Gesetzliche Pmax-Toleranz bei PKW-Motoren? Einstellungen

[ulfTDI]

Hallo,

wenn man PKWs auf Prüfstände fährt, werden AFAIK gegenüber den Papierdaten des Herstellers oft deutliche Leistungsstreuungen nach oben ausgespuckt.
Erzählt der Fahrzeughalter dann z.B. glücklich herum "Ich habe einen Motor bekommen, der ab Werk um 12% nach oben streut!", dann kommt gewöhlich irgendwann der Hinweis auf eine gesetzlich zulässige Toleranz von +/- 5 %.
Die Suche mit Leistung, zulässig, Streuung u.ä. liefert mir keine Antworten zu meiner Frage, in welcher Vorschrift die zulässige Pmax-Streubreite festgelegt ist.
Weiß hier jemand die genaue Rechtsquelle?

[GM_]

ECE R 85 Anhang 7, 4.1 (pdf-Seite 27)

[ulfTDI]

Danke, habe jetzt auch was (deckungsgleiches) gefunden:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUri...19991231:DE:PDF
-> Ziffer 8.2

[Jasper]

Die zulässige Streuung von 5% bezieht sich aber nicht auf die Herstellerangabe im Prospekt, sondern auf einen beliebigen Motor aus der laufenden Serie im Vergleich zu dem überprüften Motor aus der Typprüfung.

Es gibt so einige Hersteller, da haben die Motore aus verschiedensten Gründen eine deutlich höhere Leistung, als in den Prospekten oder Fahrzeugpapieren aufgeführt.

[Wollf_0708]

Es gibt so einige Hersteller, da haben die Motore aus verschiedensten Gründen eine deutlich höhere Leistung,

Was sind diese verschiedenen Gründe für das Understatement ?

[Jasper]

Das hat nichts mit Understatement zu tun.

Understatement bedeutet, dass der Fahrer eine hohe Leistung will und diese ihm sehr wohl bekannt ist, er dies aber nicht nach außen propagieren möchte, die 500er E-Klasse mit 220CDI auf dem Kofferraumdeckel. Hier soll (fast) immer jedoch das Gegenteil erreicht werden, der Kunde bekommt mehr, soll und darf es aber nicht wissen.

Es gibt ein paar "optischen" Grund für derartige Dinge. Ein Motor, bzw. dessen Leistungsangabe muss sich

- einer "ordentlichen Stufung" im Prospekt unterordnen, 140, 170, 200, 230, ... PS
nun hat das Ding aber keine 170 PS, sondern kommt mit 187 PS aus der Produktionsstraße gerollt - und nun? Als 200 PS kann man den nicht verkaufen, zurück in die Konstruktion und zusätzliches Geld investieren, um eine neue Software zu schreiben und dann wieder aufwändig austesten, dass kein Ruckeln, ... auftritt?
170 PS drauf geschrieben und gut ist.

- einer Zielgruppe unterordnen
Es gibt bestimmte Leistungsangaben, die wirken wie Hemmschwellen. 140 PS in der Kompaktklasse sind ordentlich, 150 noch tolerabel, aber darüber ist Blödsinn, nichts mehr für mich. schluckt nur unnötig Sprit, brauche ich nicht, ... Auch hier wird kein neuer Motor konstruiert oder ein vorhandener modifiziert. Das "richtige" Schild drauf und die Welt ist wieder in Ordnung.


Dann gibt es auch ein paar sehr "praktische" Gründe:

- Man ist bei Vergleichstest im Kapitel der Fahrleistungen immer Testsieger,
auch kein sonderliches Wunder, wenn von vier Fahrzeugen der 150 PS Klasse einer davon tatsächliche 175 PS hat.

- Man gilt als "guter Motorenkonstrukteur",
denn "für 150 PS gibt es bei ... ganz hervorragende Fahrleistungen", obwohl es vielleicht nicht stimmt, wenn denn das Gebotene mit den tatsächlich vorhandenen 175 PS verglichen werden.

- Hat man eine eher komfortable Grundauslegung des Fahrzeugs, kann man ein im Vergleich zu den Mitbewerbern längeres Getriebe verbauen. Das reduziert die Motordrehzahl und damit die Geräuschbelastung im Innenraum. Es reduziert zwar auch die dann verfügbare Motorleistung, aber wenn ohnehin "zu viel" vorhanden ist, dann fällt sie nur so weit herunter, wie die Mitbewerber ohnehin haben.
Im Vergleichstest mit Mitbewerbern sind das dann gleiche Fahrleistungen aber innen leiser.


Viele Vorteile mit nur einem Nachteil. Wo mehr Pferde vorhanden sind, müssen auch mehr gefüttert werden. Aber derartiges findet sich dann nur als Nebensatz: "Im Vergleich zu den Mitbewerbern könnte der ... etwas sparsamer sein".

[ulfTDI]

nun hat das Ding aber keine 170 PS, sondern kommt mit 187 PS aus der Produktionsstraße gerollt - und nun? Als 200 PS kann man den nicht verkaufen, zurück in die Konstruktion und zusätzliches Geld investieren, um eine neue Software zu schreiben und dann wieder aufwändig austesten, dass kein Ruckeln, ... auftritt?
170 PS drauf geschrieben und gut ist.

Wenn dann aber die 170PS auch in den amtlichen Daten auftauchen, könnte der Hersteller ein Problem mit den Serienproduktions-Übereinstimmungs-Prüfungen laut o.a. Vorschriften bekommen.
Um das zu umgehen, müßten in diesem Beispiel in den amlichen Daten mindestens 187PS - 5% = 178 PS stehen, und das würde dem aufmerksamen Kaufer wiederum beim Vergleich von Prospekt- und Zulassungsdaten auffallen . . .?

[Janus]

Und warum sollte jemand meckern, wenn der Motor stärker ist als versprochen? Wo kein Kläger, da kein Richter.


~ Janus

[Jasper]

Wenn dann aber die 170PS auch in den amtlichen Daten auftauchen, könnte der Hersteller ein Problem mit den Serienproduktions-Übereinstimmungs-Prüfungen laut o.a. Vorschriften bekommen.

Nein, eine derartige, "zwingende" Verbindung, dass die Angabe in der Zulassungsbescheinigung auch dem Wert der Leistungsmessung des Prüfmusters bei Erteilung der Typprüfung entsprechen muss, gibt es nicht.

Einzig der Käufer hätte eine Klagemöglichkeit, da die zugesicherten Eigenschaften nicht den gelieferten Eigenschaften entsprechen. Diese Klage wurde auch schon geführt und ist gescheitert, es gibt zwar eine erhebliche Differenz zwischen schriftlicher Zusicherung und Realität, jedoch ist eine tatsächlich vorhandene Mehrleistung keine Benachteiligung des Verbrauchers.

[ulfTDI]

Nein, eine derartige, "zwingende" Verbindung, dass die Angabe in der Zulassungsbescheinigung auch dem Wert der Leistungsmessung des Prüfmusters bei Erteilung der Typprüfung entsprechen muss, gibt es nicht.

*schluck*
Wie ist denn der Weg der Pmax-daten von der Typprüfung bis in die Zulassungsbescheinigung ?
Könnte dann der Fahrzeughersteller einfach beim KBA wünschen, daß z.B. statt 187 PS aus der amtlichen Typprüfung in den Zulassungsbescheinigungen nur 170 PS eingetragen werden?
Oder daß 128 PS aus der Typprüfung als 150 PS zugelassen weden?
Bzw. bei der Beantragung der Fahrzeug-BE einfach andere Pmax-Daten angeben als in seinem Typprüfbereicht stehen?

Gibt es da überhaupt Grenze für Lügen (letztlich läuft es ja darauf hinaus)?

Welche Aussagekraft hat denn dann das COC hinsichtlich der in der Typprüfung gemessenen Motorleistung?

[Jasper]

So eine Typprüfung lässt dem Fahrzeughersteller jede Menge Spielraum, den der aber auch benötigt.

Fängt doch schon beim Leergewicht an, muss jede Ausstattungsvariante gewogen werden, muss das tatsächlich gemessene Leergewicht des Prüfmusters in die Zulassungspapiere, oder gehört das zu den Bereichen, die für eine Typprüfung eher mindere Bedeutung haben und man dem Hersteller zur "freien Wahl" überlassen kann.

Wie weit betrifft etwas eine Verordnung, also dem Wunsch und Zielorientierung des Gesetzgebers und muss für den Bereich der Typprüfung in Ordnung sein und was kann man "frei stellen", weil das den Gesetzgeber eher nicht tangiert und über den Markt geregelt wird. ZB. über eine Klage zu den zugesicherten Eigenschaften.

Könnte dann der Fahrzeughersteller einfach beim KBA wünschen, daß z.B. statt 187 PS aus der amtlichen Typprüfung in den Zulassungsbescheinigungen nur 170 PS eingetragen werden?

Welches besondere und wichtige Interesse hätte denn ein Gesetzgeber, dass ein 170 PS Motor auch nur wirklich mit 170 PS auf den Markt kommt. Was ist jetzt "schlimm" wenn der Moor eine höhere Leistung hat, warum sollte der Gesetzgeber da einschreiten müssen?

Wenn Du beim Metzger 100 Gramm Wurst verlangst und der packt 120 ein aber berechnet nur 100, warum sollte der Metzger nun bestraft werden?

Oder daß 128 PS aus der Typprüfung als 150 PS zugelassen weden?

Kann der Fahrzeughersteller beim KBA auch bekommen, wird ihm aber auf Seiten der Kunden auf die Füße fallen, die zugesicherten Eigenschaften. Wäre das KBA hier in einer Pflicht, dann wäre das KBA auch in der Haftung.

Gibt es da überhaupt Grenze für Lügen (letztlich läuft es ja darauf hinaus)?

Natürlich gibt es die:

Die Vorgaben der Typprüfung muss der Hersteller gegenüber dem Verordnungsgeber ("KBA") einhalten, die zugesicherten Eigenschaften muss der Hersteller gegenüber dem Kunden einhalten.

Eine Bewertung erfolgt aber immer unter dem Gesichtspunkt einer Benachteiligung des jeweils "Belogenen", und das ist hier nicht, weder der Gesetzgeber noch der Kunde werden benachteiligt.


Ein möglicher Nachteil besteht darin, dass jemand mit einem 150 PS Astra von einem 140 PS Golf bei einem Ampelrennen abgeledert wird, aber ist das jetzt ein Thema für einen gesetzgeberischen Eingriff zur Wiederherstellung des Seelenfriedens eines Astra-Fahrers.

[CvR]

Welches besondere und wichtige Interesse hätte denn ein Gesetzgeber, dass ein 170 PS Motor auch nur wirklich mit 170 PS auf den Markt kommt. Was ist jetzt "schlimm" wenn der Moor eine höhere Leistung hat, warum sollte der Gesetzgeber da einschreiten müssen?

Rechtssicherheit? Immerhin kann der angegebene Wert ja auch in Rechtsfragen im Bereich des Straf- oder Ordnungswidrigkeitenrechts von Belang sein.

Ich mein, denken wir die Nummer mit der "Überleistung" dochmal weiter: Ein paar Jahre nachdem der Wagen so (Eintrag: 170PS, echt: 200PS) vom Band gerollt ist, kommt so ein dynamischer Basteltuner an die Kiste, und verbaut ein "Zaubertuningwundermittel". Gehen wir ganz einfach davon aus, dieses Zaubertuningteil sei ein "Chip", der irgendwie in die Leitung zum Steuergerät geklemmt wird, und die grandiose Leistung "Input=Output" erbringt, de facto also keinerlei Veränderung bewirkt. Aufgrund einer besonders auffälligen Farbgebung nebst auffälligem Schriftzug "illegales Billigtuning" fällt dieser "Chip" im Rahmen einer Verkehrskontrolle einem besonders eifrigen und sachkundigen auf, der Wagen wird zur Beweissicherung sichergestellt und einer Leistungsmessung unterzogen. Es ist klar, was passiert: Der "gechippte" Motor hat 200PS - obwohl in den Papieren was von derer 170 steht. Es wird offenbar: illegales Tuning.

=> Abschleppen und Gutachten gehen ob der Diskrepanz zu Lasten des Fahrers, zudem kommen Verstöße gegen §13 FZV (mitteilen technischer Änderungen - "Leistungssteigerung") und ggf gar §19 StVZO (Erlöschen der Betriebserlaubnis - Erwarten einer Gefährdung durch Motorleistungssteigerung ohne Anpassung der Bremsanlage....) in Betracht.

Und das für einen "wirkungslosen Adapterstecker"... Der Fahrer wird für einen dem Serienzustand entsprechenden Motor sanktioniert...

[ulfTDI]

Welches besondere und wichtige Interesse hätte denn ein Gesetzgeber, dass ein 170 PS Motor auch nur wirklich mit 170 PS auf den Markt kommt. Was ist jetzt "schlimm" wenn der Moor eine höhere Leistung hat, warum sollte der Gesetzgeber da einschreiten müssen?

Wenns dolle genug übertrieben wird, hinsichtlich des des vom Wagen ausgehenden Gefährdungspotentials? Wenn z.B. die Bremsen für die 170PS laut Hersteller dimensioniert sind, aber der Motor real z.B. 220PS hätte?

Die Vorgaben der Typprüfung muss der Hersteller gegenüber dem Verordnungsgeber ("KBA") einhalten

Was heißt das jetzt genau?
Die R85 gibt z.B. vor

Bei den Prüfungen zur Nachprüfung der Übereinstimmung der Produktion ist die Leistung bei zwei Motordrehzahlen S1 und S2 zu messen, die den für die Typgenehmigung angenommenen Messpunkten der Höchstleistung bzw. des maximalen Drehmoments entsprechen. Bei diesen beiden Drehzahlen, für die eine Toleranz von ± 5 % gilt, darf die in mindestens einem Punkt innerhalb der Bereiche S1 ± 5 % und S2 ± 5 % gemessene Nutzleistung um nicht mehr als ± 5 % von dem bei der Genehmigung ermittelten Wert abweichen.

Wie wird nun dieser Genehmigungswert ermittelt? Per vorzulegendem Typprüfungsbericht, oder als guter Glaube gegenüber dem Fz-Hersteller?
Falls letzteres, welche rechtliche Relevanz hat dann überhaupt die bei der Typprüfung ermittelte Pmax? Bzw warum verzichtet man nicht ganz auf die Pmax-Daten in der Typprüfung?

[Jasper]

... Der Fahrer wird für einen dem Serienzustand entsprechenden Motor sanktioniert...

Wird er nicht, weil wie selbst festgestellt, keine Veränderung des Serienzustands eingetreten ist.
Strafbar ist nicht eine Mehrleistung, sondern eine unzulässige Veränderung.

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Wenns dolle genug übertrieben wird, hinsichtlich des des vom Wagen ausgehenden Gefährdungspotentials? Wenn z.B. die Bremsen für die 170PS laut Hersteller dimensioniert sind, aber der Motor real z.B. 220PS hätte?

Weil der Hersteller nicht weiß, welche tatsächliche Leistung sein Motor hat?
Weil ein Hersteller irgendwas irgendwie zusammenbaut, dann ein Schild drauf pappt und einfach nur hofft, dass es schon passen könnte?

Falls letzteres, welche rechtliche Relevanz hat dann überhaupt die bei der Typprüfung ermittelte Pmax? Bzw warum verzichtet man nicht ganz auf die Pmax-Daten in der Typprüfung?

Der Gesetzgeber fordert, dass das laufende Serienprodukt max.5% vom Prüfmuster abweichen darf. Um dies zu gewährleisten, muss die Leistung des Prüfmusters ermittelt werden. Wie will man sonst den Basiswert bekommen, von dem die 5%-Betrachtung ausgeht?

Es gibt aber keine Forderung, dass der bei der Typprüfung tatsächlich ermittelte Messwert auch der Zahlenwert ist, der in der Zulassungsbescheinigung einzutragen ist.


Das muss nicht weiter theoretisiert werden, diese "Bombe" ist vor rund 2 Jahren öffentlich geplatzt, beim VW Tiguan 2 Liter TDI im Rahmen der Umstellung bzw. Umschreibung von Euro4 auf Euro5.

Der Wagen wurde als Euro4 mit (glaube) 160 PS Nennleistung verkauft, dann gab es vom Werk ein Update der Motorsoftware auf Euro5, viele haben sich das wegen den Steuererleichterungen einspielen lassen und hatten einen extrem Leistungsverlust mit diesem Update zu beklagen.

Es wurde natürlich auf Nachbesserung geklagt, Fahrzeug kam auf den Prüfstand und siehe da, als Euro5 hatte er knapp über 160 PS (seine Nennleistung). Nun wurden die Fahrzeug mit dem Softwarestand Euro4 auf den Prüfstand gefahren und die hatten allesamt mehr als 30 PS über Nennleistung gehabt, 200 PS tatsächliche, echte Serienleistung ab Werk.

Nun wollten natürlich alle wieder zurück auf Software Euro4 - unzulässig nach §19.2 StVZO - Verschlechterung der Abgasklassifizierung. Dann kam es auch zu den Neidklagen, wo VW verpflichtet werden sollte, im Rahmen eines Rückrufs die nicht auf Euro5 umgerüsteten Fahrzeuge in der Leistung ebenso zu reduzieren, dass bei "gleichem" Motor keine Benachteiligung für die Euro5-Version mehr vorhanden ist.

Wurde mit freundlichem Lächeln abgewiesen, weil man selbst keinen Nachteil hatte - der eigene Motor hatte nicht weniger als die zugesicherte Nennleistung, und dass andere Fahrzeuge eine höhere Leistung haben, mag zwar ein Vorteil für die sein, aber für einen selbst bildet das kein Nachteil.

Es ist völlig bekannte Tatsache, dass so einige VW-Motore eine deutlich höhere Leistung als der Nennwert haben. Es wurde sogar ganz offen von einigen VW-Verkäufern vor gut 2,5 Jahren empfohlen, dass man bei dem 2 Liter TSdingens besser auf den modernisierten Motor warten sollte, weil der (damals) aktuelle Motor mit 200 PS Nennleistung "nur" echte knapp 210 PS hat, jedoch die dann modifizierte Maschine mit 211 PS Nennleistung über tatsächliche 235 PS verfügt.

Mittlerweile hat sich sogar herausgestellt, dass es in einigen Bereichen, zB. dem Audi A3 zu einem "fließenden" Übergang in der Einführung dieses Motor gekommen ist, und Fahrzeuge existieren, die zwar vor dem offiziellen Stichtag produziert wurden und nach den Zulassungspapieren noch den "alten" Motor mit 200 PS Nennleistung haben, tatsächlich bereits aber der "neue" Motor mit 211 PS Nenn- und 235 PS tatsächlicher Leistung verbaut wurde.


Man muss allerdings auch dazu schreiben, dass bei jedem Hersteller die tatsächliche Motorleistung etwas höher ist, als die Nennangabe. Rein als Schutz, damit auch bei ungünstigen Produktionstoleranzen keine geringere Leistung vorhanden ist. Jeder Kunde freut sich, wenn der Motor tatsächlich etwas mehr Leistung hat, als "man bezahlt hat".

Es würde aber sofort eine Welle der Entrüstung durch das Netz schwappen, wenn auch nur drei Motore 2 PS weniger als im Prospekt hätten. Einen Hersteller gibt es allerdings (mindestens), der dies vornehmlich aus Marketinggründen teilweise "etwas übertreibt".

[Offroad-Events]

Sowas ähnliches gab es ja früher ™ auch schon. Zu Zeiten als die Versicherungsklassen noch streng nach PS (KW) Leistung eingestuft wurden gab es oft Motoren die mit 150PS/110KW angegeben waren und deutlich mehr hatten. Ich fuhr seinerzeit einen Kadett E GSI 16V als Dienstwagen der exorbitant gut ging und im 5. Gang volle Lotte in den Drehzahlbegrenzer rannte. Da wir im Autohaus auch über einen Leistungsprüfstand verfügten haben wir mal spasseshalber mehrere 16V Kadetten auf den Prüfstand gestellt. Da hatte keiner weniger als 170 PS . Bei den 2.6 Liter Omegas mit dem C26NE war das ähnlich, offiziell 150 PS und auf dem Prüfstand um die 165-170 PS.
Bei BMW gab es auch immer wieder Sondermodelle für Flottenkunden, da wurden Motoren mit weniger Leistung angegeben um die Fahrzeuge entsprechend unterzubringen. Wenn der Abteilungsleiter laut Dienstwagenregelung max 163 PS fahren durfte dann hatte der E39 eben nur soviel Leistung auf dem Papier. In der Praxis waren die Motoren genauso stark wie in den originalen Angaben.

[Jasper]

Wenn der Abteilungsleiter laut Dienstwagenregelung max 163 PS fahren durfte dann hatte der E39 eben nur soviel Leistung auf dem Papier. In der Praxis waren die Motoren genauso stark wie in den originalen Angaben.

Das ist aktuelles Tagesgeschäft bei allen Herstellern.

Bist Du als Unternehmen groß genug, nimmst genug Fahrzeuge ab, bekommst Du vom Hersteller so ziemlich jede halbwegs glaubhafte Leistung eingetragen, die Du für die Stufungen innerhalb der Firmenstruktur benötigst - am Fahrzeug selbst wird aber nichts an der Motorleistung verändert.

[ulfTDI]

Der Gesetzgeber fordert, dass das laufende Serienprodukt max.5% vom Prüfmuster abweichen darf. Um dies zu gewährleisten, muss die Leistung des Prüfmusters ermittelt werden. Wie will man sonst den Basiswert bekommen, von dem die 5%-Betrachtung ausgeht?

OK, dann müssen also zumindest die Serienproduktions-Übereinstimmungs-Kontrolleure Zugang zu den Pmax-Daten des Prüfmusters haben, während die Zulassungsbehörden und Kunden mit den Katalog- und Genehmigungsdaten nahezu beliebig veräppelt werden können . . . das muß man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen

Wenn nun aber jemand wissen möchte, welche Typprüfungs-Pmax für seinen Motor wirklich maßgeblich ist, wo findet er die realen Meßdaten aus der Typprüfung?

[CvR]

... Der Fahrer wird für einen dem Serienzustand entsprechenden Motor sanktioniert...

Wird er nicht, weil wie selbst festgestellt, keine Veränderung des Serienzustands eingetreten ist.
Strafbar ist nicht eine Mehrleistung, sondern eine unzulässige Veränderung.

Da stellt sich dann die Frage, woran sich die "Veränderung" messen lassen muss. Ich glaube kaum, dass irgendein Richter sich da aufwändig irgendwelche Daten aus den Entwicklungsabteilungen zusenden lassen wird. Vielmehr wird wohl im Bereich der Juristik in Bezug auf den Serienzustand die Beweiskraft der Urkunde Fahrzeugpapier von Relevanz sein... "Was in der Urkunde steht, kann hier vor Gericht erstmal als wahr angenommen werden."

[Jasper]

..., während die Zulassungsbehörden und Kunden mit den Katalog- und Genehmigungsdaten nahezu beliebig veräppelt werden können . . . das muß man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen

Du fühlst Dich tatsächlich veräppelt, wenn Du vom Deinem Lieferanten ohne Mehrpreis mehr bekommst, als Du gekauft hast
- oder ist das einfach nur so eine Prinzipsache:
Passt der Lieferant, dann ist grundsätzlich jede Abweichung negativ auch wenn sie ausschließlich Vorteile hat

Wenn nun aber jemand wissen möchte, welche Typprüfungs-Pmax für seinen Motor wirklich maßgeblich ist, wo findet er die realen Meßdaten aus der Typprüfung?

Nur beim Prüfinstitut und beim Hersteller.

Der Hersteller gibt die Typprüfung bei einem akkreditierten Prüf-Institut in Auftrag oder führt sie selbst aus, wenn er die Zulassung hat. Die entsprechende Behörde zur Erteilung der Zulassung (in Deutschland das KBA) bekommt dann mit dem Antrag auf Erteilung ein Gutachten, in dem das Prüfinstitut die Einhaltung der Vorschriften bestätigt und im Anhang dann die paar geforderten Messwerte wie zB. CO2-Menge und Verbrauch eingetragen sind.

Wie stellst Du dir das vor, wie das sonst abläuft?
Wenn Du einen Bauantrag abgibst, musst Du dann auch eine Materialprobe der von Dir bevorzugten Rigipsplatten einreichen und der Sachbearbeiter im Bauamt sitzt dann mit einem Feuerzeug in der Zimmerecke und versucht die anzuzünden?

Oder reicht die Unterschrift vom Bauherrn bzw. dessen Beauftragten, der damit die Einhaltung der Brandschutzvorschriften bestätigt, verantwortet und dafür auch haftet?

Da stellt sich dann die Frage, woran sich die "Veränderung" messen lassen muss. Ich glaube kaum, dass irgendein Richter sich da aufwändig irgendwelche Daten aus den Entwicklungsabteilungen zusenden lassen wird.

Da ausschließlich eine Veränderung unzulässig / strafbar ist und Beweislast bei der Verfolgungsbehörde liegt, muss die das irgendwie hinbekommen. Einfach mal was sich ausdenken, weil es verdammt bequem ist, das wird wohl vor einem Richter scheitern.

... die Beweiskraft der Urkunde Fahrzeugpapier von Relevanz sein... "Was in der Urkunde steht, kann hier vor Gericht erstmal als wahr angenommen werden."

Wie kommst Du darauf?

In dieser "Urkunde" stehen haufenweise falsche Angaben: Reifengröße, Leergewicht, Farbe des Fahrzeugs, ...
In dieser "Urkunde" stehen einige Dinge, die keine Rechtskraft haben: Termin nächste HU, ...

Aber ein Richter wird diese "Urkunde" nun auf die Goldwaage legen - ab wie viel Promille?

[ulfTDI]

Du fühlst Dich tatsächlich veräppelt, wenn Du vom Deinem Lieferanten ohne Mehrpreis mehr bekommst, als Du gekauft hast
- oder ist das einfach nur so eine Prinzipsache

Ja, wenn z.B. das "beschummelte" Kriterium einen hohen Stellenwert in meiner persönlichen Preis-Leistungs-Bewertung hat.
Angenommen, ich suche (innerhalb meiner Alltags-Nutzwertklasse) viele PS pro TEuro, und kaufe beim nicht schummelnden Hersteller A einen Wagen mit 150 PS für 30T€, weil mir die "tiefgeschummelten" 150PS aus dem Katalog des Hauses B für 31T€ zu teuer sind.
Hätte ich dagegen die realen 170PS der Marke B gekannt, dann hätte ich dort zugegriffen und fast 10% mehr Leistung pro € bekommen.

Wenn nun aber jemand wissen möchte, welche Typprüfungs-Pmax für seinen Motor wirklich maßgeblich ist, wo findet er die realen Meßdaten aus der Typprüfung?

Nur beim Prüfinstitut und beim Hersteller. Der Hersteller gibt die Typprüfung bei einem akkreditierten Prüf-Institut in Auftrag oder führt sie selbst aus, wenn er die Zulassung hat.

Beide sind natürlich nur aufgrund gesetzlicher Verpflichtungen auskunftsbereit und werden somit Pmax-Typprüfdaten nur den entsprechend beauftragten Serienproduktions-Übereinstimmungs-Kontrolleuren geben, nicht aber irgendwelchen Privatleuten.

Die entsprechende Behörde zur Erteilung der Zulassung (in Deutschland das KBA) bekommt dann mit dem Antrag auf Erteilung ein Gutachten, in dem das Prüfinstitut die Einhaltung der Vorschriften bestätigt und im Anhang dann die paar geforderten Messwerte wie zB. CO2-Menge und Verbrauch eingetragen sind.

. . . einschl. der dem Hersteller gerade aus Marketinggründen genehmen Pmax, die nichts mit Typprüf-Ergebnissen zu tun haben muß?

Oder reicht die Unterschrift vom Bauherrn bzw. dessen Beauftragten, der damit die Einhaltung der Brandschutzvorschriften bestätigt, verantwortet und dafür auch haftet?

Und da niemand ernsthaft haften muß, wenn ein Wagen mehr Leistung hat als in der Zulassung steht, kann je nach Gusto praktisch beliebig tiefgestapelt werden.
Bis mal ein Ultragrüner kommt, dessen rollende Spaßbremse gegenüber der Zulassung 3 PS zuviel hat, und der den Hersteller nun wegen vermeidbarer Umweltverschmutzung verklagt, von wegen "Wenn ich mal Vollgas geben muß, will ich daß mein Wagen auch nur für genau 50PS Abgase produziert, aber nicht für 53PS!"

[Jasper]

Hätte ich dagegen die realen 170PS der Marke B gekannt, dann hätte ich dort zugegriffen und fast 10% mehr Leistung pro € bekommen.

Der empfundene Nachteil ergibt sich doch ausschließlich daraus, dass Du die Angaben der Nennleistung bzw. deren Genauigkeit anders interpretierst, als sie sind.

]Beide sind natürlich nur aufgrund gesetzlicher Verpflichtungen auskunftsbereit und werden somit Pmax-Typprüfdaten nur den entsprechend beauftragten Serienproduktions-Übereinstimmungs-Kontrolleuren geben, nicht aber irgendwelchen Privatleuten.

Warum auch?

Das ist eine Behördenvorschrift, deren Einhaltung nur die Behörde interessiert. Als Käufer hat man doch seinen "eigenen" Rechte, die Einhaltung der zugesicherten Eigenschaften und die kannst Du jederzeit selbst überprüfen. Die Zusicherung anhand Prospekten und Zulassungspapieren, die Realität mit Deinem Fahrzeug auf einem Prüfstand.

. . . einschl. der dem Hersteller gerade aus Marketinggründen genehmen Pmax, die nichts mit Typprüf-Ergebnissen zu tun haben muß?

Richtig,

die tatsächlich gemessene Pmax. interessiert das KBA nicht, daher kommt diese Angabe nicht als ermittelter Wert vom Prüfinstitut, sondern wie zB. Reifengröße, Leergewicht, ... vom Hersteller.

Hier müssen zwei recht unterschiedliche Bereiche auch getrennt berücksichtigt werden.

Und da niemand ernsthaft haften muß, wenn ein Wagen mehr Leistung hat als in der Zulassung steht, kann je nach Gusto praktisch beliebig tiefgestapelt werden.

Welcher (wirtschaftliche) Schaden entsteht denn, wenn ein Fahrzeug eine höhere Motorleistung hat?

Hast Du beim Auto-Quartett spielen Geld verloren, weil Deine Karte mit dem 140 PS Golf immer gegen die Karte mit dem 150 PS Astra verloren hat, obwohl der Golf tatsächlich mehr hat und hätte stechen können?

Bis mal ein Ultragrüner kommt, dessen rollende Spaßbremse gegenüber der Zulassung 3 PS zuviel hat, und der den Hersteller nun wegen vermeidbarer Umweltverschmutzung verklagt, von wegen "Wenn ich mal Vollgas geben muß, will ich daß mein Wagen auch nur für genau 50PS Abgase produziert, aber nicht für 53PS!"

Das ist Quatsch.

Ein Fahrzeug produziert so viel Abgas, wie es produziert. Die Abgasmenge, wie auch der Verbrauch wird tatsächlich gemessen und dieser Messwert gilt. Da wird (seit 2007) nichts berechnet, davor wurde die CO2-Menge nur über den Verbrauch berechnet und daher gibt es auch viele Korrekturfaktoren für jeden unterschiedlichen Sprit.

Über eine uU. auch falsche Nenn-Leistungsangabe wurde nie etwas berechnet. Ob der Hersteller mit der Angabe der Motorleistung nun massiv über- oder untertreibt, das Abgas, CO2 und Verbrauch verändert sich nicht. Wer sich jedoch selbst etwas über die Nenn-Leistung berechnet hat, der kann damit natürlich auch auf den Holzweg geraten.

[Wollf_0708]

...... Leistungsprüfstand......
Da hatte keiner weniger als 170 PS . Bei den 2.6 Liter Omegas mit dem C26NE war das ähnlich, offiziell 150 PS und auf dem Prüfstand um die 165-170 PS.

Bitte entwirre mich, da ich verwirrt bin.

Mein bisheriges Wissen sagt, dass die "deutsche" PS-Leistung eines Motors an der KW gemessen wird; mit allen Nebenaggregaten des Motors.

Auf einem (Rollen-) Leistungsprüfstand wird die Kraft gemessen, die von den Rädern auf die Strasse kommen.
Zwischen KW und Rad sind einige kraftzehrende Zwischenbauteile (Getriebe, Kardan, Diffenteal, nebst Lagern ..)

Diese zum Fahrzeug-Vortrieb notwendigen "Leistungsverzehrerbauteile" verringern die "Motor-PSse" zB. 150 PS -an der KW- bis zum Rad um ~~15%. D.h. auf der Strasse kommen dann nur noch mickrige 125 PSse an.

Wenn ich das für den 150 PS-Omega überschlägig rechne, der auf dem Prüfstand ~~170 PS bringt, dann sind 200 PS an der KW vorhanden ??

Un' nu'

[Gast_Georg_g_*]

Aufgrund einer besonders auffälligen Farbgebung nebst auffälligem Schriftzug "illegales Billigtuning" fällt dieser "Chip" im Rahmen einer Verkehrskontrolle einem besonders eifrigen und sachkundigen auf, der Wagen wird zur Beweissicherung sichergestellt und einer Leistungsmessung unterzogen.

Ich kenne keinen einzigen Fall, bei dem ein Fahrzeug durch die Polizei einer Leistungsmessung unterzogen wurde. Solange eine Manipulation strafrechtlich relevant sein kann (Fahren ohne Fahrerlaubnis), wird dies entweder über eine Geschwindigkeitsmessung gemacht (Mofa, Klasse M) oder über den Nachweis einer tatsächlich erfolgten technischen Änderung an Vergaser, Auspuff etc. (Klassen A1 und A beschränkt).

Bei der Klasse B gibt es ja keine Leistungsbeschränkung, in Frage käme dann bei einem Tuning nur das Erlöschen der Betriebserlaubnis. Wäre das Tuning per "Zwischenstecker" tatsächlich völlig wirkungslos, dann würde auch die BE nicht erlöschen, weil kein Fall des § 19 StVZO vorläge (es wäre weder das Abgasverhalten schlechter noch wäre eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten). Da dies bei einem tatsächlich verbauten "Zwischenstecker" aber eher nicht anzunehmen ist, müsste der Nachweis der völligen Wirkungslosigkeit wohl eher durch den Betroffenen erbracht werden. Eine Messung auf einem Leistungsprüfstand, mit der beispielsweise 10 kW mehr Motorleistung ermittelt werden als in den Fz.-Papieren eingetragen ist, reicht also zum Nachweis des Erlöschens der BE nicht aus.

Un' nu'

Ich glaube, dass die Prüfstände je nach Bauart die gemessene Radleistung in die Motorleistung umrechnen.

[Jasper]

Un' nu'

Je nach Prüfstand erfolgt eine pauschale Einrechnung in Höhe von x%,
oder eine Messung der Verluste.

Bei der Leistungsmessung wird beim Erreichen der max.Drehzahl die Kupplung getreten und der Prüfstand ermittelt dann das Schleppmoment, was zusammen mit der vorher ermittelten Radleistung doch ziemlich genau die Motorleistung ergibt.
http://www.kfz-tech.de/Leistungspruefstand.htm

[Wollf_0708]

Dann mal ketzerisch gesagt:
Die Angabe der Motorleistung im Prospekt ist genau so wischiwaschi, wie die Angabe eines Durchschnittsverbrauchs pro 100 km.

[Offroad-Events]

Bitte entwirre mich, da ich verwirrt bin.

Mein bisheriges Wissen sagt, dass die "deutsche" PS-Leistung eines Motors an der KW gemessen wird; mit allen Nebenaggregaten des Motors.

Auf einem (Rollen-) Leistungsprüfstand wird die Kraft gemessen, die von den Rädern auf die Strasse kommen.
Zwischen KW und Rad sind einige kraftzehrende Zwischenbauteile (Getriebe, Kardan, Diffenteal, nebst Lagern ..)

Deshalb gehört zu jeder Rollenprüfstandsmessung auch die Messung des P_Schlepp um die Verluste im Antriebsstrang zu ermitteln und in der Messung zu berücksichtigen. Das wird beim Prüfstandergebnis automatisch vom Rechner ausgegeben und man erhält das Ergebnis am Rad und das korrigierte Ergebnis an der KW. Da mögen durchaus 1-2% Toleranz drin sein, aber alles in allem passt das recht genau.
Als ich noch im Slalom aktiv war hatten wir die Möglichkeiten unsere Motoren auf einem reinen Motorenprüfstand messen zu lassen, das ist natürlich einiges genauer.

[Grollicus]

Hallo zusammen,

dieser Thread war bisher sehr lehrreich - vielen Dank dafür! Ich habe jedoch noch einige Frage in Hinblick auf Motorräder.

Muss in meinem Teilegutachten die gemessene Leistung des Prüflings auch im Gutachten landen? Kann ich mich also darauf verlassen dass meine Drossel das Krad auch auf 25kw drosselt, nur weil das im Gutachten steht? Oder könnte man dort auch Mondwerte eintragen?

Wie kann ich mich darauf verlassen dass mein "gedrosselt" gekauftes Neu-Krad auch tatsächlich 25kw hat? Und nicht bspw 27kw weils dem Hersteller besser gefiel?

Ausserdem werden Versicherungseinstufungen bei Motorrädern ja auch nach Leistung vorgenommen. Wäre diese Einstufung nicht sinnlos wenn ein Hersteller einem Motorrad einfach 72kw in den Schein schreibt? Oder noch schlimmer: wäre es meine Aufgabe der Versicherung die korrekten Werte mitzuteilen?

Dort scheint das Schummeln mit Leistungsangaben bisher noch nicht verbreitet zu sein. Jedenfalls gibt es (angeblich) diverse Tests in Motorradmagazinen, wo auch Leistungsmessungen vorgenommen werden, die Abweichungen aber eher gering sind.

thx,
Grolli

[Jasper]

Kann ich mich also darauf verlassen dass meine Drossel das Krad auch auf 25kw drosselt, nur weil das im Gutachten steht?

In dem Falle ja.

Diese Geschichte mit den 25kW ist eine eindeutige gesetzliche Basis, die Anforderungen der Fahrerlaubnisklasse A-begrenzt. Hier muss der Hersteller/Importeur des Möp oder Drosselsatzes die Einhaltung dieses Wertes zur Erteilung des Gutachtens nachweisen und dann bleibt ihm nur noch die +- 5% Toleranz für den Serienbau.

Bei den Leistungsangaben der Dosen Autos gibt es bei der Leistungsangabe jedoch keine gesetzlichen vorgegebenen Grenzwerte, die eingehalten werden müssen. Nur über den Verbraucherschutz, dass ein Käufer nicht "Minderwertiges" verkauft bekommt, also die tatsächliche Leistung nicht geringer als die dem Käufer (nicht dem Gesetzgeber) zugesicherte Leistung ist, 5% Toleranz.

Ausserdem werden Versicherungseinstufungen bei Motorrädern ja auch nach Leistung vorgenommen.

Und aufgrund dieser Situation bei den Möps käme der Hersteller wieder in eine Schadensersatzpflicht, wenn er Mondwerte angeben würde, die den Käufer in eine höhere Versicherungseinstufung und höheren Prämie bringt, ohne dass der Kunde auch die entsprechende (Gegen-)Leistung hat.

Bei Autos ist das egal. Ob der Wagen 90 oder 300 PS hat, die Prämie orientiert sich nach den Unfallrisiken aufgrund tatsächlicher Schadenszahlen, und ist bei etlichen 300 PS Fahrzeugen daher auch deutlich kleiner, als bei vielen 90 PS Fahrzeugen.

Dort scheint das Schummeln mit Leistungsangaben bisher noch nicht verbreitet zu sein. Jedenfalls gibt es (angeblich) diverse Tests in Motorradmagazinen, wo auch Leistungsmessungen vorgenommen werden, die Abweichungen aber eher gering sind.

Was sehr wahrscheinlich darauf zurückzuführen ist, dass hier der Hersteller mit einer Mondangabe sehr schnell schadensersatzpflichtig wäre. Dann sind Möp-Fahrer auch eine etwas anders orientierte Kundengruppe.

In dem Bereich geht es mehrheitlich entscheidend um Image was auf Tatsachen beruht, wenn da ein Hersteller als Aufschneider und Hochstapler geoutet wird, dann dürfte der Schaden über die dann nicht mehr vorhandenen Verkaufszahlen deutlich größer sein, als irgendwo 30 Euro für zu viel gezahlte Prämie der Haftpflichtversicherung.

[Jack Daniels]

Das muss nicht weiter theoretisiert werden, diese "Bombe" ist vor rund 2 Jahren öffentlich geplatzt, beim VW Tiguan 2 Liter TDI im Rahmen der Umstellung bzw. Umschreibung von Euro4 auf Euro5.

Der Wagen wurde als Euro4 mit (glaube) 160 PS Nennleistung verkauft, dann gab es vom Werk ein Update der Motorsoftware auf Euro5, viele haben sich das wegen den Steuererleichterungen einspielen lassen und hatten einen extrem Leistungsverlust mit diesem Update zu beklagen.

Es wurde natürlich auf Nachbesserung geklagt, Fahrzeug kam auf den Prüfstand und siehe da, als Euro5 hatte er knapp über 160 PS (seine Nennleistung). Nun wurden die Fahrzeug mit dem Softwarestand Euro4 auf den Prüfstand gefahren und die hatten allesamt mehr als 30 PS über Nennleistung gehabt, 200 PS tatsächliche, echte Serienleistung ab Werk.

VW hatte dabei noch ein ganz anderes Problem an der Backe, war übrigens die 170PS Variante die gedrosselt werden mußte da die Injektoren bei dem Motor der Reihe nach verkokten.
Die zugesicherte Eigenschaft der Motorleistung wurde mit der neuen Software immer noch eingehalten, wenn auch gerade so. Aber die Autos waren hinterher deutlich langsamer als Angegeben und vor allem weit unterhalb der Toleranz die zulässig ist.
Da hat sich VW wieder mal ein Eigentor geleistet.

Im Übrigen haben die Leistungsmessungen diverser Autozeitschriften, so sie es noch machen, gezeigt das die meisten Hersteller nicht schummeln und die Motoren innerhalb der toleranz zur angegebenen Leistung liegen, nur der VW-Konzern fällt gerne mit Motoren auf die besonders gut im Futter stehen.

[haschee]

Es gibt bei Opel ein Fahrzeug/Motor der doch tatsächlich begrenzt wurde.
Warum das Opel gemacht wurde gibt immer noch Rätsel auf.

Begrenzt auf 210 km/h.
Und das wirklich so, daß das Fahrzeug mit der Eintragung von H (210 km/h) Reifen ausgeliefert wurde.

Also absolut kein Spielraum mehr. Aber legal dank Begrenzung.


Es gibt ein Gutachten, mit dem man die Sperre entfernen lassen kann (können nur Opel Technikzentren).
Dann benötigt das Fahrzeug allerdings eine Bestätigung, daß V Reifen montiert sind und das Fahrzeug muß auch auf V Reifen umgetragen werden.

Eine Erhöhung der Vmax Eintragung selbst findet nicht statt!
Das Fahrzeug ist dann (offiziell ) nur in der Lage bergab schneller zu werden. Statt wie vorher begrenzt zu sein.

[Deftl]

hi,

eventuell kent Ihr euch bei Vmax Abregelung aus? Ich hab da ein neues Thema dafür aufgemacht.

Pmax triffts ja nicht ganz...
Danke!

Gruß

[ulfTDI]

Auf einem (Rollen-) Leistungsprüfstand wird die Kraft gemessen, die von den Rädern auf die Strasse kommen.
Zwischen KW und Rad sind einige kraftzehrende Zwischenbauteile (Getriebe, Kardan, Diffenteal, nebst Lagern ..)

Deshalb gehört zu jeder Rollenprüfstandsmessung auch die Messung des P_Schlepp um die Verluste im Antriebsstrang zu ermitteln und in der Messung zu berücksichtigen. Das wird beim Prüfstandergebnis automatisch vom Rechner ausgegeben und man erhält das Ergebnis am Rad und das korrigierte Ergebnis an der KW. Da mögen durchaus 1-2% Toleranz drin sein, aber alles in allem passt das recht genau.

*nochmal aufwärm zu anderem Teilthema*
"Wie genau müssen die Ergebnisse von Rollenprüfständen sein?"

Vor einiger Zeit ging eine Autozeitschrift der Frage mal nach und kratzte ein wenig an der Oberfläche:
www.hs-elektronik.com/leistungspruefstand.html
Einem Motor, der im Werk auf einem echten Motorprüfstand mit 375PS gemessen wurde, wurden auf dem 1. Rollenprüfstand 431PS bescheinigt, und auf dem 2. Rollenprüfstand 395PS.
Das sind 14,9% bzw. 5,3% über der mutmaßlich genauesten Messung im Werk.
Könnte man nun wenigstens dem +14,9% Prüfstandsbetreiber für seine offensichtlichen Meßfehler irgendwie die Ohren langziehen?

Solche Fragen riechen erstmal nach Eichgesetz und –ordnung:
www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/eichg/gesamt.pdf
www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/eo_1988/gesamt.pdf

Dort ist zwar geregelt, dass z.B. Vermieter, die ihre Verbrauchabrechnungen mit Daten von Wasserzählern erstellen, deren Eichfrist abgelaufen ist, Bußgelder bis 10.000€ zahlen müssen.
Aber nirgendwo finde ich etwas über Motor-Leistungsprüfstände.

Heißt für mich:
Wenn ein Prüfstandsbetreiber sich hauptsächlich als gewinnorientierter Grinsezahlenlieferant versteht, könnte er (behördlich) ungestraft seinen Prüfstand z.B. auf eine Meßtoleranz von +5% justieren.

Damit bekämen auch die Wagen, deren Motoren um die zulässigen 5% unter dem Prüfmuster liegen, noch die normale Katalogleistung bescheinigt (unter der vereinfachenden Annahme, dass der Prüfmotor exakt mit der Katalogleistung gemessen wurde), und die Wagen mit +5% ab Werk bekämen auf dem Prüfstand +10% bescheinigt. Darüber würden sich IMO mindestens 99% der Fahrer noch freuen, anstatt spontan an absichtliche Fehlmessungen zu denken.

Am wichtigsten für den Prüfstandsbetreiber wären aber 100% zufriedene Kunden, und die verbreiten gute Mundpropaganda, die ihm kostenlos weitere Kunden beschert.

Bei ungeschönten Ergebnissen wären womöglich 50% der Kunden (mit Meßergebnissen unterhalb der Katalogdaten) frustriert, und würden statt gut gelaunter Mundpropaganda womöglich sogar Mutmaßungen über Meßfehler des Prüfstandes verbreiten . . . ziemlich kontraproduktiv, wenn sich der Prüfstand durch hohe Auslastung möglichst schnell amortisieren soll.

Welcher normal denkende Geschäftsmann könnte vor dem Hintergrund solcher Gedanken wohl widerstehen, die Meßdaten seiner Kunden so hoch zu schrauben, dass auf allen Protokollen mindestens die Herstellerdaten stehen, bzw. die höchsten Meßdaten gerade noch keine spontanen Kommentare a la "Das sieht mir eher nach Märchen aus!" auslösen?

[Kühltaxi]

Ich fuhr seinerzeit einen Kadett E GSI 16V als Dienstwagen der exorbitant gut ging und im 5. Gang volle Lotte in den Drehzahlbegrenzer rannte. Da wir im Autohaus auch über einen Leistungsprüfstand verfügten haben wir mal spasseshalber mehrere 16V Kadetten auf den Prüfstand gestellt. Da hatte keiner weniger als 170 PS

Interessant, wie sah es denn dann mit dem Calibra Turbo der den gleichen Motor mit Turbo und offiziellen 204 PS hatte aus? Der lief für diese PS unglaubliche 250, angeblich ja nur aufgrund seiner tollen Aerodynamik....
Und dann gab es diesen Motor noch "anderthalbfach" (3l 24V Reihe) im Omega mit zusätzlichem "Dual-Ram"-Schaltsaugrohr, offiziell auch nur mit 204 PS. Der war wirklich ein absolutes Understatementauto.