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> Reihenfolge von Zusatzzeichen, Abgesplittet aus: Neues aus Schilda
Achim
Beitrag 04.04.2012, 09:09
Beitrag #51


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 21:18) *
Das Problem ist, was ist "vernünftig", und bitte versteh das nicht falsch, das ist kein persönlicher Angriff, sondern ich vermute schlicht, dass sich hier bald die unterschiedlichsten Ideen verbreiten.

Das werden wohl oder übel die Gerichte enscheiden. Was für den Einen absolut blöd ist, erscheint für den Richter abwägenswert, wobei eine andere Auslegung logisch erscheint, für den Richter aber absoluter Unfug ist.


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Aqua-Cross
Beitrag 04.04.2012, 09:48
Beitrag #52


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Am besten ruft man immer beim Amtsgericht an, wenn man sich nicht sicher ist, ob man die Zeichen richtig interpretiert. laugh2.gif
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rapit
Beitrag 04.04.2012, 12:19
Beitrag #53


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Zitat (auto67 @ 04.04.2012, 09:25) *
Als Mathematiker und Nichtjurist muss ich sagen: Das ist unlogisch! whistling.gif

offtopic.gif Als Mathematiker dürftest Du doch schon beim Erwerb des Führerscheins so Deine Schwierigkeiten mit der Logik gehabt haben, oder? whistling.gif
Was ist "minus 2 Uhr" ? laugh2.gif laugh2.gif whistling.gif


@Aqua-Cross: clapping.gif rofl1.gif


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rapit
Beitrag 04.04.2012, 12:39
Beitrag #54


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Hier übrigens mal ein Beispiel aus der Praxis, wie man das richtig montiert, von wegen, das/die Zz beziehen sich immer nur auf das darüber befindliche Hauptzeichen crybaby.gif


Raiffeisen wird sicher nicht nur von Kleinlastwagen beliefert, und auch Busse sind in der Regel außer Doppeldeckern ohnehin niedriger als 3,9 m Höhe, aber schwerer, und es hilft auch gar nichts, den Bus durchzulassen, weil die nachfolgende Brücke nicht extra für Busse ein Stück höher wird...


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Mitleser
Beitrag 04.04.2012, 12:46
Beitrag #55


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Zitat (rapit @ 04.04.2012, 08:37) *
@Durban: Deine Kombination VZ 315 plus Zz "LKW" gehört eindeutig nach "Schilda". Fzge mit einem zGg von mehr als 3,5 t dürfen nicht auf Gehwegen, die mit VZ 315 beschildert sind, parken tongue.gif
Was spricht rein rechtlich dagegen, mittels Zz von der starren Vorgabe des Hauptzeichens abzuweichen? Es ist doch gut möglich, dass die StVB dort LKW-Parken zulassen will und die StBB damit keine technischen Probleme hat.

OT: Die Grenze ist bei 2,8t und nicht bei 3,5t. Kommt daher, dass früher 2,8t die magische Grenze zwischen Groß- und Kleinfahrzeugen war und dementsprechend die Gehwege gebaut sein sollten. Da sich durch eine Änderung der Verhaltensvorschrift jedoch nicht die Bauphysik ändert, wurde die alte Grenze beim Gehwegparken beibehalten.
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rapit
Beitrag 04.04.2012, 13:40
Beitrag #56


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Zitat (Mitleser @ 04.04.2012, 13:46) *
OT: Die Grenze ist bei 2,8t und nicht bei 3,5t.

blushing.gif :hüstel:, ja, das verdränge ich immer mit meinem SUV whistling.gif

Zitat (Mitleser @ 04.04.2012, 13:46) *
Was spricht rein rechtlich dagegen, mittels Zz von der starren Vorgabe des Hauptzeichens abzuweichen?

Mit den normalen Zz ist das schwierig, Du müsstest ja erstmal die LKW vom Verbot des gehwegparkens, das VZ 315 beinhaltet, ausnehmen, und dann im nächsten Schritt alle anderen VT verbieten, wenn Du das anordnen willst, was @durban wohl meint, nämlich einen Gehwegparkplatz nur für LKW.
Es gibt durchaus Versuche, das zu lösen in der Praxis, zB

think.gif finde ich aber irgendwie auch nicht gelungen...

Es gibt natürlich noch andere kreative Ideen...


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MisterOJ
Beitrag 04.04.2012, 17:02
Beitrag #57


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Zitat (Aqua-Cross @ 03.04.2012, 10:24) *
Hüh und hot! Leute, könnte man sich nicht einmal einigen wie Zusatzzeichen nun gelten? ...

blink.gif Was haste denn??

Das liegt doch nicht no.gif an uns - sondern an Hr. Ramsauer!!!

Zitat (Aqua-Cross @ 03.04.2012, 10:24) *
Nach den hier im Forum geäusserten Auffassungen ist doch jede Anordnung mit mehr als einem Zusatzzeichen ungültig, wenn es nicht zufälliger Weise egal ist, wie rum man die Zeichen liest. Ich gucke da langsam echt nicht mehr durch. wacko.gif

Ich fasse mal zusammen:

- ein Zusatzzeichen ist ja eine Ergänzung zu einem Hauptzeichen.
(außgenommen wenige Zz wie z.B. das "bei Rot hier halten" welche auch allein stehen können)

- und wenn mehrere Zz am gleichen Mast wie das Hauptzeichen angebracht sind, so gelten diese dann auch als Zusatz zum Hauptzeichen.
(will man ein Zz näher ergänzen, so gehört das Zusätzliche mit in das Zz rein)


Beispiel:
- Z250
- Zz "landwirtsch. Verkehr frei"
- Zz "Rad frei"


Zitat (durban @ 03.04.2012, 11:38) *
Ich sehe das ein wenig anders:
Zusatzzeichen beziehen sich stets auf das Hauptverkehrszeichen.

schön, dass einer mal meine meinung mitträgt!!! flowers.gif

Zitat (durban @ 03.04.2012, 11:38) *
Die Auffassung, dass ZZ stetes auf das Hauptverkehrszeichen zu beziehen sind, ist die einzige, die dem Gebot gerecht wird, dass immer zweifelsfrei erkennbar sein muss, was gilt (Rechtsklarheit). Denn andernfalls lassen sich immer aus der unterschiedlichen Reihenfolge von Zusatzzeichen unterschiedliche Ergebnisse erzielen; außerdem wäre es in der Regel dann nicht möglich, mehrere Zusatzzeichen für ein Hauptverkehrszeichen gelten zu lassen.

... und man bräuchte dann eine "Lese-Anweisung" am Schild, damit jeder es auch richtig versteht... wacko.gif

Es gab ja mal den Grundsatz, dass Verkehrszeichen und damit auch deren Sinn / getroffene Regelung mit beiläufigem Blick erfasst werden müssen...

Und es kann ja nicht sein, dass ein normaler VT erst stundenlanges Selbststudium im VP oder einen uni-Abschluss machen muss um beschilderungen richtig verstehen zu können. Da liegt dann doch das Versäumnis auf Seiten des Schilda-Aufstellers... yes.gif

Zitat (durban @ 03.04.2012, 11:38) *
Zusatzzeichen sind idR voneinander unabhängig, möchte man Bedingungen aufeinander beziehen, sind sie auf einem ZZ zu vereinigen.

yahoo.gif

sag ich doch die ganze Zeit!!!


Zitat (Achim @ 03.04.2012, 12:11) *
... sagt rapid, der sich sonst an Urteilen festhält.

@rapit widerspricht ja schon wieder!!!! ranting.gif


OJ


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mungo
Beitrag 04.04.2012, 17:16
Beitrag #58


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Ich kann im §39 nichts von Hauptzeichen lesen, nur von Verkehrszeichen zu denen auch Zusatzzeichen gehören.
Ich sehe danach alle als gleichberechtigte Verkehrszeichen an.
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rapit
Beitrag 04.04.2012, 18:17
Beitrag #59


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Zitat (MisterOJ @ 04.04.2012, 18:02) *
schön, dass einer mal meine meinung mitträgt!!! flowers.gif

Pah, Verräter laugh2.gif

@mungo: Grundsätzlich sehe ich das genauso. thumbup.gif

Egoistischerweise halte ich mir ein Hintertürchen für eine andersartige Auslegung wie die von @Achim offen, wenn ich es für mich als VT für angezeigt erachte thread.gif

Mit anderen Worten: "es kommt drauf an"...

Da es keine klaren Urteile gibt, und auch der Gesetzestext das Hintertürchen öffnet (über: "in der Regel"), fühle ich mich auch ganz wohl dabei.


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durban
Beitrag 04.04.2012, 18:53
Beitrag #60


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Zitat (mungo @ 04.04.2012, 17:16) *
Ich kann im §39 nichts von Hauptzeichen lesen, nur von Verkehrszeichen zu denen auch Zusatzzeichen gehören.
Ich sehe danach alle als gleichberechtigte Verkehrszeichen an.


Dazu schrieb ich bereits:
Zitat (durban @ 03.04.2012, 11:38) *
Für Mißverständnisse sorgt der unglücklich formulierte § 39 Abs. 3 StVO:

Zitat
Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. ... Sie sind in der Regel unmittelbar unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.


Man könnte denken, das würde bedeuten, dass sich ZZ sich stets auf das darüber befindliche VZ beziehen. Das ist jedoch nicht die Aussage dieser Norm. Diese ist im Zusammenhang zu sehen: § 39 StVO beschreibt nicht, worauf sich VZ beziehen, sondern wie sie angebracht sind (Vgl. z.B. § 39 Abs. 2: "regelmäßig rechts"). § 39 Abs. 3 drückt also lediglich aus, dass Zusatzzeichen unter und nicht über dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht sind.
§ 39 Abs. 3 bestimmt nicht das VZ, auf das ZZ sich beziehen, sondern setzt es voraus.
§ 39 Abs. 3 hat somit beispielsweise zur Rechtsfolge, dass bei Anlage 2 StVO Nr. 3.2 explizit stehen muss, dass dieses ZZ (ausnahmesweise) über dem VZ 205 angebracht wird, weil es von der Aussage des § 39 Abs. 3 abweicht.

Gedanklich kann man also den Satz ergänzen mit "und nicht darüber". Die gedankliche Betonung des § 39 Abs. 3 S. 3 liegt auf "unter".
§ 39 Abs. 3 sagt also nichts darüber aus, wie ZZ zu lesen sind.

Edit: Noch ein kleines Beispiel zur Rechtsfolge des § 39 Abs. 3 StVO (an einer zugegebenermaßen diskussionswürdigen Schilderkombination):

Die Regelungsaussage des § 39 Abs. 3 StVO
- ist nicht, dass das Ein- uns Aussteigen nur Mo- Fr 7 - 17 Uhr erlaubt ist (hätte man das erreichen wollen, hätte man dies auf einem ZZ ausdrücken müssen)
- ist, dass das VZ "Carsharing- Unternehmen" sich nur auf das VZ 283 darüber, nicht auf das darunter bezieht.


Somit widerspreche ich Dir nicht; auch Zusatzzeichen sind "gleichberechtigte" Verkehrszeichen. § 39 sagt aber nichts darüber aus, worauf sie sich beziehen.
Diese Norm ist im systematischen Zusammenhang zum gesamten § 39 zu sehen.
Im Übrigen aber treffen Zusatzzeichen selbst keine Regelung; ein Zusatzzeichen entfaltet nur in Verbindung mit einem "Haupt"verkehrszeichen seine Wirkung (deshalb ist auch ein allein stehendes Zusatzzeichen wirkungslos).
Eingeschränkt werden kann aber nur die (ggf. durch ZZ eingeschränkte) Hauptregelung.

Deshalb liest @rapit diese Beschilderung:





Zitat (rapit @ 03.04.2012, 15:02) *
Das erste Zz schränkt die Parkberechtigung für Behinderte und Blinde ein,
das zweite Zz schränkt dann, für jenen Personenkreis, die Parkberechtigung auf 2 Stunden bei Benutzung einer Parkscheibe ein.


in meinen Augen auch ganz richtig. Das zweite ZZ schränkt nicht das erste ZZ ein*, sondern die (durch das erste ZZ) beschränkte Parkberechtigung (VZ 315) ein.



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Gast_münsterland-radler_*
Beitrag 04.04.2012, 22:17
Beitrag #61





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Die Kombination könnte aber auch "Parken mit Behindertenparkausweis oder Parkscheibe" bedeuten und ist daher unklar.
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MisterOJ
Beitrag 06.04.2012, 22:42
Beitrag #62


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Zitat (rapit @ 04.04.2012, 18:17) *
Zitat (MisterOJ @ 04.04.2012, 18:02) *
schön, dass einer mal meine meinung mitträgt!!! flowers.gif

Pah, Verräter laugh2.gif

Wieso?? unsure.gif

Zitat (rapit @ 04.04.2012, 18:17) *
Egoistischerweise halte ich mir ein Hintertürchen für eine andersartige Auslegung wie die von @Achim offen, wenn ich es für mich als VT für angezeigt erachte thread.gif

Weichei.... ph34r.gif


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rapit
Beitrag 23.01.2014, 13:52
Beitrag #63


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Ich liebe diese Diskussion, also entstaube ich sie mal:



Halteverbot für PKW. Außer in gekennzeichneten Flächen. (Aber da dürfen sie sowieso).

(Am selben Mast wie das Zebraschild hätte die Behörde das aber nicht befestigen dürfen, aber die machen ja eh, was sie wollen).


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Aqua-Cross
Beitrag 23.01.2014, 13:58
Beitrag #64


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Da der FGÜ auch eine Regelung für den ruhenden Verkehr beinhaltet würde ich mal behaupten, daß wir hier einen weiteren Kandidaten für das "kürzeste Haltverbot ever" haben.
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Achim
Beitrag 23.01.2014, 14:01
Beitrag #65


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... sind doch LKW-Parkplätze.


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rapit
Beitrag 23.01.2014, 14:29
Beitrag #66


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@Aqua: du bist völlig offtopic.gif
Hätte ich das gewollt, hätte ich Euch auch die Markierung fotografiert. Das Foto ist aber nix geworden. Daher kann ich nur eine Skizze liefern:


Das Zebra ist offenbar in Geisenheim der Beginn einer Parkmarkierung...

Das hilft aber für die wichtige Frage der Zz nicht weiter. whistling.gif


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Aqua-Cross
Beitrag 23.01.2014, 14:39
Beitrag #67


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Worauf willst Du denn hinaus? Für mich gibt es dort zwei Möglichkeiten:

A) Haltverbot nur für PKW. In den Markierungen ist das halten jedoch auch für diese wieder erlaubt.

B) Haltverbot für alle und in den Markierungen ist das Parken für PKW wieder erlaubt.


Unterm Strich ist es uneindeutig und damit gibt es kein Haltverbot. Die Frage, ob die erste Parkmarkierung die ursprüngliche Regelung sowieso beendet gehe ich mal besser nicht ein. Aber meine Frage ist auch noch nicht beantwortet: Warum das Theater für 3 cm Haltverbot (bis zum Zebra)? tongue.gif
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oscar_the_grouch
Beitrag 23.01.2014, 14:58
Beitrag #68


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Zitat (rapit @ 23.01.2014, 13:52) *
Ich liebe diese Diskussion, also entstaube ich sie mal:


Bist du grad irgendwie am FrühjahrsAufräumen ???
soviele Leichen denen du MundzuMund Beatmung gibts........
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amfa
Beitrag 23.01.2014, 15:26
Beitrag #69


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Dann möchte ich hier auch noch meine propaganda loswerden biggrin.gif

Beste Regelung wäre meiner Meinung nach.

ZZ beziehen sich auf das Hauptzeichen darüber und bilden dann ein "virtuelles" neues Hauptzeichen auf diese Gesamtkombination kann sich dann ein weiteres ZZ beziehen.

Bisher hat hier oder sonst wo auch noch niemand sagen können warum man das nicht so macht (durch eine Gesetzesänderung).

Damit ließen sich glaube ich fast alle unklarheiten die bisher hier im Forum so aufgetaucht sind vermeiden.
Wenn vermutlich auch einige Schilder ausgetauscht werden müssten.

Damit ließen sich relativ eindeutige Regelungen schaffen.

Das einzige Problem ergibts sich nur mit Zeichen 315 (aber das ist heute nicht anders), wenn man dort weitere Regelungen unterbringen will.
Z315 + ZZ "parkscheibe X Stunden" + ZZ "10-18Uhr"
Müsste man heute eigentlich auch schon auf einem ZZ zusammenfassen.

Wenn man beide auf das HZ bezieht muss zwischen 18 und 10 Uhr auf der Fahrbahn geparkt werden.

Die virtuelle VZ-Regelung hat aber den Vorteil, dass man ansonsten sehr gut und klar regeln kann.
Ich denke nämlich das die meisten Fälle so gesehen werden sollen (MSDWGI), sprich HZ und 1. ZZ ergeben eine Regelung von der mit dem 2 ZZ Ausnahmen definiert werden.


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rapit
Beitrag 23.01.2014, 15:31
Beitrag #70


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Zitat (Aqua-Cross @ 23.01.2014, 14:39) *
Worauf willst Du denn hinaus?

Du hast mit dem offtopic.gif angefangen tongue.gif
Ich will darauf hinaus, ob der weiße Winkel eine Parkmarkierung darstellt. Wenn ja, müsste diese ja irgendwo beginnen. Das wäre dann unmittelbar am Zebra. Womit der 5m-Raum weg wäre.

Dein kürzestes HV greift nicht, weil die Schilderkombination mittig an der Zebramarkierung hängt.


Zitat (amfa @ 23.01.2014, 15:26) *
Das einzige Problem ergibts sich nur mit Zeichen 315 (aber das ist heute nicht anders), wenn man dort weitere Regelungen unterbringen will.
Z315 + ZZ "parkscheibe X Stunden" + ZZ "10-18Uhr"
Müsste man heute eigentlich auch schon auf einem ZZ zusammenfassen.

Wenn man beide auf das HZ bezieht muss zwischen 18 und 10 Uhr auf der Fahrbahn geparkt werden.

Was nicht geht, geht eben nicht. Was aber geht, ist: den Parkraumbewirtschaftungsquatsch weglassen.


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Aqua-Cross
Beitrag 23.01.2014, 15:38
Beitrag #71


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Zitat (rapit @ 23.01.2014, 15:31) *
Ich will darauf hinaus, ob der weiße Winkel eine Parkmarkierung darstellt. Wenn ja, müsste diese ja irgendwo beginnen. Das wäre dann unmittelbar am Zebra. Womit der 5m-Raum weg wäre.


Der 5m-Raum existiert ja eh nur vor dem Zebra, ist also in diesem Fall unerheblich.


Zitat (rapit @ 23.01.2014, 15:31) *
Dein kürzestes HV greift nicht, weil die Schilderkombination mittig an der Zebramarkierung hängt.


Also gar keinen Geltungsbereich? wink.gif tongue.gif
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janr
Beitrag 23.01.2014, 15:43
Beitrag #72


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Zitat (amfa @ 23.01.2014, 15:26) *
... Bisher hat hier oder sonst wo auch noch niemand sagen können warum man das nicht so macht (durch eine Gesetzesänderung). ...
Virtuelle VZ kann es wegen des Sichtbarkeitsgrundsatzes nicht geben.

Und die jetztige Regelung ist, Wort für Wort genommen, eindeutig. Einzig die Schilder oft nicht.
Nur weil man sich keine Fehler nachsagen lassen will, reagiert die Behörde so und verbreitet dadurch Unsicherheit wie jetzt die Gesetzestexte gemeint sind. wavey.gif

Das liegt auch mit daran, daß bis so ein Schild steht, viele daran herumpfuschen. Das geht ja bis zum Schilderaufsteller, der den Wortlaut der StVO auch nicht unbedingt kennt und mal eben die falsch Reihenfolge wählt.


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Es gibt zwei Arten an Menschen.
Die einen haben Stil, die anderen keinen T4


Aus Protest die Afd zu wählen weil einem die aktuelle Politik nicht gefällt ist wie
im Wirtshaus aus dem Klo zu saufen weil einem das dortige Bier nicht schmeckt.
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erwin_a
Beitrag 23.01.2014, 16:06
Beitrag #73


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Zitat (janr @ 23.01.2014, 15:43) *
Und die jetztige Regelung ist, Wort für Wort genommen, eindeutig.

Und ebend dieses Wort für Wort genommene, führt häufig zu völlig irreführenden Schlussfolgerungen, denen sich vermutlich kaum ein Amtsrichter anschliessen wird.
Zitat
Wie jedes Gesetz und jede Verordnung ist auch die StVO einer Auslegung fähig und bedürftig. Es ist geboten die in Betracht zu ziehende Vorschrift an Sinn und Zweck orientiert auszulegen.
BGH, Beschluß vom 25. 5. 1976 - 4 StR 461/75 wavey.gif
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janr
Beitrag 23.01.2014, 16:11
Beitrag #74


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Zitat (erwin_a @ 23.01.2014, 16:06) *
... Und ebend dieses Wort für Wort genommene, führt häufig zu völlig irreführenden Schlussfolgerungen, ...
Ich kenne (ad hoc) keine Schilderkombi, die sich wirklich nur dann verwirklichen lässt, wenn sich alle ZZ gleichzeitig auf das oberste VZ beziehen. wavey.gif


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amfa
Beitrag 23.01.2014, 18:16
Beitrag #75


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Zitat (janr @ 23.01.2014, 15:43) *
Virtuelle VZ kann es wegen des Sichtbarkeitsgrundsatzes nicht geben.

Das versteh ich nicht, wieso Sichtbarkeitsgrundsatz?
Ich seh die Schilder doch biggrin.gif

Zitat
Und die jetztige Regelung ist, Wort für Wort genommen, eindeutig. Einzig die Schilder oft nicht.


Ich sehe die eindeutigkeit eben nicht, deswegen streiten wir uns doch hier schon seit Jahren, in diversen Threads darüber.
Selbst Wort für Wort genommen ist die nicht eindeutig. Allein schon wegen dem "in der Regel".
Heißt es gibt Ausnahmen, die aber nirgendwo definiert sind und somit sind die nicht eindeutig.


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rapit
Beitrag 23.01.2014, 18:22
Beitrag #76


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Zitat (janr @ 23.01.2014, 16:11) *
Ich kenne (ad hoc) keine Schilderkombi, die sich wirklich nur dann verwirklichen lässt, wenn sich alle ZZ gleichzeitig auf das oberste VZ beziehen.

was ist mit StVO Anlage 2 Nr. 30.1 rolleyes.gif
Urteil dazu: weiteres Zz untendrunter "22-6 h" think.gif


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durban
Beitrag 23.01.2014, 19:46
Beitrag #77


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Zitat (janr @ 23.01.2014, 16:11) *
Ich kenne (ad hoc) keine Schilderkombi, die sich wirklich nur dann verwirklichen lässt, wenn sich alle ZZ gleichzeitig auf das oberste VZ beziehen. wavey.gif


Wie beschilderst Du eine Geschwindigkeitsbegrenzung, die nur nachts und nur für LKW gilt?


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janr
Beitrag 23.01.2014, 19:56
Beitrag #78


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Zitat (rapit @ 23.01.2014, 18:22) *
... was ist mit StVO Anlage 2 Nr. 30.1 rolleyes.gif ...
Das sind doch schon zwei ZZ unsure.gif


Zitat (durban @ 23.01.2014, 19:46) *
... die nur nachts und nur für LKW gilt?
Wie dein Wortlaut: nur Nachts und nur für LKWs.

Also Tags nicht, auch nicht für LKWs.

zHG-VZ
Zeiten-ZZ
LKW-ZZ

Dann würde das zHg nur nachts gelten, und dabei nur für LKWs. Funtkioniert doch auch, wenn sich das LKW_ZZ auf das Zeiten-ZZ bezieht. Es muß sich nicht auf das oberste VZ beziehen.

Hier ist ja auch klar, was gemeint ist:





Und "Haupt"zeichen ist nirgends definiert, nur das alles Verkehrszeichen sind. wink.gif


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durban
Beitrag 23.01.2014, 20:11
Beitrag #79


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Ich bestreite auch nicht, dass die StVO keine Hauptverkehrszeichen kennt bzw. dass diese Bezeichnung nichts aussagt. Die StVO bestimmt aber ausdrücklich, welche Verkehrszeichen Gebote und Verbote ausdrücken. Das sind in der Regel die Vorschriftszeichen, Zusatzzeichen jedenfalls nicht.

Nach Deiner Lesart würde ich die von Dir vorgeschlagene Kombination anders bewerten:
Die Zeiten beziehen sich dann ja auf "LKW"; das "nur LKW" gilt also nur nachts. Tagsüber gilt dann das VZ 274 für alle.

(Nur zur Klarstellung: Nicht nach meiner Meinung. wink.gif )


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janr
Beitrag 23.01.2014, 20:19
Beitrag #80


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Zitat (durban @ 23.01.2014, 20:11) *
... Nach Deiner Lesart würde ich die von Dir vorgeschlagene Kombination anders bewerten:
Die Zeiten beziehen sich dann ja auf "LKW"; das "nur LKW" gilt also nur nachts. Tagsüber gilt dann das VZ 274 für alle. ...


Zitat (janr @ 23.01.2014, 19:56) *
... zHG-VZ
Zeiten-ZZ
LKW-ZZ ...
Hier sollen sich die Zeiten nur auf den LKW beziehen? blink.gif


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durban
Beitrag 23.01.2014, 20:24
Beitrag #81


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Sorry, andersherum:

Das "nur LKW" bezieht sich auf die Zeitangabe. Die Zeitangabe gilt demnach nur für LKW; die 120 für alle.

Abgesehen davon: Willst Du einem Durchschnitts-VT auf der Autobahn wirklich zumuten, dass er den Unterschied erkennt?


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janr
Beitrag 23.01.2014, 20:27
Beitrag #82


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Nö, denn die Zeitangabe bezieht sich auf das zHg und ausserhalb der Zeiten wäre es nicht da um für andere eine Regelung zu entfalten wink.gif


Nachtrag: Was in letzter Zeit nicht mehr so selten ist: Man könnte das LKW-Symbol und die Zeiten auf einem ZZ vereinen.


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durban
Beitrag 23.01.2014, 20:38
Beitrag #83


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Es ist nicht da? Wo steht das?
Ist das LKW-Zeichen auch für PKWs "nicht da"?

Und wenn die Zeitangabe nur für LKW gilt, warum sollte dann das VZ 274 außerhalb der Zeit für PKW nicht gelten?


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masseur81
Beitrag 23.01.2014, 21:05
Beitrag #84


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Ich hab's ja selber erst durch. 2 ZZ kann man immer zweierlei interpretieren. Dabei bezieht sich das unterer ZZ auf das HZ oder eben auf das darüberliegende ZZ. Die StVO gibt dazu keinerlei Aussage. Nur dass ZZ unter einem VZ anzubringen sind, auf das sie sich beziehen. Ob direkt darunter, oder unter einem weiteren ZZ, das sagt die StVO nicht. Und das "in der Regel" bedeutet, dass es auch ZZ gibt, die über dem HZ anzubringen sind.

Wenn ich 2 ZZ sehe, überlege ich immer beide Interpretationen und schaue, ob es eine sinnvolle, für mich günstige gibt. dry.gif

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janr
Beitrag 23.01.2014, 21:17
Beitrag #85


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Ausserhalb der Zeiten ist das Schild doch nicht vorhanden. unsure.gif War doch immer der Konsens. think.gif

Was ist da jetzt anders?





Hier wäre es was ganz anderes:





Hier würde die zHg nur für LKWs gelten und das nur während der Zeiten. Ausserhalb für alle.


@masseur81: Du verassest, daß auch ZZ VZ sind und es keine HZ gibt. wink.gif


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Pogge
Beitrag 23.01.2014, 21:23
Beitrag #86


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Zitat (janr @ 23.01.2014, 21:17) *



Ausserhalb der Zeiten ist das Schild doch nicht vorhanden. unsure.gif War doch immer der Konsens. think.gif


Nö!
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janr
Beitrag 23.01.2014, 21:26
Beitrag #87


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Bei dem Beispiel gibt es sogar ein Urteil, was darauf abziehlt, daß man es als "nicht vorhanden" anzusehen hat:





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durban
Beitrag 23.01.2014, 22:14
Beitrag #88


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Um keinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen können wir das ZZ "Zeit" auch durch "bei Nässe" ersetzen. wink.gif

bringt auch nix. Selbes Problem. tongue.gif



Aber dennoch:

Zitat (janr @ 23.01.2014, 21:17) *




Hier wäre es was ganz anderes:





Von einem DurchschnittsVT könnte man niemals erwarten, hier einen Unterschied zu sehen.

(Abgesehen davon, dass sich das meiner Ansicht auch nicht aus der StVO ergibt. wink.gif )


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Frechdachs75
Beitrag 23.01.2014, 22:27
Beitrag #89


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Hier dürfte sich die zeitliche Begrenzung doch nur auf das untere Zeichen beziehen oder?



Bei diesem Schild:



ist aber wiederum die Strassenverkehrsbehörde der Meinung das das untere Schild sich NUR auf die Begrenzung bezieht. Also Anwohner unbegrenzt Parken dürfen.
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masseur81
Beitrag 23.01.2014, 23:00
Beitrag #90


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Zitat (janr @ 23.01.2014, 21:17) *
@masseur81: Du verassest, daß auch ZZ VZ sind und es keine HZ gibt. wink.gif


Was meinst Du genau?

Zitat (Frechdachs75 @ 23.01.2014, 22:27) *
Hier dürfte sich die zeitliche Begrenzung doch nur auf das untere Zeichen beziehen oder?



Sind 2HZ, da ist die Sachlage einigermaßen klar.

Zitat (janr @ 23.01.2014, 21:17) *




Hier wäre es was ganz anderes:





Beide Beschilderungen könnten meinen, dass die 80 nur für LKW und nur von 16-18h gelten. Die erste Kombi könnte aber auch die zeitliche Beschränkung nur für LKW bedeuten, alle Anderen müssen immer 80 fahren.

Die untere Kombi kann ausdrücken, dass die Beschränkung auf LKW nur von 16-18h gilt. Außerhalb dieser Zeiten gilt es für alle.
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janr
Beitrag 23.01.2014, 23:08
Beitrag #91


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Ich meine nicht, es ist so, daß es keine Hauptzeichen gibt und lt StVO auch ZZ Verkehrszeichen sind.

@Frechdachs75: In beiden Fällen bezieht sich das unterste Zeichen genau auf das darüber. Also auch beim Bewohnerparken. Dort ist ja nicht das Parken ausgenommen, sondern die Parkscheibenregelung.


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masseur81
Beitrag 23.01.2014, 23:15
Beitrag #92


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Immer noch nicht verstanden, sorry. Sowohl HZ als auch ZZ sind VZ. ZZ können sich auf beide beziehen.

Beim Parken mit Parkscheibe bedeutet die andere Interpretation, dass Parken dort für Anwohner nicht erlaubt ist. Wenn das nicht gerade in einer Parkverbotszone liegt, macht das keinen Unterschied.
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ulm
Beitrag 23.01.2014, 23:21
Beitrag #93


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Zitat (masseur81 @ 23.01.2014, 23:00) *
Sind 2HZ, da ist die Sachlage einigermaßen klar.

Warum? think.gif
Im Schilda-Thread war vorletzte Woche dieser Artikel verlinkt...
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janr
Beitrag 23.01.2014, 23:21
Beitrag #94


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Zitat (masseur81 @ 23.01.2014, 23:15) *
Immer noch nicht verstanden, sorry. Sowohl HZ als auch ZZ sind VZ. ZZ können sich auf beide beziehen. ...
Komm mal vom Begriff Hauptzeichen weg.

Das gibt es nicht.

Es gibt Verkehrszeichen und der § der regelt, daß sich ZZ auf das Zeichen darüber beziehen steht, daß auch ZZ Verkehrszeichen sind. (§39 StVO Abs 3)

Mehr gibt es nicht zu verstehen. wavey.gif


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rapit
Beitrag 23.01.2014, 23:28
Beitrag #95


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janr
Beitrag 23.01.2014, 23:34
Beitrag #96


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laugh2.gif


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masseur81
Beitrag 23.01.2014, 23:36
Beitrag #97


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Zitat (ulm @ 23.01.2014, 23:21) *
Zitat (masseur81 @ 23.01.2014, 23:00) *
Sind 2HZ, da ist die Sachlage einigermaßen klar.

Warum? think.gif
Im Schilda-Thread war vorletzte Woche dieser Artikel verlinkt...


Eben, im Schilda-Thread... wavey.gif
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Herrn Schorch
Beitrag 23.01.2014, 23:39
Beitrag #98


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Folgt man nun mancher Argumentationskette, ist jetzt wohl bei @rapit der Mist leer.


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"Also . . . ich find’s fies, dass Sie so auf Herrn Schorch herumhacken." (Uwe Wöllner, Quelle; Foto: Julia Zimmermann)
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Frechdachs75
Beitrag 24.01.2014, 00:31
Beitrag #99


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Aber kann mir denn bitte mal jemand diesen Zusatzzeichen-Wust aufdröseln?
Wann darf ich da rein fahren? Nur wenn ich ein Hotelparkplatz bin? unsure.gif

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janr
Beitrag 24.01.2014, 00:42
Beitrag #100


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Ist doch gar nicht so schlimm unsure.gif

Freitag bis Samstag, jeweils von 22 Uhr nachts bis 6 Uhr früh darf man da nicht rein.

Fahrten zu Camping- und Hotelparkplatz sind frei

Anwohner und Radler sind frei, aber:
- wenn es sich auf das oberste VZ beziehen soll: vom Verkehrsverbot
- wenn es sich auf das zweite VZ von beziehen soll: von den Fahrten zum Camping- und Hotelparkplatz befreit.

Das Gehwegparken ist eine weitere Regelung: die dürfen werktags von 9 bis 18 Uhr drei Stunden parken, wenn sie eine schwarze Parkscheibe auslegen.


Ist natürlich Schwachsinn

Um die Radler fahren zu lassen nimmt man kein 250er, man nimmt ein 260er.
Das kann man Zeitlich "erscheinen" lassen, also ausserhalb ist es sowie so nicht da.
Und von der Zeitenregelung kann man Anlieger ausnehmen (Anlieger frei). So dürften die auch immer.

Das Gehwegparken kann ja so bleiben. wavey.gif
Die VT mit blauer Parkscheibe haben halt Pech tongue.gif


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