000 Euro.

[mir]

Wir leben in einer Demokratie, wenn dir was nicht passt gibt es legale Wege daran etwas zu ändern.

Versammlungen sind ein Teil des legalen Wegs.

[Ford Prefect]

Ja ist das denn ein Wunder, wenn es irgendwann auch dem friedlichsten Menschen zu viel wird?

Die Wahrscheinlichkeit in einen Stau der LG zu geraten ist so gering, dass es gar nicht "irgendwann zu viel" werden kann.
Und sollte ein friedlicher Mensch Gewaltfantasien aufbauen, dann ist er halt auch kein friedlicher Mensch mehr.

[Andreas24]

Wir leben in einer Demokratie, wenn dir was nicht passt gibt es legale Wege daran etwas zu ändern.

Versammlungen sind ein Teil des legalen Wegs.

Aber nicht wenn diese spezielle Art wie z.B. in München per Allgemeinverfügung verboten ist:

https://www.merkur.de/lokales/muenchen/klim...g-92480966.html

Darin heißt es: „Im Stadtgebiet der Landeshauptstadt München sind Versammlungen unter freiem Himmel im Zusammenhang mit Klimaprotesten in Form von Straßenblockaden verboten.“ Voraussetzung des Verbots: Anzeige- und Mitteilungspflicht nach Art. 13 BayVersG werden nicht eingehalten. Die Verfügung gilt bis einschließlich 12. September 2023. Als Grund nennt die Stadt München unter anderem die Gefährdung Dritter: „Leib und Leben Anderer werden zum einen dadurch in Gefahr gebracht, dass notwendige Blaulichteinsätze durch die ausgelösten Staus und umfangreichen Rückstaus in das umliegende Straßennetz behindert und verzögert werden,“

[mir]

Nach einigen merkwürdigen Erfahrungen damit, dass manche Zeitungen sowas grob verfälschend wiedergeben, schau ich lieber selber nach, was die Stadt München verboten hat. Man findet das im Online-Amtsblatt.

Allgemeinverfügung vom 25.08.2023

Danach ist verboten:

a) in Form von Straßenblockaden, bei denen sich Teilnehmende fest mit der
Fahrbahn oder an Gegenständen auf der Fahrbahn (z.B. durch Ankleben,
Einbetonieren, Anketten etc.) oder mit anderen Personen (z.B. durch Ankleben,
Zusammenketten etc.) verbinden, auf den Fahrbahnen von Straßen, die für
Rettungseinsätze und Gefahrenabwehrmaßnahmen besonders kritisch sind (siehe
Ziffer 2)

Also nur bei Ankleben - und nur auf bestimmten Straßen. (Edit: Und auch nurs, sofern die Anzeige- und Mitteilungspflicht nach Art. 13 BayVersG nicht eingehalten ist, das steht weiter hinten).


b) an und auf Bundesautobahnen, inklusive Autobahnschilderbrücken



Na sowas, hat sich der Redakteur des Merkurs doch glatt vertippt. Ein Mausrutscher quasi.
Und bei der Sache mit dem silbernen Kleinwagenfahrer haben sich die Leute brav an dieses Verbot gehalten.


Ist halt doof, wenn man meint, Notwehr auszuüben, und am Ende auf eine Falschmeldung der Presse reingefallen ist.

[Söne spitze Steine]

Manche Presseerzeugnisse sind die reinste Medienkompetenzübung. Fakenews oder nicht? Oder was stimmt davon?

Zumindest bei der Lektüre des Amtsblatts sehe ich die Verhältnismäßigkeit noch gewahrt.

[F117]

Gewaltfantasien

Geht's auch eine Nummer kleiner? So im Sinne von "diskutieren" und nicht "verunglimpfen"?

[Alex79]

In München hat auch ein Rollerfahrer seine Abgase so einem Klimakleber die Abgase ins Gesicht geblasen.

Nun soll die Polizei angeblich wegen Körperverletzung und gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr ermitteln.
Über die Körperverletzung wird man hier noch streiten können, aber Gefährdung des Straßenverkehrs?

[MsTaxi]

In München hat auch ein Rollerfahrer seine Abgase so einem Klimakleber die Abgase ins Gesicht geblasen.

Im ersten Moment habe ich "Rollifahrer" gelesen. Ich meine, es gibt ja wirklich üble Flatulenzen. Bei näherem Überlegen, was die Sitzhöhe eines Angeklebten und eines Rollifahrers im Vergleich angeht, erwies sich der Gedanke noch nicht einmal als sooooooo abwegig.

[Frank999]

Abgase ganz bewusst ins Gesicht zu blasen, ist nicht in Ordnung. Ich bin gespannt, welcher Tatbestand dabei erfüllt ist.
Hoffentlich geht das Ordnungsamt mit allen Registern dagegen vor.
Es ist ja jetzt schon nicht einfach auszuhalten, durch das aggressive und durchdringende Gehupe.

Die IAA ist eine unsägliche Veranstaltung. Das so etwas überhaupt noch genehmigt wird. Denn eine echte Verkehrswende bedeutet eben, dass man auf große Autos verzichtet, und die Mikromobilität fördert.
Neben Fahrrädern und Tretrollen eben auch den ÖPNV (Öffentlichen Personen Nah Verkehr).
Da ist noch viel Luft nach oben. Also saubere Luft !
Deshalb sind wir aktiv gegen die IAA und gemeinsam sind wir stark.

[Explosiv]

Ich wußte gar nicht, dass die IAA großen Autos vorbehalten ist.
Wieder was gelernt.

[Söne spitze Steine]

Halb OT: Selbstfahrende Robotaxis haben in der näheren Vergangenheit 74 Mal die Feuerwehr bei Einsätzen in San Francisco behindert, davon 52 von der GM-Tochter Cruise. Die Fahrzeuge sind dafür bekannt, planlos an Kreuzungen anzuhalten und dann den Verkehr zu blockieren. Ein Krankenwagen kam deshalb zu spät weiter und der Patient verstarb Tage später dadurch.

Hat in gewisser Weise Parallelen zur LG. Nur sagt man sich drüben: Softwareproblem. Kann man nichts machen.

[Explosiv]

Nein. Man sagt, mit 400 Fahrzeugen kriegt ihr es nicht gebacken, dann fahrt mal nur mit 200.
Halbierung der Fahrzeugflotte ist nicht unbedingt "nichts machen".

Ob es hilft, steht auf nem anderen Blatt.

[Andreas24]

Das ganze mal von einer anderen Seite aus betrachtet. Da ist ja meistens einer dabei der ein Video von der Aktion macht. Wie schaut es da aus mit Datenschutz und Recht am eigenen Bild, wenn man nicht gefilmt werden möchte?

[Frank999]

Knifflig. Einzelne Personen dürfen nicht fotografiert werden.
Ein buntes Wochenendmarktgeschehen oder eine Gruppe von Fans, bei einem echt riesigen Event oder Jahrmarkt, hingegen schon.
Die Frage ist, was im Mittelpunkt der Aufnahme steht.

Gezieltes draufhalten mit der Kamera - wie bei dem Agressor der eine Ohrfeige verteilt - ist problematisch.
Eine Gruppe von Aktivisten zu zeigen (oder eine Gruppe von Autofahrenden die im Staub stehen) hingegen nicht mehr.

[Söne spitze Steine]

Mmh, als betroffener Autofahrer darf ich ja Fotos machen, es liegt ja mutmaßlich eine Straftat vor (Nötigung).

Und die Presse darf eh Fotos machen, auch wenn ich als Demonstrant oder Unbeteiligter bei wenigen Personen auf dem Bild verlangen kann, daß das vor dem Veröffentlichen verpixelt wird. Ob dasselbe Foto nicht unverpixelt bei der Polizei landet, steht auf einem anderen Blatt.

[GM_]

Hat in gewisser Weise Parallelen zur LG. Nur sagt man sich drüben: Softwareproblem. Kann man nichts machen.

Hat keine Parallelen. Hier handelt es sich um absichtliche Straftaten, womöglich einer kriminellen Vereinigung (Gansterbande). Dort ist es einfach nur Dummheit der Behörden, die solches Kinderspielzeug zum Straßenverkehr zulassen.

Ich bin der friedlichste Mensch der Welt.

Das möchte ich mal stark bezweifeln. Schon deine Wortwahl ist aggressiv, von den Inhalten und Gewaltphantasien mal ganz abgesehen.

Ich weiß garnicht, warum wir hier überhaupt über mich diskutieren, vermutlich fehlen halt Argumente zur Sache.

Warum ist meine Wortwahl aggressiv? Weil ich eine dumme Frage eine dumme Frage nenne?

Und Gewaltphantasien habe ich auch nicht. Es geht mir auch nicht darum, mir persönlich Pfefferspray ins Auto zu legen, es geht darum, wie die Gesellschaft insgesamt antworten sollte, wenn kriminelle Vereinigungen gegründet und systematisch geplante Straftaten begangen werden.


@F117 Danke!

Bei dem silbernen Kleinwagen ist zudem das Problem: Sobald er durch die Sperre durch war, endet die Notwehrsituation, weil der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist.
(Es ist gut möglich, dass die in der Situation gerne runter wollten, sich aber nicht trauten, weil das Auto ja jederzeit wieder anfahren kann;

Sehe ich ganz anders. Während des gesamten Videos ist die Absicht erkennbar, die Fahrerin Ihrer Bewegungsfreiheit zu berauben. Sie hat mehrmals angehalten, da hätte man leicht zur Seite hin gefahrlos abspringen können, aber man wollte nicht. Und das Ganze hat länger gedauert als ein Vaterunser.

(... zudem gilt auch hier wieder die 2.-Reihe-Rechtsprechung: Durch die bloße Anwesenheit alleine gibt es keine Nötigung)

Das Entern des Fahrzeugs ist weit mehr als bloße Anwesenheit, damit kommst du hier nicht mehr durch.

Mal davon abgesehen, vielleicht ist man da als Radfahrer/Benutzer der öffentlichen Verkehrsmittel einfach mehr gewohnt. Dass eine Strecke für Stunden gesperrt wird, weil es einen BÜ-Unfall gab, jemand am Bahnhof einen Koffer stehen ließ oder ein Suizidversuch alles zum Halten bringt - in all den Fällen kann man so oder so nichts unternehmen.

Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Pferdeäpfeln. Siehe meine obige Antwort an SsS.

Wie groß ist das Problem eigentlich? Wie oft und wie lange wurden denn Leute aufgrund von unangemeldeten Klimademos schon aufgehalten?

Jedes Mal ist hier ein Mal zu viel.

[Der_Veranstalter]

Also, ich bin jetzt schon ein paar Mal in Staus von Wetter-Uhus (Jugendlichen-Jargon, den hab ich voll drauf...) gestanden. Beweisbar, also als zweites bis zehntes Fahrzeug ab den Klebern. Jetzt gerade mit der IAA in München ist das gar nicht so schwer.


Ich möchte mich heute mal ausweinen. Ich meine das folgende durchaus ernst. Ich fühle mich jedesmal wie als Geisel genommen. Als Geisel gegen unsere Bundesregierung. Und ich finde das nicht gut.


Ich habe mich ja hier schon mehrfach geäußert, für mich sind das nach wie vor verwirrte Kinder. (Kinder im Sinn von lebensunerfahrene Menschen, die sich leicht irgendeinen Sch**** aufschwatzen oder sich für irgendwelchen Käse begeistern lassen.) Ich kann die Ziele verstehen und ja, diese Ziele müssen dringend in Angriff genommen werden.

Ein hehres Ziel, aber die falschen Mittel. Ich warte wirklich darauf, dass entweder jemand mit dem Auto absichtlich über ein paar Klimakleber drüberfährt (D rein, aussteigen, rollen lassen) oder dass jemand einen Donny Donowitz macht mit nem Baseballschläger oder einer anderen schweren Waffe.

[Hornblower]

Ich warte wirklich darauf, dass entweder jemand mit dem Auto absichtlich über ein paar Klimakleber drüberfährt (D rein, aussteigen, rollen lassen) oder dass jemand einen Donny Donowitz macht mit nem Baseballschläger oder einer anderen schweren Waffe.

Aufgrund einer aktuellen Meldung:

Ich interpretiere diesen Satz so, dass Der_Veranstalter nicht darauf wartet, dass "endlich mal ein genervter Autofahrer zur Selbstjustiz schreitet", sondern dass Der_Veranstalter eher befürchtet und mit besten Absichten davor warnt, dass in der gespannten Situation früher oder später ein schlimmes Unglück passiert, entweder wegen menschlichem oder technischem Versagen, oder aber weil die Drangsalierung der arbeitenden Bevölkerung einen Mitmenschen zum Ausrasten bringt.

Aufgrund *meiner* Interpretation sehe ich keinen Grund, moderativ einzugreifen.

@Der_Veranstalter: Vielleicht könntest Du kurz klarstellen, ob ich Dich richtig verstanden habe.

Der Beitrag wurde von Hornblower bearbeitet: 07.09.2023, 10:24

[rapit]

Ich interpretiere diesen Satz so, dass Der_Veranstalter nicht darauf wartet, dass "endlich mal ein genervter Autofahrer zur Selbstjustiz schreitet", sondern dass Der_Veranstalter eher befürchtet und mit besten Absichten davor warnt, dass in der gespannten Situation früher oder später ein schlimmes Unglück passiert

Ähm, wie könnte man das anders verstehen?

Das ist doch genau die Formulierung, die man für solche Befürchtungen wählt?

Ich befürchte übrigens genau so etwas auch. Es gab ja schon sehr ähnliche Vorfälle.

[iru]

Ich kann die Ziele verstehen und ja, diese Ziele müssen dringend in Angriff genommen werden.

Die abstrakten langfristigen Ziele der LG, möglicherweise. Aber die konkreten, kurzfristigen Ziele der LG, nein, die müssen nicht in Angriff genommen werden. Es sind deren *trommelwirbel* ganze drei(3!): 100km/h auf Autobahnen, 9-Euro-Ticket, Gesellschaftsrat. Nichts davon ist gesellschaftspolitisch umsetzbar und nichts davon wird am Klimawandel irgendwas ändern.

Zur Interpretation von

Ich warte wirklich darauf, dass...

Ich interpretiere es so wie Du Hornblower, und verwende dieses Wording auch öfter, z.B. bei den Kindern, wenn sie irgendwo rumturnen ("ich warte nur drauf, dass einer runterfällt").

[rapit]

"ich warte nur drauf, dass einer runterfällt"

Also sowas! Du Kinderhasser, du!

[Söne spitze Steine]

Das Weistum „Wer nicht hören will, muß fühlen“ paßt in der konkreten Interpretation ganz gut, daß man Erfahrungen erst einmal selber machen muß, egal wie viele weise Menschen erzählen, etwas nicht zu tun. Dann kann man nur noch hoffen, daß die neudeutsch „Erfahrenden“ weise genug sind und aus dem Schaden lernen.

Die Politiker in Berlin und Brüssel sollen der Wirtschaft und Gesellschaft die Rahmenbedingungen dafür schaffen, ohne große wirtschaftliche Einbußen eine ressourcenschonende Wende hinzubekommen. Der Staat sorgt damit für seine (Steuer-) Einnahmen.

Statt die Rahmenebedingungen zu schaffen sehe ich nur DIskussionen um Augenklappen, ein unter Altmaier manipuliertes EEG mit bankrottgegangener Solarindustrie und aktuell hohe Verluste bei den Herstellern deutscher Windkraftanlagen. Die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern aus dem Ausland wurde entgegen den Beteuerungen der Ampel nur verlagert, aber nicht verringert. Auch ein Elektroausto tankt hier Braunkohlestrom, selbst wenn die Ökozertifikate aus Island kommen.

Nicht nur im Ahrtal, auch in den hiesigen Ortsteilen Beyenburg und Kohlfurth warten noch ein Großteil der von der Flut getroffenen Menschen auf die „schnelle und unbürokratische Hilfe“. Auch das widerspricht den (scheinheiligen?) Beteuerungen und Mitleidbekundungen. Tote und Sachschäden verkommen zu reinen Statistiken ohne Werteskala, genauso wie mal eben 100 Milliarden fürs Militär raushaut.

Letztlich ist der Mensch nur für sich selbst verantwortlich. Die Natur kommt und kam schon immer ohne ihn aus. Daher hoffe ich inständig, daß sich die Politik in naher Zukunft nicht nur auf das Heilen der Schäden durch Naturkatastrophen beschränkt.

[Frank999]

Nur Öl ins Feuer zu gießen, oder das Öl über den Kopf einer liebenswerten Demonstrantin zu gießen - von einer Polizistin(!) - so etwas geht garnicht.
Die zunehmende Aggressivität ist durchaus spürbar. Es soll sogar schon Autofahrer gegeben haben, die einem Demonstranten eine schalende Ohrfeige gegeben haben.
Deswegen ist es vernünftig, mit den Blockaden zu warten, bis die Polizei eingetroffen ist (die vorher angerufen wird).
Gewissermaßen wird da Schutz von der Polizei erwartet.

[haschee]

Naja kann man auswaschen.

Evtl. Sachbeschädigung?
Andererseits, das jüdische Grundgesetzdenkmal wurde nicht beschädigt, solange man das also auswaschen kann.


Was ist mit purem Wasser?

Noch ist es ja relativ warm. Und es könnte auch jederzeit regnen. Das soll auch nass sein.

[Der_Veranstalter]

@Der_Veranstalter: Vielleicht könntest Du kurz klarstellen, ob ich Dich richtig verstanden habe. [/color]

Ups, sorry, musste heute meine Schwiegereltern umziehen, deswegen konnte ich nicht früher reinschauen, ja, natürlich hast du mich richtig verstanden.

Aber die konkreten, kurzfristigen Ziele der LG, nein, die müssen nicht in Angriff genommen werden. Es sind deren *trommelwirbel* ganze drei(3!): 100km/h auf Autobahnen, 9-Euro-Ticket, Gesellschaftsrat. Nichts davon ist gesellschaftspolitisch umsetzbar und nichts davon wird am Klimawandel irgendwas ändern.

Doch. Auch hier kann man was ändern. Habe ich doch vor fünf Seiten oder so mal geschrieben. Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung will 130 kmh auf der Autobahn. Das reicht auch. Wir haben viele heterogene Gruppen, die komplett kostenlosen öpnv wollen, von den Jugendringen bis zu den Gewerkschaften. Der einzige Grund, warum das nicht gehen kann, wäre die damit einhergehende Überlastung des öpnv. Und so einen Gesellschaftsrat gibt es in entschärfter Version schon. Hab ich alles schon dargelegt.

Natürlich wird ein alleindeutscher Alleingang nichts ändern, aber wenn niemand anfängt, wird sich nie was ändern.

Aber gerade durch die infantilen Erpressungen KANN sich die Bundesregierung gar nicht mehr erpressen lassen. Die Mittel bewirken, dass das Ziel erst recht nicht erreicht wird.

[BajK]

Gewissermaßen wird da Schutz von der Polizei erwartet.

Meine Steuergelder bei der Arbeit...

[GM_]

Das reicht auch. Wir haben viele heterogene Gruppen, die komplett kostenlosen öpnv wollen, von den Jugendringen bis zu den Gewerkschaften. Der einzige Grund, warum das nicht gehen kann, wäre die damit einhergehende Überlastung des öpnv.

Eben.

Kuck dir mal die lächerlich geringen Personenkilometer von ÖPNV und Eisenbahn an, im Vergleich zum Individualverkehr, und trotzdem sind die jetzt schon völlig überlastet.

Deshalb ist jegliches Blabla von wegen mehr Bus und Bahn fahren zur Rettung der Welt oder sonstwas ein Scheingefecht, völlig obsolet.

Und so einen Gesellschaftsrat gibt es in entschärfter Version schon. Hab ich alles schon dargelegt.

Ja, schlimm genug für die Demokratie.

[Der_Veranstalter]

Zum ÖPNV:

Ich wohne in einem 10.000-Einwohner-Ort, der direkt an München angrenzt, aber wo durchaus auch in jeder Richtung noch ein paar Kilometer Wiesen und Felder sind.

Drei Kinder würden mit dem ÖPNV morgens in die Arbeit und abends heim fahren.

Kind 1 darf mit dem Bus und dann mit der U-Bahn fahren, die geht zuverlässig.
Kind 2 muss mit dem Bus, eine Station S-Bahn und dann wieder Bus fahren. Dauer 51 Minuten, mit dem PKW 12 Minuten. Aktuell noch länger, weil die letzten Monate ein Bahnsteig überholt wurde und man deswegen da nicht einsteigen konnte. Die 3 km S-Bahn mussten mit einem busgestützten Schienenersatzverkehr zurückgelegt werden, wodurch das ganze noch länger dauert. Sogar wenn die S-Bahn fährt muss er wegen der Takte um 6.51 am Bus sein, damit er um 8 an seiner Firma ist. Letzte Woche ist für zwei Tage gar keine S-Bahn pünktlich gefahren, weil die sogenannte Stammstrecke, DIE Hauptverkehrsader die alle S-Bahnen parallel nutzen, außer Betrieb war. Mit dem Auto würde es reichen, wenn er um 7.30 Uhr losfährt. Ergo: Ab seinem 18. wird ihn die S-Bahn nicht mehr sehen.
Kind 3 muss mit dem Bus zur S-Bahn und mit der dann ca 15 Stationen durch die Stadt (auf der Stammstrecke) und dann 2 km zu Fuß. Im Juli war an vier Tagen die Stammstrecke total dicht, so dass auf Busse, Straßenbahnen etc. ausgewichen werden musste mit ca 90 Minuten Fahrzeit und 5 x umsteigen. Dauer normal 65 Minuten, mit dem Auto 27 Minuten. Ab ihrem 18. Geburtstag wird sie nur noch mit dem PKW fahren.

Ergo: In München kann man U-Bahn fahren, aber wehe wenn man die S-Bahn braucht. Deren Strecken wurden im Kern seit der Olympiade 1972 nicht mehr erneuert und das rächt sich jetzt.

[Q-Treiberin]

Die Probleme Deiner Kinder kenne ich auch…. mit dem Auto brauche ich 12-15 Minuten zur Arbeit, mit dem ÖPNV 40-45 Minuten.
Fahrrad wird wenn möglich benutzt, aber meist möchte ich weder völlig durchgeschwitzt, noch völlig durchnässt im Büro ankommen…schon gar nicht wenn ich wichtige Sitzungen/Besprechungen habe.

Von daher „bleibt“ meist nur das Auto, auch wenn ich lieber den ÖPNV nutzen würde…. aber zweimal täglich eine halbe Stunde Freizeitverlust…. Nö.

[Ernschtl]

In München kann man U-Bahn fahren, aber wehe wenn man die S-Bahn braucht.

Stimmt. So habe ich das auch erlebt. Allerdings war das in den 90ern des letzten Jahrhunderts.
Ist das immer noch so?

[Frank999]

Wenn man mit der S-Bahn fährt, hat man aber die Gelegenheit, nette Menschen kennenzulernen, und während der Fahrt zu klönen.
Fährt man hingegen alleine (egal ob Fahrrad oder Pkw) entfällt die Dialogmöglichkeit.