Reihenfolge von Zusatzzeichen, Abgesplittet aus: Neues aus Schilda Einstellungen

[Odenwälder]

Interessant. Warum gibt es bei mir nicht so tolle Parkplätze?

[ukr]

Weil die Rechtsgrundlage fehlt?

[QTV]

Im Artikel heißt es aber doch:

Der Verwaltung ist klar, dass das Parken durch Nichtberechtigte und rücksichtslose Menschen nicht geahndet werden kann. Sie appelliert an das Verständnis der Bevölkerung und bittet um Solidarität mit den älteren Menschen, die unter Beeinträchtigungen leiden.

Von daher finde ich das ok. Auch wenn es sich im Artikel zunächst so anhörte, als ob die Stadt wirklich glaubt, sie könne hier rechtswirksam bestimmte Personengruppen bevorzugen. DAS fände ich eine Frechheit.

[Klemm]

Im Artikel heißt es aber doch:

Der Verwaltung ist klar, dass das Parken durch Nichtberechtigte und rücksichtslose Menschen nicht geahndet werden kann.

Der Verwaltung ist offenbar garnichts klar.

Selbstverständlich kann sie Parken durch Unberechtigte auch bei der Beschilderung ahnden.

Oder der Schreiberling schreibt Unfug ...

[rapit]

Nö, da kann man gar nichts mehr ahnden.

Die einen verstehen das so, dass die Parkscheinpflicht nur für Senioren gilt.

Und da als Junior zu parken, kann man sowieso nicht ahnden.

[oscar_the_grouch]

Muss ich zum Parken meinen Ausweis auslegen/zeigen? (Datenschutz....)

[ukr]

Selbstverständlich kann sie Parken durch Unberechtigte auch bei der Beschilderung ahnden.

Kann sie nicht, da die Reservierung für Senioren nicht zulässig ist. Bewohner und Schwerbehinderte, mehr lässt das Gesetz nicht zu.

[MisterOJ]

Für mich als Pkw-ler gilt das HV 24/7 nicht, da ja "Pkw frei".

Jetzt könnte jemand argumentieren, dass dafür die beiden Zusatzzeichen ihre jeweiligen Plätze tauschen müßten, um diese gewünschte Regelung so zu deffinieren

DAS würde nix ändern, da sich beide Zz auf das Hauptzeichen beziehen.

(Oder man argumentiert, dass das ZZ für das Hauptzeichen gilt, dann dürfen PKW immer Parken und von 16-18 Uhr dürfen NUR PKW parken.)

ab und zu doch

@rapit: gutes Beispiel! dafür dass sich die Zz immer auf das Hauptzeichen beziehen
(also hier im konkreten Fall: ein parkscheinpflichtiger Parkplatz ausschließlich für Senioren - und nicht ein Parkplatz der nur für Senioren parkscheinpflichtig ist )

Einziger -Punkt ist immho der Begriff "Senioren" - den gibt es imho so nicht in der StVO...
Wird also schwierig einen Verstoß zu ahnden...

Interessant. Warum gibt es bei mir nicht so tolle Parkplätze?

Weil du nicht zu der Zielgruppe zählst?

Muss ich zum Parken meinen Ausweis auslegen/zeigen? (Datenschutz....)

Der wird schon am Parkscheinautomat überprüft - solltest du als Nicht-Senior eingestuft werden erhälst du gar keinen Parkschein

OJ

[rapit]

Es geht ja sowieso bergauf. Also möchten Radfahrwillige bitte 100m schieben, nach 100m ist die Einbahnstraße dann zum Befahren in falscher Richtung freigegeben.

[janr]

Schönes Beispiel, daß die Reihenfolge wichtig ist.

[durban]

Nee... schönes Beispiel, dass die 100 Meter sich nicht auf das Radfahrer-frei beziehen, sondern auf die "Gesamtkombination".

Hier wird doch einfach nur beschildert, was in 100 Metern folgt.

[janr]

Lesemöglichkeiten:
Verbot der Einfahrt
nur Radler davon befreit
aber das erst in 100 m

Verbot der Einfahrt
in 100 m Radler davon befreit.

Ist die Reihenfolge anders herum:
Verbot der Einfahrt
erst in 100 m
dort sind Radler davon befreit.

Weitere Möglchkeiten sehe ich bei vertauschten ZZ nicht.

Alternativ nur das 267 und nur das "in 100m"

Nach 100 m braucht es sowieso nochmal das 267er und dort kann man Radler davon befreien.

[durban]

Lesemöglichkeiten:

Interpretation der gleichberechtigten Zusatzzeichen:

VZ 267
zweifach eingeschränkt:
- Geltung nicht für Radfahrer
- Geltung erst in 100 Metern.

Oder gröber: Verbot der Einfahrt mit Radfahrer frei in 100 Metern.

Ist auch viel einfacher, als über die Lesemöglichkeiten zu spekulieren und in die Reihenfolge etwas hineinzuinterpretieren, was man von einem Fahrzeugführer mit flüchtigem Blick bei der Vorbeifahrt (insbesondere bei fahrerlaubnisfreien Fahrzeugen) nicht erwarten darf. Und man muss die Beschilderung nicht auseinanderreißen.

[janr]

Oder man hätte sich das 1022-10 sparen können. Kostet ja auch Geld.

Dazu steht in der StVO immer noch das mit der Reihenfolge

[durban]

Dazu steht in der StVO immer noch das mit der Reihenfolge

Nee, ist ja nicht so.

Das heißt aber, du hältst die - auf Autobahnen übliche - Beschilderung für falsch:

P (VZ 314)
"nur PKW"
"200 Meter"

--> Alternativ auch mit Pfeilen.

[iru]

Oder man hätte sich das 1022-10 sparen können. Kostet ja auch Geld.

Warum hätte man das sparen können?

[janr]

@iru: Weil ja gewollt zu sein scheint, daß bis 100 m alle rein dürfen und erst danach nur Radler vom dort stehenden 267 befreit sind.

@durban:

Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

... P (VZ 314)
"nur PKW"
"200 Meter" ...

Was würde sich hier bei unterschiedlicher Reihenfolge ändern?

Es gibt Kombinationen, da ist die Reihenfolge egal.

Es gibt aber auch Kombinationen, da ist die Reihenfolgen nicht egal.

Und dort mit Beispielen zu antworten, wo eine Reihenfolge egal wäre ist nicht hilfreich.

[iru]

Dann kannst Du es ja gleich komplett weg lassen, ist doch nur ein Hinweis. Wenn ich schon hinweise, dann auf alles, sonst fahr ich doch mit dem Rad gar nicht erst rein, wenn ich durch will.

[janr]

Ok, dann doch die andere Reihenfolge

Verbot der Einfahrt
erst in 100 m
gilt dort dann für Radfahrer nicht.



Wobei ich erfahrungsgemäß sagen muß, daß ein 267 viele Radler nicht abhällt

[rapit]

Schönes Beispiel, daß die Reihenfolge wichtig ist.

Muss ja, denn die Zz-Kombi gibt es auch andersrum.
Muss also eine Bedeutung haben, oder?

[durban]

Und dort mit Beispielen zu antworten, wo eine Reihenfolge egal wäre ist nicht hilfreich.

Nach Deiner Leseart würde sich die untere Meterangabe nur auf das darüber befindliche ZZ beziehen:

--> 100 Meter bezieht sich auf "Radfahrer frei", vorher gilt das HZ uneingeschränkt (Einfahrt verboten)
--> 200 Meter bezieht sich auf "nur PKW", vorher gilt das HZ uneingeschränkt (Parkplatz).

Wo ist mein Denkfehler?

[janr]

Du mußt die Beschreibung der Verkehrszeichen der Reihe nach auflisten.

Verbot der Einfahrt
für Radfahrer frei (dann für alle anderen nicht)
gilt in 100 m (was jetzt, nur Radler; alle bis dahin frei?)

Bei deinem Beispiel
Parken
nur PKWs
in 100 m

oder

Parken
in 100 m
nur für PKWs

Wo ist jetzt da der Unterschied

[durban]

Nach Deiner Ansicht müsste es im ersten Beispiel heißen:

Parkplatz
nur PKW (für alle anderen nicht)
gilt erst in 100 Metern (bis dahin alle)

Analog zu

Verbot der Einfahrt
Radfahrer frei (für alle anderen nicht)
gilt erst in 100 Metern.

(Du kannst ja im VZ 314-Beispiel das VZ 314 gegen ein 267 tauschen)

Aber wie gesagt, ich bleibe bei meiner Ansicht:

Eine Regelung wird erst dort getroffen, wo das Verbot gilt. Ab dort gilt ein Verbot, von dem Radfahrer ausgenommen sind.
Auf dieses Verbot (also auf das Gesamtpaket) wird durch die Entfernungsangabe hingewiesen. Am Aufstellungsort des Hinweises wird selbst nichts geregelt.

[janr]

... (Du kannst ja im VZ 314-Beispiel das VZ 314 gegen ein 267 tauschen)

Nö, denn in beiden Fällen des 314ers kommt der Parkplatz erst in 100 m

Entweder kommt der PKW-Parkplatz in 100 m oder der Parkplatz kommt in 100 m der nur für PKWs ist.

Was bis dahin gilt ... > Parken am Fahrbahnrand.

Beim 267 steht in Frage ob ich mit dem PKW rein darf oder nicht, denn erst mal wird es nur dem Radfahrer erlaubt.

Wenn das 100m ZZ unter dem 267er ist, dann gilt das Verbot der Einfahrt erst in 100 m.
Und das für alle - was wohl gedacht ist.

[iru]

Wenn das 100m ZZ unter dem 267er ist, dann gilt das Verbot der Einfahrt erst in 100 m.

Ist doch egal, wo es ist. Wenn auf irgendeiner HZ-ZZ-Kombination irgendwo ein Meterwert (ohne Pfeile) steht, ist das ganze Ding doch nur noch ein Hinweis (und kann damit komplett ignoriert werden).

[Speichenkarussell]

Anders kann es auch gar nicht funktionieren, da die Entfernungs- und Längenangaben gerundet sind, man also nicht im Umkehrschluss mit dem Metermaß hingehen könnte und etwa den Beginn eines Parkverbots ab Verkehrszeichen bestimmen.

[masseur81]

Also ich find das Beispiel nicht so verwirrend. Generell gibt es bei zwei oder mehr ZZ einen gewissen Interpretationsspielraum, worauf sich das 2./3... ZZ bezieht. Eine einheitliche Regel gibt es in der StVO nicht, und eine einheitliche Anwendung in der Praxis sowieso nicht.

Verbot der Einfahrt - Radlinge frei - in 100m

heißt für mich ganz klar, dass in 100m die Einfahrt verboten ist, mit Ausnahme der Radlinge. Denn die andere Interpretation (Verbot der Einfahrt HIER, aber Radlinge in 100m frei) ist eindeutig Blödsinn. Denn das Verbot der Einfahrt an dieser einen Stelle kann nicht 100m weiter aufgehoben werden. Oder anders gesagt: Bei einem Verbot der Einfahrt gilt ohne ZZ nämlich eh das Gleiche: HIER gehts auch nicht für Radlinge weiter, aber 100m weiter (nach Absteigen und Schieben) schon. Was natürlich bei echten Einbahnstraßen ziemlich blöd, aber eigentlich nicht verboten, ist.

[MisterOJ]

Schönes Beispiel, daß die Reihenfolge wichtig ist.

Wieso Reihenfolge? Beide Zz beziehen sich doch auf die Sparbüchse!
(in 100m gilt 'Verbot der Einfahrt' - Radlinge sind davon ausgenommen)

Bei andersrum-Montage wäre es die gleiche Bedeutung.


OJ

[Frechdachs75]

@rapit: gutes Beispiel! dafür dass sich die Zz immer auf das Hauptzeichen beziehen
(also hier im konkreten Fall: ein parkscheinpflichtiger Parkplatz ausschließlich für Senioren - und nicht ein Parkplatz der nur für Senioren parkscheinpflichtig ist )

Dann dürfen hier alle Parken aber KEINE Bewohner? Das erzähl denen mal die sich da einen Ausweis besorgt haben.

[janr]

... Wieso Reihenfolge? Beide Zz beziehen sich doch auf die Sparbüchse! ...

Wie oft soll denn die StVO noch zitiert werden

[Speichenkarussell]

@Frechdachs75: In dem Fall ist die Diskussion müßig, weil die gezeigten Zz ohne Hauptzeichen keinen Sinn ergeben.

[dazydee]

Was in der StVO steht ist ja auch egal.

- Eine Reihenfolge der ZZ nach StVO wäre eher dem Zufall geschuldet als Behördenabsicht, da ZZ nach MSDWGI schon ewige gelebte Tradition sind.
- Ist die Bedeutung nach StVO auch egal, da nach OLG Hamm bei Beschilderung die Bedeutung anzunehmen ist, die Sinn ergibt.

[Frechdachs75]

@Frechdachs75: In dem Fall ist die Diskussion müßig, weil die gezeigten Zz ohne Hauptzeichen keinen Sinn ergeben.

Da hast Du indirekt selbstverständlich Recht! Allerdings würden die ZZ wohl auch bei gültigem Hauptzeichen nicht anders aussehen hier..
Ausserdem ist die Stadt ja davon überzeugt das es sich um Zeichen 314 handelt.

[masseur81]

Wie oft soll denn die StVO noch zitiert werden

Die StVO muss nicht zitiert werden, weil die StVO hierzu keine Regelung vorgibt. Sie sagt lediglich, dass wir bei der Frage, worauf sich ein ZZ bezieht, nach oben kucken müssen, nicht nach unten - was in diesem Thread sowie im Forum generell wohl unstrittig ist. Wie weit nach oben, das sagt sie nicht. (Bei 2 HZ ist das natürlich geklärt. )

[Tinu]

Sie sagt lediglich, dass wir bei der Frage, worauf sich ein ZZ bezieht, nach oben kucken müssen, nicht nach unten

Nicht einmal das. Es heißt nur "Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht."

Wobei mir gerade auffällt, dass die Regel mit der gegebenen Interpunktion wenig Sinn macht!

[dazydee]

Früher hieß es mal in der StVO: "Auch Zusatzschilder sind Verkehrszeichen. ... Sie sind dicht unter den Verkehrszeichen angebracht."

Maximal unklar, maximale Freiheit bei der Anordnung.

Ich tippe mal:
- Es wurde geändert, weil Gerichte geurteilt haben, dass mit "den" nicht alle oder mehrere darüber gemeint sind, sondern nur die verschiedenen Verkehrszeichen die es so gibt. (Z.B. die beliebte Kombi ZHG-Überholverbot-LKW)
- Gemäß Urteilen sollte es nun klarer heißen: "Sie sind unmittelbar unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht."
- Da es aber nun auch ZZ gab, die über den VZ anzubringen sind, musste das "unter" abeschwächtet werden: "Sie sind unmittelbar in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht."
- Nun fällt auf, dass das mit der Rechschreibung gefühlsmäßig nicht stimmt.
-> "Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht." Voila! Rechtschreibung stimmt, Sinn entstellt.


Das passiert mir auch häufig genug. Da ich selber weiß was der Sinn sein soll und was ich sagen möchte, fällt mir der Fehler nicht auf.

Blöd nur, das Gesetzestexte in Deutschland nicht korrekturgelesen werden,...

[dazydee]

mir ist dem hier schonmal nachgegangen.

Lag ich knapp daneben.

[janr]

Was in der StVO steht ist ja auch egal. ...

Den Behörden auf sich bezogen, aber bei der Verfolgung geht es um Millimeter

[Tinu]

mir ist dem hier schonmal nachgegangen.

verlinkt

[dazydee]

-> hier <-

[Tinu]

Danke. So was hatte ich vermutet, wobei ich die Historie der Entstehung nicht recherchiert habe.

Das kommt dabei heraus, wenn man Sätze um einzelne Wörter "bereichert", ohne sich um die Satzstruktur zu kümmern. Mal sehen, ob beim nächsten Mal Buchstabensuppe über den Text vergossen wird.

Offenbar gilt auch bei der Rechtskraft von Gesetzestexten MSDWGM, sonst dürfte der Satz ja keine Wirkung entfalten.

[dazydee]

Ich kenne ein Urteil, da ging das Gericht sogar bis zu den Formulierungen von 1960 zurück, um herauszufinden, was der Satz heute bedeutet (Stichwort: Schneeschippen auf der Fahrbahn.)

[rapit]

Es geht ja sowieso bergauf. Also möchten Radfahrwillige bitte 100m schieben, nach 100m ist die Einbahnstraße dann zum Befahren in falscher Richtung freigegeben.

Was will uns denn dieser Netzfund zum Thema sagen?

In 150m befindet sich ein Parkhaus, was legal nur von Rad Fahrenden erreicht werden kann?

[Speichenkarussell]

Fahrradparkhaus.

[MisterOJ]

Dann dürfen hier alle Parken aber KEINE Bewohner?

Wie oft soll denn die StVO noch zitiert werden

Wo denn?

Wie weit nach oben, das sagt sie nicht. (Bei 2 HZ ist das natürlich geklärt. )

Imho ist dieser Satz doch ein Widerspruch in sich, oder?

OJ

[dazydee]

Soweit ich mich erninnere, kommt auch in den Urteilen zu dieser Problematik das Wort Hauptzeichen nicht vor.

[columbo]

Dann dürfen hier alle Parken aber KEINE Bewohner?

Doch. Auch Bewohner dürfen da parken.
Sie müssen nur achtgeben, dass niemand ihren Parkausweis sieht.

Interessant eigentlich. Ein Parkausweis, der sicherlich auch Geld kostet, und der dazu führt, dass man als einziger nicht vorm eigenen Haus parken darf...

Welcher Idiot kauft denn sowas?

[janr]

...

Wie oft soll denn die StVO noch zitiert werden

Wo denn? ...

Gleich hier z.B.:

...

Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

...

Soweit ich mich erninnere, kommt auch in den Urteilen zu dieser Problematik das Wort Hauptzeichen nicht vor.

Es gibt ja auch keine Hauptzeichen. Es gibt nur Verkehrszeichen.

Manche sind Vorschriftzeichen, manche Richtzeichen, manche Verkehrseinrichtungen, manche Markierungen und manche eben Zusatzzeichen.

[dazydee]

... Verkehrseinrichtungen ...

[Speichenkarussell]

Das wird schwierig mit der Anbringung des Zz "in der Regel unter"...