Reihenfolge von Zusatzzeichen, Abgesplittet aus: Neues aus Schilda Einstellungen

[janr]

... Natürlich finden wir Schilderkombis, wo vielleicht die Absicht bestand ein Zusatzzeichen auf ein Zusatzzeichen zu beziehehen. In den meisten Fällen wird das aber zu missverständlichen Anordnungen führen, weil die Kombination dann unterschiedlich gelesen werden kann. ...

Eben.

Weil sie unterschiedlich gelesen werden kann ist die Reihenfolge der ZZ wichtig und in der StVO beschrieben.

Und was auch Richtig ist, daß die Reihenfolge oft nicht beachtet wird und man daher auf das dünne Eis kommt, daß die StVO das gar nicht meint.
Nur damit der Vorwurf und die Behörde doch nicht dumm da steht.

Und daher konstruierst du was total unlogisch lesbares, anstelle den Satz zu lesen wie er ist.

Hauptsache du und deine Behörde können immer richtig liegen. Dabei liegen sie dann falsch, wenn die Schilder sch... aufgestellt sind.

Was ja leider sehr oft vorkommt.

[erwin_a]

Und daher konstruierst du was total unlogisch lesbares, anstelle den Satz zu lesen wie er ist.

Ich hab nichs konstruiert, sondern die StVO an unterschiedlichen Stellen wörtlich zitiert, während du nur auf die Formulierung eines einzelnen Satzes pochst, dessen Sinn sich aus unterschiedlichen Verweisen in der StVO ergibt. Hab mir aber schon gedacht, dass das nichs bringt.

... Natürlich finden wir Schilderkombis, wo vielleicht die Absicht bestand ein Zusatzzeichen auf ein Zusatzzeichen zu beziehehen. In den meisten Fällen wird das aber zu missverständlichen Anordnungen führen, weil die Kombination dann unterschiedlich gelesen werden kann. ...

Eben.

Weil sie unterschiedlich gelesen werden kann ist die Reihenfolge der ZZ wichtig und in der StVO beschrieben.

Besser so: Weil sie unterschiedlich gelesen werden können ist die sinnvolle Beschränkung und Ergänzung durch Zusatzzeichen wichtig. Sofern ich mir über die Reihenfolge der Zusatzzeichen Gedanken machen muss um den Sinn zu erahnen, ist die Beschilderung Mist.

[janr]

Aber du nimmst die Sätze aus unterschiedlichen Stellen und konstruierst eine Zusammengehörigkeit die nie so gedacht sein kann.

Wenn man Schilder immer von oben nach unten liest, gibt es nix zum Raten. So ist es vorgeschrieben.

Und wenn du dann sagst, daß sich ZZ immer auf das Oberste beziehen, dann kann man oft Ratespiele machen, da die Behörde murks aufgestellt hat und nun mit eigenen Regeln das rechtfertigt.

Zeig mir Beispiele die für dich Rate-Beispiele sind.

[erwin_a]

... konstruierst eine Zusammengehörigkeit die nie so gedacht sein kann.

nö!
...die nur so Sinn ergibt und auch nur so gedacht sein kann. Mehr als begründen kann ich das nicht.

Zeig mir Beispiele die für dich Rate-Beispiele sind.

Ein Beispiel ist das oft zitierte OLG Dresden

[janr]

Das ist ein schlechtes Beispiel.

314
Anwohner mit Parkausweis Nr.
Zeiten

Entweder die Zeiten beziehen sich auf das ZZ darüber, dann darf außerhalb der Zeiten jedermann parken.

Oder die Zeiten beziehen sich auf das 314er, dann darf außerhalb der Zeiten jedermann parken.

Ich kann die Urteilsbegündung anhand der momentanen Gesetze nicht nachvollziehen.

Vllt auch weil es UUUUralt ist.

[erwin_a]

Ich kann die Urteilsbegündung anhand der momentanen Gesetze nicht nachvollziehen.

Vllt auch weil es UUUUralt ist.

Was war an den Gesetzmäßigkeiten, bezogen auf unser Thema, damals noch ganz anders?

[dazydee]

Z.B. waren ZZ damals nur "dicht unter".

Aber auch die befürworter der Alles-aufs-HZ-Theorie müssen doch auch sehen, dass eine Argumentation die beinhaltet, dass das Wort "Verkehrszeichen" einem Absatz der StVO zwei verschiedene Bedeutungen haben soll, schon ein wenig komisch ist.

Ich behaupte auch mal, dass wenn diese Ansicht nicht schon aus vorherigen StVO gewachsen wäre, dann würden 99 von 100 sie nicht mehr aus dieser StVO lesen.

[janr]

... Was war an den Gesetzmäßigkeiten, bezogen auf unser Thema, damals noch ganz anders?

Die StVO

Guggsdu:

Verkehrszeichen sind Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen und Richtzeichen. Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Die Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind dicht unter den Verkehrszeichen angebracht. ...

Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

Es wird also deutlich was anderes geregelt. Das Urteil ist von 96 also heute nicht mehr anwendbar.

[erwin_a]

... Was war an den Gesetzmäßigkeiten, bezogen auf unser Thema, damals noch ganz anders?

Die StVO

Guggsdu:

Verkehrszeichen sind Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen und Richtzeichen. Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Die Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind dicht unter den Verkehrszeichen angebracht. ...

Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

Es wird also deutlich was anderes geregelt.

Geändet hat sich, dass in Abs.2 nunmehr lediglich Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen und Richtzeichen als Verkehrszeichen aufgeführt sind. Die Zusatzzeichen sind nun in Absatz 3 benannt, wodurch noch deutlicher wird, dass sich Zusatzzeichen von den Verkehrszeichen in Absatz 2 unterscheiden, indem sie sich auf diese beziehen.
Die Änderung von "dicht unter" in "unmittelbar unter" war zudem notwendig, weil es immer wieder Missverständnisse gab, ob ein Zusatzzeichen sich auch auf ein zweites Verkehrszeichen (im Sinne des Absatzes 2) darüber beziehen kann. Zum Vergleich das BVerwG. Hingegen war die Reihenfolge von Zusatzzeichen bislang vor keinem Gericht strittig, weil schliesslich klar ist, welche Aufgabe die Zusatzzeichen haben: Ge- und Verbote, welche selbstständig nur von den Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen und Richtzeichen ausgehen, sinnvoll beschränken und ergänzen. Das verdeutlichen schliesslich die §40 bis 42 einschliesslich der Anlagen 1-3.
Ein Thema sind die Zusatzzeichen also nur dann, wenn sie die Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen oder Richtzeichen nicht sinnvoll ergänzen, so dass es zu unterschiedlichen oder sinnwidrigen Interpretationen kommen kann.

[janr]

Ich hab deinen Blocksatz gar nicht richtig gelesen. Ist auch schlecht zu lesen.

Ich zitiere die Sätze noch mal, aber in Sachen Lesen und verstehen kennen wir dich ja ...

Sie sind dicht unter den Verkehrszeichen angebracht.

Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

Wenn du daraus liest, daß sich nix geändert hat ...

Das eine liest sich wie eine Vorschrift zum befestigen, das macht den Bezug des Inhalts des ZZ deutlich.

Und das Urteil passt wieder nicht.

Erstens ist es zu alt und zweitens geht es hier nicht um mehrere ZZ untereinander.

In dem Urteil ging es um folgende Schilderkombi.

283-Anfang
286-Ende
Zeiten-ZZ

Also ein ganz anderes Thema.

[dazydee]

Geändet hat sich, dass in Abs.2 nunmehr lediglich Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen und Richtzeichen als Verkehrszeichen aufgeführt sind. Die Zusatzzeichen sind nun in Absatz 3 benannt, wodurch noch deutlicher wird, dass sich Zusatzzeichen von den Verkehrszeichen in Absatz 2 unterscheiden, indem sie sich auf diese beziehen.

Dadurch das der Satz, "Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.", nun im Absatz 3 steht, der Absatz 3 in dem ZZ zu VZ erklärt werden, wird klarer, dass sich das "Verkehrszeichen" in diesem Satz auf die Definition im Absatz 2 bezieht und nicht auf das "Verkehrszeichen", dass vorher im Absatz 3 verwendet wurde und zu dem gerade in diesem jenen Absatz 3 in dem der Satz steht die ZZ hinzugefügt wurden?

Das kannst du nicht wirklich meinen!

[erwin_a]

das Urteil passt wieder nicht.

Erstens ist es zu alt und zweitens geht es hier nicht um mehrere ZZ untereinander.

In dem Urteil ging es um folgende Schilderkombi.

283-Anfang
286-Ende
Zeiten-ZZ

Was das Urteil betrifft, hat du ja Recht. Aber der §39 Abs.3 will schliesslich genau das zum Ausdruck bringen, was der BGH in seinem Urteil sagte. Nämlich dass sich Zusatzzeichen nur auf das unmittelbar darüber befindliche "Hauptzeichen" beziehen, nicht noch auf ein weiteres "Hauptzeichen", was sich darüber befindet.
(Mit Hauptzeichen meine ich hier die Verkehrszeichen nach Absatz 2.)

Zum Vergleich @durban:

"In der Regel" heißt in dem Zusammenhang, dass das ZZ in der Regek unter dem VZ, auf das es sich bezieht, angebracht ist, und nur, wenn die StVO etwas anderes bestimmt, darüber (Eine solche gesetzliche Ausnahme z.B. in Lfd. Nr. 2.1 in Anlage 2 StVO.

Demnach gilt das Zusatzzeichen nur für das direkt darüber angebrachte Hauptverkehrszeichen, und das ist das Haltverbot.
Es kann sich nicht auf zwei (völlig voneinander unabhängige) Verbote beziehen.
Durban

Deswegen sagt auch das kürzlich zitierte VG Köln:

Die zwei Zusatzzeichen waren auch nicht zwingend in einer bestimmten Reihenfolge unter dem VZ 283 anzuordnen. Etwas anderes gilt sicherlich für die Anordnung von zwei Verkehrszeichen und einem Zusatzzeichen.

Es wird als Selbstverständnis vorausgesetzt, dass mit Verkehrszeichen in dem Zusammenhang die Gefahr- Vorschrifts bzw. Richtzeichen gemeint sind. Denn Zusatzzeichen enthalten keine selbstständigen Ge- und Verbote, die man irgendwie beschränken oder ergänzen kann.

[durban]

Sie sind dicht unter den Verkehrszeichen angebracht.

Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

Wenn du daraus liest, daß sich nix geändert hat ...

Zunächst einmal muss man betonen, dass nicht jede Änderung des Wortlauts einer Norm auch eine Regeländerung bewirken soll. Oft geht es ja nur um Konkretisierungen oder man hat den bisherigen Wortlaut für unzureichend gehalten. Im Zweifel muss man sich die Begründung des Normgebers ansehen.

In unserem Beispiel ist es so:
Aus dem alten Wortlaut ergab sich, dass Zusatzzeichen immer unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, anzubringen waren. Es gibt aber in der aktuellen StVO ZZ, die ausnahmsweise über diesem VZ anzubringen sind.
Zum Beispiel:

Erläuterung:
Das Zusatzzeichen steht über dem Zeichen 205.

Diese Anbringungsweise wäre nach dem alten § 39 nicht vorgesehen gewesen. Deshalb sah man hier Korrekturbedarf.
Deshalb hat man den Satz ergänzt.

Das "unmittelbar" hat man gleichzeitig zur Konkretisierung eingefügt, um zu betonen, dass sich ein ZZ nicht auf zwei regelnde Verkehrszeichen beziehen kann.

Dies war nach dem vorigen Wortlaut unklar, weshalb erst zu diesen:

In dem Urteil ging es um folgende Schilderkombi.

283-Anfang
286-Ende
Zeiten-ZZ

Rechtsstreitigkeiten kam.
Das wurde nun klargestellt.

Ansätze für eine materielle Regelungsänderung, wie Du sie herausliest, finden sich in der gesetzgeberischen Begründung nicht.

Deshalb ist das auch kein

ganz anderes Thema.

.

Aber wenn Dir alle Urteile nicht passen...

Wir hatten das Thema ja schon oft und werden da einfach nicht grün miteinander.

[janr]

... Was das Urteil betrifft, hat du ja Recht. Aber der §39 Abs.3 will schliesslich genau das zum Ausdruck bringen, was der BGH in seinem Urteil sagte. Nämlich dass sich Zusatzzeichen nur auf das unmittelbar darüber befindliche "Hauptzeichen" beziehen, nicht noch auf ein weiteres "Hauptzeichen", was sich darüber befindet.
(Mit Hauptzeichen meine ich hier die Verkehrszeichen nach Absatz 2.) ...

Ich lese da raus, daß das Urteil hier klärt, daß sich ZZ nur auf die VZ darüber beziehen.

Was damals wohl zu Verwirrungen führen konnte. Und das kann ich nachvollziehen, denn wenn ein 286er Bereich endet, der Zeiten-Einschränkungen hatte muß man das Zeiten-ZZ doch nicht wiederholen. Ende ist Ende.

Und so dachte man wohl, daß sich ZZ auf das oberste beziehen kann.

Nun hat man das Gesetz geändert und ZZ sollen sich immer nur auf das VZ direkt darüber beziehen.

In Sachen "mehrere ZZ" ist es immer möglich die richtige Reihenfolge einzuhalten.

Manchmal ist es zwingend geboten.

Warum soll es dann manchmal doch anders sein, als im Gesetz steht.

Als man sich Gedanken über den Gesetzes-Text macht, hat man darüber bestimmt auch nachgedacht.

Aber weil hinterher bei der Umsetzung die Behörden nicht daran denken, kann es nciht sein, daß der Autofahrer wieder der Dumme ist und immer spontan entscheiden muß ob sich nun das ZZ auf das Oberste oder das Mittlere bezieht.

Die Fälle, in denen die Reihenfolge egal ist, braucht man nicht nachzudenken.

Die Fälle, in denen ein Bezug eines ZZ auf ein anderes ZZ darüber als einzig richtige Interpretation möglich sind auch.

Nur die Fälle, in denen zwei unterschiedliche Regelungen je nach Lesart ergeben sind doch das Problem.

Und da das mit dem Aufhängen in der richtigen Reihenfolge klar ist, braucht doch keiner hergehen und sagen: "ZZ beziehen sich immer auf das Hauptzeichen.
Das stimmt pauschal einfach nicht und das Gesetz gibt eine Reihenfolge vor.

[erwin_a]

Nun hat man das Gesetz geändert und ZZ sollen sich immer nur auf das VZ direkt darüber beziehen.

Nicht immer, aber in der Regel. Einige wenige sind auch darüber angebracht. Die Umformulierung "unmittelbar" war erfolgt, da es Rechtsstreitigkeiten darüber gab, ob sich ein Zusatzzeichen auch auf zwei Vorschriftszeichen beziehen kann. Thema der Gerichte waren also immer wieder Fälle wie des oben zitierten BGH oder des OLG Bamberg v. 06.06.2012. Im Zusammenhang mit der Reihenfolge von Zusatzzeichen war die strittige Formulierung in §39 noch nie ein Thema.

Und bei vernünftiger Betrachtung (Auslegung der Vorschrift nach Sinn und Zweck) kann sie das auch nicht sein.

Die StVO bestimmt ausdrücklich, welche Verkehrszeichen Gebote und Verbote ausdrücken. Das sind in jedem Fall die Vorschriftszeichen und einige Richtzeichen. Jedenfalls nicht die Zusatzzeichen.
Deswegen kann ein Zusatzzeichen keine Regelung eines anderen einschränken, weil es bei Zusatzzeichen an einer eigenen Regelung fehlt.
Abgesehen von der Erklärung in §41 (Zusatzzeichen enthalten nur allgemeine Beschränkungen der Gebote oder Verbote oder allgemeine Ausnahmen von ihnen) wird in den Anlagen zur StVO detailliert beschrieben, welche "Hauptzeichen" durch Zusatzzeichen auf welche Weise beschränkt oder ergänzt werden können. Zu keinem einzigen Zusatzzeichen ist erläutert, dass es ein Zusatzzeichen ergänzen soll.

An dieser Tatsache ändert es auch nichs, dass in §39 auch Zusatzzeichen und Markierungen zu Verkehrszeichen erklärt wurden. Der Verordnungsgeber wollte erreichen, dass auch Beschränkungen durch Zusatzzeichen verbindlich sind, wie auch die Anordnungen von Markierungen. Denn schliesslich darf die StVB den Verkehr nur durch Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen regeln und lenken (§45 StVO).

Aus diesem Grund ist in sämtlicher Rechtsprechung und Literatur die Reihenfolge der Zusatzzeichen kein Thema. Die StVO macht deutlich genug klar, welche Absichten sie mit den Zusatzzeichen verfolgt.
Deswegen ist mir völlig unklar, warum einige hier nur den Wortlaut einer einzigen Formulierung für wichtig erachten. Die StVO muss wie jede Vorschrift, jedes Gesetz nach Sinn und Zweck ausgelegt werden (BGH NJW 1976, 2138). Dabei ist sowohl der textliche Zusammenhang unterschiedlicher Erläuterungen zu berücksichtigen, als auch das vom Verordnungsgeber erkennbar angestrebte Ziel.

[janr]

... Die StVO bestimmt ausdrücklich, welche Verkehrszeichen Gebote und Verbote ausdrücken. Das sind in jedem Fall die Vorschriftszeichen und einige Richtzeichen. Jedenfalls nicht die Zusatzzeichen.
Deswegen kann ein Zusatzzeichen keine Regelung eines anderen einschränken, weil es bei Zusatzzeichen an einer eigenen Regelung fehlt. ...

Schwachsinn wo bereits mehrfach das Gegenteil bewiesen wurde

[durban]

Ne, da hat er schon Recht. Nur Vorschrifts- und Richtzeichen können verbindliche Regelungen für den VT enthalten. Das ergibt sich aus § 41 Abs. 1 und § 42 Abs. 3 StVO.
Für Zusatzzeichen findet sich so eine Eingriffsnorm nicht.

[janr]

... Für Zusatzzeichen findet sich so eine Eingriffsnorm nicht.

Aber ZZ können scih auf andere ZZ beziehen und diese einschränken.

Und das ist mehrfach bewiesen.

So ist der Satz, daß ZZ andere ZZ einschränken Schwachsinn.

[durban]

Aber ZZ können scih auf andere ZZ beziehen und diese einschränken.

Wie gesagt, rechtlich schränkt ein ZZ die Allgemeine Handlungsfreiheit des Verkehrsteilnehmers nicht ein. Das tun nur Vorschrifts- und Richtzeichen. Der Eingriff in die Allgemeine Handlungsfreiheit braucht immer eine gesetzliche Grundlage, und die findet sich - für Vorschrifts- und Richtzeichen - in §§ 41 und 42 StVO.
Deshalb geht eine Regelung nur vom Vorschrits- oder Richtzeichen aus und ggf. wird das, was diese Zeichen regeln, in ihrer Aussage durch ZZ modifiziert.

So ist der Satz, daß ZZ andere ZZ einschränken Schwachsinn.

Ich weiß ja nicht, ob Du den Satz so verstehst, wie ich - aber ich stimme dem zu.

[janr]

... Wie gesagt, rechtlich schränkt ein ZZ die Allgemeine Handlungsfreiheit des Verkehrsteilnehmers nicht ein. Das tun nur Vorschrifts- und Richtzeichen. ...

Ds stimmt pauschal auch nicht und ist mehrfach widerlegt worden.

Was macht denn ein Parkscheiben-ZZ unter einem 315er? Es schränkt ein während das 315er grundsätzlich erlaubt.

Was macht dann ein Zeiten ZZ unter dem Parkscheiben ZZ? Es schränkt das Parkscheiben ZZ und nicht das 315er ein.

q.e.d.

[durban]

q.e.d.

Das VZ 315 wird ja gerne als Vorlage genommen, weil es dann zu kuriosen Ergebnissen kommt. Das liegt aber an dem kmplizierten Regelungsgehalt von VZ 315. Das lässt sich nie streng dogmatisch bewerten, weil sich einem ZZ nicht entnehmen lässt, welche Regelung, die das VZ 315 bewirkt, modifiziert wird.
Deshalb sollten wir es anhand VZ 314 veranschaulichen:

- Das Parkscheibe-ZZ schränkt die Regelung (Parken erlaubt) ein. Die Regelung geht nach wie vor von dem VZ 314 aus. Sie ist durch das ZZ modifiziert.

- Das Zeiten-ZZ schränkt ebenfalls die Regelung (Parken erlaubt) ein. Die Regelung geht nach wie vor vom VZ 314 aus. Sie ist durch das ZZ modifiziert.

q.e.d.

[janr]

Gaaanhz klaaar, daß sich das zweite ZZ auf das 314er bezieht, damit nie ein BH parken darf, gaaanz klaaar.


Es gibt nun mal Situationen in denen es nur Sinn ergibt, wenn sich das zweite ZZ auf das erste ZZ bezieht.

Dann gibt es Situationen in denen eine Reihenfolge egal ist.

Und es gibt Situationen die missverständlich interpretiert werden können, außer man hällt sich an die Regel, daß sich ZZ auf nicht auf das oberste beziehen.

Wenn man das als Regel durchgehend anwendet und so Schilder auf stellt lässt sich auch alles Regeln, denn es ist immer möglich die Reihenfolge zu nehmen die man meint.

[durban]

Wir haben das ja alles durchgekaut, deshalb bringt es auch nichts, wenn ich alles 10 mal wiederhole. Ich werde Dich ja nicht überzeugen können.
Aber es ist eben so, dass die Argumente, die Du bringst, keine "Beweise" sind, sondern eben auch nur Thesen. Bei mir ist es ja nicht anders.

Und zu Deinem Beispiel: Als StVB würde ich das einfach nicht beschildern. Aber ich bestreite nicht, dass diese Kombi sicherlich mal in der Praxis anzutreffen sein wird. Aber auch das ist ja kein Beweis.

[janr]

... Aber es ist eben so, dass die Argumente, die Du bringst, keine "Beweise" sind, sondern eben auch nur Thesen. Bei mir ist es ja nicht anders. ...

Das ist keine These:

...

Es ist eine These, daß man, hält man sich an die Reihenfolge-Regel, alles konstruieren kann.

Es ist doch einfacher man hält sich an Regeln anstelle immer Ausnahmen her zu zaubern.

Solange es Schilderkombinaitonen gibt die eine Reihenfolge dringend vorschreiben und sich in den Schilderkombis ZZ auf ZZ beziehen, solange kann man das auch überall und somit klar und verständlich für den VT machen.

Das ist zumindest meine Meinung.

Drei Möglickeiten sollte es nicht geben, bei der Lesart von VZ, eine möglichkeit reicht.

[durban]

Drei Möglickeiten sollte es nicht geben, bei der Lesart von VZ, eine möglichkeit reicht.

Das ist doch ein schönes Ergebnis für die Diskussion. Mit diesem Satz kann jeder von uns nach Hause gehen. Man soll ja die Gemeinsamkeiten betonen.

[Tinu]

Es gibt nun mal Situationen in denen es nur Sinn ergibt, wenn sich das zweite ZZ auf das erste ZZ bezieht.

Nur mal interessehalber, ohne mich in die Diskussion einmischen oder sie anheizen zu wollen: Ist denn eindeutig, dass die Kombination in deinem Beispiel auch zulässig ist?

Dass StVB schon mal nicht zulässige Kombinationen anordnen, soll schon vorgekommen sein. Und dass es dann für eine sinnvolle Interpretation nötig ist Beziehungen herzustellen, die so nicht vorgesehen sind, ist nur logische Konsequenz der unzulässigen Anordnung und beweist nicht, dass solch eine Beziehung - außer unzulässigerweise von der StVB - überhaupt vorgesehen ist.

Anders ausgedrückt: Für einen Beweis, dass ZZ sich zulässigerweise auf ZZ beziehen (können), taugen nur Kombinationen, die ihrerseits zulässig sind. Es könnte also durchaus sein, dass vom Gesetzgeber nur vorgesehen ist, dass ZZ sich direkt auf Vorschrifts- oder Richtzeichen beziehen, aber die kreativen Anordnungen der StVB für eine sinnvolle Deutung bisweilen dazu zwingen andere Beziehungen zu konstruieren. Das funktioniert in der Praxis auch ohne Probleme, so lange die Interpretation eindeutig bleibt.

Wenn das tatsächlich so sein sollte, wäre eine weitere Schlussfolgerung, dass das Problem verschiedener Interpretationen bei mehreren ZZ auch nur eine Folge dieser unzulässigen Anordnungen ist, da es nur durch sie zur Notwendigkeit gekommen wäre, alternative Referenzschilder für ZZ anzunehmen, die Mehrdeutigkeiten überhaupt erst ermöglichen. Diese Mehrdeutigkeiten wären dann teilweise selbst bei eigentlich (nach gesetzlich vorgesehener Auslegung) eindeutigen Anordnungen zu beobachten, weil man durch die unzulässigen Anordnungen in der Praxis dazu gezwungen wäre, auch andere Referenzschilder für gemeint zu halten.

[janr]

Wenn der Gesetzgäber es gewollt hätte, daß sich ZZ nicht aufeinander beziehen sollen, warum hat er es dann in der Verordung verankter?

Wir hatten schon mehre Beispiele bei denen sich ZZ auf ZZ beziehen müßen, diese zwei Beispiele sind mir nur spontan eingefallen, es gibt mehr.

[Tinu]

Wir sind uns ja alle einig, dass es solche Kombinationen gibt und damit solche Interpretationen auch nötig sind. Die Frage ist ja nur, ob diese Kombinationen auch zulässig sind.

[janr]

Warum soll das nicht zulässig sein

Wie willst du anders auf Gehwegen zu bestimmten Zeiten eine Parkscheibenpflicht regeln?

[dazydee]

Ne, da hat er schon Recht. Nur Vorschrifts- und Richtzeichen können verbindliche Regelungen für den VT enthalten. Das ergibt sich aus § 41 Abs. 1 und § 42 Abs. 3 StVO.
Für Zusatzzeichen findet sich so eine Eingriffsnorm nicht.

Was mich wieder zu der Frage führt, warum die unter Anlage 2 und 3 aufgeführten ZZ keine Vorschrifts- oder Richtzeichen sein sollen.

Wie ist es dann mit Markierungen, die wie ZZ in einem nachträglichen Absatz als Verkehrszeichen definiert werden, und auch keine eigene Eingriffsnorm haben?

Wie willst du anders auf Gehwegen zu bestimmten Zeiten eine Parkscheibenpflicht regeln?

Wenn es nicht StVO-konform geht, dann geht es halt nicht. Da mann sich alles an ZZ was man will ausdenken und anordnen kann, macht man dann halt Fließtext (Was ich so langsam für die beste Möglichkeit halte, dann weiß man wenigstens was gemeint ist).

[janr]

... Wie ist es dann mit Markierungen, die wie ZZ in einem nachträglichen Absatz als Verkehrszeichen definiert werden, und auch keine eigene Eingriffsnorm haben?

Nicht nur in einem anderen Absatz sondern auch in einem anderen §en.

Im §39 werden ZZ und Markierungen zu VZ gemacht und außerdem erklärt, daß VZ was regeln und diese Regelungen den allgemeinen Regeln vor gehen.

So sehe ich nirgends den Ausschluß, daß ZZ und Markierungen nix regeln.

[durban]

Was mich wieder zu der Frage führt, warum die unter Anlage 2 und 3 aufgeführten ZZ keine Vorschrifts- oder Richtzeichen sein sollen.

Jedenfalls entfalten Sie nach den Anlagen keine Ge- oder Verbote.

Wie ist es dann mit Markierungen, die wie ZZ in einem nachträglichen Absatz als Verkehrszeichen definiert werden, und auch keine eigene Eingriffsnorm haben?

Die Markierungen sind nach der Anlage 3 Vorschriftszeichen.

[janr]

... Die Markierungen sind nach der Anlage 3 Vorschriftszeichen. ...

Sie stehen z.T. in Anlage 2 Vorschriftszeichen und in Anlage 3 Richtzeichen wobei es auch Markierungen gibt die für sich alleine gar nix regeln oder nur empfehlen was aber nciht drauf schließen läßt das sie gar nix regeln.

Ich habe auch schon auf ZZ hingewiesen die alleine aufgestellt werden und was regeln (wollen)

So kann es ein pauschale Aussage über ZZ oder Markierungen nicht geben

[durban]

Das war auch nicht so pauschal gemeint und hinsichtlich der Nummer auch nur ein Tippfehler.

Markierungen können jedenfalls etwas Regeln, wenn und weil das in der Anlage so normiert wird.

Alleinige Zusatzzeichen sind unbeachtlich, da sie mangels Rechtsgrundlage keine Regelungswirkung entfalten.

(Ausnahme: das ausdrücklich gesetzlich normierte

allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“

in § 2 Abs. 4 StVO)

[janr]

Ich meine jetzt das "bei Rot hier halten" es ist für mich eine bitte und für so manche Kontrolletties dennoch ein Rotlichtverstoß - hatten wir hier schon mal.

Und Z 341 ist auch nur ein Vorschlag.

Daraus aber eine Regel zu erkennen daß ZZ nix regeln ist seltsam.

Es ist bei den meisten ZZ aber klar, daß sie zu einem Schild etwas regeln und da nicht alleine machen können, aber daß sie nix regeln stimmt nicht.

Und daß sie sich nie aufeinander beziehen stimmt eben auch nicht.

[ukr]

Ihr macht einen Fehler: Ihr versucht die Thematik anhand der StVO zu verstehen bzw. zu bewerten. Nach den letzten Änderungen (2009 bzw. 2013) ist aber nicht mehr viel mit Logik.

Und daß sie sich nie aufeinander beziehen stimmt eben auch nicht.

Beziehen, oder beziehen sollen?

[Tinu]

Wie willst du anders auf Gehwegen zu bestimmten Zeiten eine Parkscheibenpflicht regeln?

Will ich gar nicht.

Deine Aussagen mögen ja stimmen, ich finde nur die Belege bisher nicht überzeugend. Ich will das Thema auch gar nicht weiter diskutieren, sondern nur denjenigen eine Anregung geben, die das Thema wirklich interessiert.

[durban]

Ich meine jetzt das "bei Rot hier halten" es ist für mich eine bitte

Für mich auch.

und für so manche Kontrolletties dennoch ein Rotlichtverstoß - hatten wir hier schon mal.

Und wenn die Überwachungskräfte das annehmen, dann irren sie.

Daraus aber eine Regel zu erkennen daß ZZ nix regeln ist seltsam.

Na ja, wie gesagt, damit sie etwas regeln, braucht man rechtlich gesehen eine Grundlage im Gesetz. Und die gibt es für die Zusatzzeichen einfach nicht.

Es ist bei den meisten ZZ aber klar, daß sie zu einem Schild etwas regeln und da nicht alleine machen können, aber daß sie nix regeln stimmt nicht.

Das ist jetzt reine Begrifflichkeit. Ich hätte am Stammtisch kein Problem zu sagen, dass ZZ etwas regeln. Da es hier aber genau darauf ankommt und uns mit der Materie auskennen bin ich spitzfindig:
Natürlich "regelt" das ZZ "mit Parkschein" etwas insofern, als dass das ZZ ja etwas "bewirkt". Es ist ja nicht nur einfach so da. Aber streng dogmatisch ergibt sich die Regelung gegenüber dem VT nicht aus dem ZZ "mit Parkschein", sondern aus dem darüber hängenden VZ 314 "Parkplatz". Durch das ZZ wird die Regelung "Parkplatz" zu einem "Parkplatz nur mit Parkschein". Hat man keinen Parkschein, verstößt man aber nicht gegen das ZZ, sondern gegen das VZ 314.

[janr]

... Und die gibt es für die Zusatzzeichen einfach nicht. ...

...
Regelungen durch Verkehrszeichen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor. Verkehrszeichen sind Gefahrzeichen, Vorschriftzeichen und Richtzeichen.
...
Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen.
...

Verkehrszeichen Regeln was und ZZ sind auch VZ.

Wo ist jetzt der Fehler? Hier wir doch geschrieben, daß VZ was regeln und zwar alle.

[durban]

Das ist keine Eingriffsnorm.

Ich meine soetwas:

Wer am Verkehr teilnimmt, hat die durch Vorschriftzeichen nach Anlage 2 angeordneten Ge- oder Verbote zu befolgen.

Wer am Verkehr teilnimmt, hat die durch Richtzeichen nach Anlage 3 angeordneten Ge- oder Verbote zu befolgen.

In § 39 steht nicht, dass (alle) Verkehrszeichen etwas regeln. Dass es "Regelungen durch Verkehrszeichen" gibt, wird dort vorausgesetzt,

[janr]

Dann muß ich also Verkehrseinrichtungen nciht beachten, weil dort der Satz "Wer am Verkehr teil nimmt ..." nicht steht.

[durban]

Schöner wäre es m.E. mit einem entsprechenden Satz in § 44; als Eingriffsbefugnis genügt aber wahrscheinlich das in der Anlage 4 normierte Gebot; die Anlage gehört ja auch zum Gesetzestext. Es muss eben nur irgendwo im Gesetz stehen, dass durch die entsprechenden Zeichen die Allgemeine Handlungsfreiheit eingeschränkt wird.

Wenn z.B. in der StVO irgendwo stände, dass durch das ZZ "mit Parkschein" das Gebot erwirkt wird, nur mit Parkschein zu Parken, hätten wir hier eine eigene Regelungswirkung durch das Zusatzzeichen.

[ukr]

Dann muß ich also Verkehrseinrichtungen nciht beachten, weil dort der Satz "Wer am Verkehr teil nimmt ..." nicht steht.

Dafür gibt es den guten alten "Verkehrsteilnehmer" im §43 Abs. 3

[durban]

Danke, das hatte ich übersehen (und der Gender-gewillte Verordnungsgeber anscheinend auch )

[ukr]

Genau. DER Verordnungsgeber.

[dazydee]

Was mich wieder zu der Frage führt, warum die unter Anlage 2 und 3 aufgeführten ZZ keine Vorschrifts- oder Richtzeichen sein sollen.

Jedenfalls entfalten Sie nach den Anlagen keine Ge- oder Verbote.

Sag mal, leben wir in einer anderen Realität? Die Anlagen haben 3 Spalten, in der dritten Spalte mit der Spaltenbezeichnung "Ge- oder Verbote /
Erläuterungen", steht auch bei Zusatzzeichen ein Text. Bei den meisten ZZ beginnt der Text mit "Ge- oder Verbot"

Ziemlich eindeutig. Vielleicht nicht so gemeint, vielleicht falsch, aber eindeutig.

Wie ist es dann mit Markierungen, die wie ZZ in einem nachträglichen Absatz als Verkehrszeichen definiert werden, und auch keine eigene Eingriffsnorm haben?

Die Markierungen sind nach der Anlage 3 2 Vorschriftszeichen.

Gut, auch meine Meinung. Warum sind es die gleichermaßen in Anlage 2 aufgeführten ZZ nicht? Ich sehe da keinen Unterschied.

Ich sehe ja, dass die tradierte, aus alten StVOs abgeleitete und von den Gerichten vertretene Meinung eine andere ist. Aber die StVO wie sie z. Z. ist gibt sie kaum noch her. Du und erwin_a könnt auch nur mit Cherry-Picking eure These unterstützen (z.B. Eingriffsnorm und Verkehrseinrichtungen). Oder dem Satz "Andere Zusatzzeichen enthalten nur allgemeine Beschränkungen der Gebote oder Verbote oder allgemeine Ausnahmen von ihnen.", der aber nur im §41 steht, aber nicht in §42. Gilt der Satz nun nicht für Richtzeichen und können ZZ bei diesen mehr enthalten?

Oder mit schlichten Behauptungen wie, dass ZZ sich nicht auf ZZ beziehen können, weil (die meisten) nicht alleine stehen können. Das sagt doch nichts über die Fälle aus, wo das in den Anlagen festgelegte Ge- oder Verbot des ZZ gültig ist, weil es mit anderen VZ zusammen angeordnet wurde.


Und noch einen zum Sinn und Zweck:
"Angesichts der allen Verkehrsteilnehmern obliegenden Verpflichtung, die allgemeinen und besonderen Verhaltensvorschriften dieser Verordnung eigenverantwortlich zu beachten," ist eine StVO, aus der man herausklabüstern soll
- das ein VZ unmittelbar unter einem anderen VZ angebracht sein kann, obwohl 3 weitere Verkehrzeichen dazwischenhängen, weil
- mit Verkehrszeichen nicht immer alle Verkehrszeichen gemeint sind, weil
- etwas das in Spalte Gebot steht und als Überschrift Gebot hat, keine Gebot sein kann, weil
- bei Vorschriftzeichen steht, dass "andere" ZZ nur Gebote einschränken und
- trotz, "Regelungen durch Verkehrszeichen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor", Verkehrszeichen eine Eingriffsnorm brauchen, um dem VT was vorschreiben zu können
-> dann ist der Sinn und Zweck verfehtl!

[erwin_a]

Was mich wieder zu der Frage führt, warum die unter Anlage 2 und 3 aufgeführten ZZ keine Vorschrifts- oder Richtzeichen sein sollen.

Jedenfalls entfalten Sie nach den Anlagen keine Ge- oder Verbote.

Sag mal, leben wir in einer anderen Realität? Die Anlagen haben 3 Spalten, in der dritten Spalte mit der Spaltenbezeichnung "Ge- oder Verbote /
Erläuterungen", steht auch bei Zusatzzeichen ein Text. Bei den meisten ZZ beginnt der Text mit "Ge- oder Verbot"

Richtig. Und in dem Text steht dann die Zuordnung zu den "Hauptzeichen", wodurch das Ge- oder Verbot erst zustande kommt. Erst die Verbindung zum "Hauptzeichen" bewirkt also die verbindliche Regelung durch Zusatzzeichen (weswegen Zusatzzeichen zu Verkehrszeichen erklärt werden mussten. Anderenfalls wären sie generell unbeachtlich).

(Ausnahme: das ausdrücklich gesetzlich normierte

allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“

in § 2 Abs. 4 StVO)

Wie ist es dann mit Markierungen, die wie ZZ in einem nachträglichen Absatz als Verkehrszeichen definiert werden, und auch keine eigene Eingriffsnorm haben?

Die Markierungen sind nach der Anlage 3 2 Vorschriftszeichen.

Gut, auch meine Meinung. Warum sind es die gleichermaßen in Anlage 2 aufgeführten ZZ nicht?

Weil sie bereits in §39 gesondert als Zusatzzeichen benannt werden und zudem keine selbständigen Ge- oder Verbote aussprechen.

Und noch einen zum Sinn und Zweck:
"Angesichts der allen Verkehrsteilnehmern obliegenden Verpflichtung, die allgemeinen und besonderen Verhaltensvorschriften dieser Verordnung eigenverantwortlich zu beachten," ist eine StVO, aus der man herausklabüstern soll
- das ...
- trotz, "Regelungen durch Verkehrszeichen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor", Verkehrszeichen eine Eingriffsnorm brauchen, um dem VT was vorschreiben zu können
...

Auch Zusatzzeichen gehen als Verkehrszeichen den Allgemeinregeln vor. Aber nur in Verbindung mit dem "Hauptzeichen". Die StVO ist dahingehend eindeutig.

Ich sehe ja, dass die tradierte, aus alten StVOs abgeleitete und von den Gerichten vertretene Meinung eine andere ist.

Na siehst du. Und ich auch. Und ich sehe auch, dass nur im VP teiweise Diskussionsbedarf über die Reihenfolge von Zusatzzeichen besteht. In sämtlicher Fachliteratur zu den Zusatzzeichen ist die Reihenfolge ebenfalls kein Thema. Nur hier scheint man einem einzigen Wortlaut folgen zu müssen ohne die dazu gehörigen Vorschriften insgesamt zu betrachten.

[dazydee]

Netter Artikel in der Zeit von einem Bundesrichter über Unsinn in Gesetzen und die Auslegung davon. (Ich finde, das passt hier)

Lachen musste ich beim Fazit, dass auch die Gerichte Schuld sind, indem sie brav jeden Unfug und alles Widersprüchliche auslegen und keiner den Arsch in der Hose hat einfach mal nicht zu richten, weil das Grundlage (das Gesetz) wegen handwerklicher Fehler des Gesetzgebers nicht anwendbar iat.

[Gucky]

AG Tiergarten, Beschluss vom 19.03.2015 (310 OWi) 3031 JS OWi 2225/15

Auszug: "...erfüllt die Beschilderung durch Verkehrszeichen und Zusatzzeichen ... die gesetzlichen und verwaltungsrechtlichen Voraussetzungen nicht. Hiernach ist eine Beschilderung so anzubringen, dass sie zweifelsfrei erfassbar und in sich schlüssig ist. Mehrere Zeichen werden von oben nach unten gelesen, wobei das untere grundsätzlich eine Konkretisierung des oberen darstellt...."

Wenn mir jemand einen Tipp gibt wie, kann ich die eingescante PDF-Datei auch gern im ganzen Wortlaut einstellen. Betraf eine in Berlin beliebte Regelung Zeichen 283 mit 315 zu kombinieren

[janr]

Eingescant kannst du es auch als jpg oder so abspeichern und hier verlinken wie hier beschrieben:
FAQ: Anleitung zum Einstellen von Bildern
Oder du kannst auch das pdf irgendwo anonym verlinken.