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> Reihenfolge von Zusatzzeichen, Abgesplittet aus: Neues aus Schilda
Ichtyos
Beitrag 24.01.2014, 01:19
Beitrag #101


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Zitat (janr @ 23.01.2014, 21:17) *



Ausserhalb der Zeiten ist das Schild doch nicht vorhanden. unsure.gif War doch immer der Konsens. think.gif

Nö - ich habe schon lange die Minderheitenmeinung (?) vertreten, dass ab da 24 / 7 eine neue Temporegelung getroffen wird. 16 - 18 Uhr gilt 80, ansonsten die "default"-Regelung (50 / 100 / Richtgeschwindigkeit 130) greift.


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janr
Beitrag 24.01.2014, 02:01
Beitrag #102


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Natürlich sind die Schilder weiterhin vorhanden. Das ist ja auch gut so, denn grad beim Parken könnte man ja ansonsten nicht vorausplanen. wavey.gif

Es ist aber nicht beachtlich. Und wenn das zHg-Zeichen, weil ausserhalb der Zeit, unbeachtlich ist, können weitere ZZ unterhalb nix regeln.

Und natürlich ist es auch klar, daß wenn so ein zeitlich beschränktes zHg-Zeichen unbeachtlich ist, daß §3 gilt.

Wenn also ein 314er mit Zeiten-ZZ und Parkscheibenregelung am Mast faul herumhängt, dann "taucht" das 314er erst zum Beginn der Zeiten auf.
Also "taucht" ja auch dann erst der Parkvorgang auf und nicht vorher. Es ist also so, als ob man sich grad erst hinstellt.

Vorher galt die "default"-Regelung nach §12.

Wenn jetzt ein zeitlich beschränktes zHg herumlungert, und die zHg beginnt um 16 Uhr, was mußt du beachten, wenn du um 15:55 vorbei fuhrst?
Das seh ich analog zur VBA-Anzeige.
Bin ich drunter weg, kann ich es nicht wissen und es gilt für mich nicht. wavey.gif


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Ichtyos
Beitrag 24.01.2014, 02:39
Beitrag #103


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Ich dachte mehr an den Klassiker auf der Autobahn: zHG 120 ohne ZZ, 1000 Meter weiter 80 mit ZZ "bei Nässe". Danach 80 aufgehoben mit oder ohne ZZ "bei Nässe". Bei Trockenheit gilt ab wann was? whistling.gif

Ich habe ja schon bei passender Gelegenheit versucht, mal ein Passbild zu bekommen. Hat aber nie geklappt. thread.gif


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janr
Beitrag 24.01.2014, 02:49
Beitrag #104


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Ist mir in Sachsen auch schon passiert: 130; ein bisschen weiter 80 "bei Nässe"; noch ein bisschen weiter geblitzdingst und das bei Sonnenschein.
Gut, fuhr etwas schneller als Richtgeschwindigkeit, weil m.M.n. das 130er aufgehoben wurde.

Aber das FZ ist auf meine Holde angemeldet und irgendwie schafften sie es nicht den Anhörungsbogen rechtzeitig nur abzuschicken.

Meine Holde gab mich an, der Bogen wurde ja schon zu spät abgeschickt, dementsprechend spät kam er zurück > ich bekam nix. dry.gif
Dabei wollte ich ja ...

Auf den Autobahnen um München gilt an so manchen Stellen 120, aber weil die Stadt wuchs gilt dort nachts aus Lärmschutzgründen 80.

Das ist beides an einem Mast angebracht. Mit den erforderlichen 10 cm Abstand zwischen dem 120er Zeichen und dem 80er zHg mit Zeitenbeschränkung.
(VwV-StVO zu §39 bis 42 StVO lfd Nr 45 Punkt 15)


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Mitleser
Beitrag 24.01.2014, 08:47
Beitrag #105


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Zitat (janr @ 24.01.2014, 00:42) *
Freitag bis Samstag, jeweils von 22 Uhr nachts bis 6 Uhr früh darf man da nicht rein.
Du meinst in der Nacht von Freitag auf Samstag? whistling.gif
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masseur81
Beitrag 24.01.2014, 10:17
Beitrag #106


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Nee, freitags von 0-6h und 22h bis samstags 6h und samstags noch 22-24h.
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Mitleser
Beitrag 24.01.2014, 10:21
Beitrag #107


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So kann man es auch deuten. Ich kann will die Zeitraumvorgabe jedoch nicht derartig aufteilen. Für mich gibt es nur den Block 22-6 und den gibt es dann hier nur einmalig.
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QTV
Beitrag 24.01.2014, 19:07
Beitrag #108


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Zitat (janr @ 24.01.2014, 00:42) *
Ist doch gar nicht so schlimm unsure.gif

Freitag bis Samstag, jeweils von 22 Uhr nachts bis 6 Uhr früh darf man da nicht rein.

Fahrten zu Camping- und Hotelparkplatz sind frei

Glückwunsch, bis hierhin hast du doch auch alles auf das HZ bezogen. wavey.gif

Nach deiner Interpretation müsste sich ja das Camping-ZZ auf das Zeiten-ZZ beziehen. Würde bedeuten: Für Leute, die zum Campingplatz oder Hotelparkplatz wollen, gilt das Zeiten-ZZ nicht ("frei"), wodurch diese 24/7 vom Zeichen 250 betroffen sind, also gar nicht reindürfen.



Zitat (janr @ 23.01.2014, 21:17) *


Auch das würde nach deiner Interpretation übrigens dasselbe bedeuten. Das 1. ZZ (16 - 18h) gilt nur für LKW, dementsprechend haben alle anderen die Regelung 24/7 zu beachten.
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MisterOJ
Beitrag 03.02.2014, 00:16
Beitrag #109


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Zitat (Pogge @ 23.01.2014, 21:23) *
Zitat (janr @ 23.01.2014, 21:17) *


Ausserhalb der Zeiten ist das Schild doch nicht vorhanden. unsure.gif War doch immer der Konsens. think.gif

Nö!

Doch!

Zitat (durban @ 23.01.2014, 22:14) *
Zitat (janr @ 23.01.2014, 21:17) *




Hier wäre es was ganz anderes:





Von einem DurchschnittsVT könnte man niemals erwarten, hier einen Unterschied zu sehen.

unsure.gif ich erkenne da auch keinen Regelungsunterschied!? unsure.gif

Zitat (masseur81 @ 23.01.2014, 23:00) *
Die erste Kombi könnte aber auch die zeitliche Beschränkung nur für LKW bedeuten, alle Anderen müssen immer 80 fahren.

könnte??? Soll der normal-VT raten?

beschilderung muss eindeutig sein!! Sobald es interpretationsspielraum gibt ist die BEschilderung Murks.

zu oben:
Wenn man:
-für Lkw ne zeitliche Beschränkung
- und für alle anderen immer die 80 gelten lassen will

--> dann muss man eben ggf. doppelt beschildern:

Zitat (Ichtyos @ 24.01.2014, 01:19) *
Nö - ich habe schon lange die Minderheitenmeinung (?) vertreten, dass ab da 24 / 7 eine neue Temporegelung getroffen wird. 16 - 18 Uhr gilt 80, ansonsten die "default"-Regelung (50 / 100 / Richtgeschwindigkeit 130) greift.

versteh ich dich richtig, dass die Schilderkombi innerhalb ihrer "Dienstzeit" eine "80" vorschreibe und außerhalb der "Dienstzeit" wie ein Aufhebungszeichn (Z282) wirkt? blink.gif

Demnach würde bei:
- "120"
- "80" & Zz "Nässe"

deiner Philosophie nach bei Trockenheit ab dem 2.Schild Richtgeschwindigkeit gelten? unsure.gif

Zitat (Ichtyos @ 24.01.2014, 02:39) *
Ich dachte mehr an den Klassiker auf der Autobahn: zHG 120 ohne ZZ, 1000 Meter weiter 80 mit ZZ "bei Nässe". Danach 80 aufgehoben mit oder ohne ZZ "bei Nässe". Bei Trockenheit gilt ab wann was? whistling.gif

- rein rechtlich: Richtgeschwindigkeit
- gemeint ist: wieder "120" (daher auch das Zz "Nässe" unter der Aufhebung)

Imho sind solche Verschachtelungen (hier in SH stehen ja in so einer "Nässe 80"-Strecke Wiederholungs "120" wacko.gif) Murks - ich wäre da für Eindeutigkeit --> Aufhebund der "Nässe 80" durch ein schlichtes "120"

OJ


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Ichtyos
Beitrag 03.02.2014, 00:45
Beitrag #110


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Zitat (MisterOJ @ 03.02.2014, 00:16) *
Zitat (Ichtyos @ 24.01.2014, 01:19) *
Nö - ich habe schon lange die Minderheitenmeinung (?) vertreten, dass ab da 24 / 7 eine neue Temporegelung getroffen wird. 16 - 18 Uhr gilt 80, ansonsten die "default"-Regelung (50 / 100 / Richtgeschwindigkeit 130) greift.

versteh ich dich richtig, dass die Schilderkombi innerhalb ihrer "Dienstzeit" eine "80" vorschreibe und außerhalb der "Dienstzeit" wie ein Aufhebungszeichn (Z282) wirkt? blink.gif

Demnach würde bei:
- "120"
- "80" & Zz "Nässe"

deiner Philosophie nach bei Trockenheit ab dem 2.Schild Richtgeschwindigkeit gelten? unsure.gif
yes.gif


Zitat
Zitat (Ichtyos @ 24.01.2014, 02:39) *
Ich dachte mehr an den Klassiker auf der Autobahn: zHG 120 ohne ZZ, 1000 Meter weiter 80 mit ZZ "bei Nässe". Danach 80 aufgehoben mit oder ohne ZZ "bei Nässe". Bei Trockenheit gilt ab wann was? whistling.gif

- rein rechtlich: Richtgeschwindigkeit
- gemeint ist: wieder "120" (daher auch das Zz "Nässe" unter der Aufhebung)

Imho sind solche Verschachtelungen (hier in SH stehen ja in so einer "Nässe 80"-Strecke Wiederholungs "120" wacko.gif) Murks - ich wäre da für Eindeutigkeit --> Aufhebund der "Nässe 80" durch ein schlichtes "120"
Jepp - verschachtelte Tempolimits sind nach StVO imho nicht erlaubt.

Ich würde für richtig halten:
(120)

(80)
[bei Nässe]


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MisterOJ
Beitrag 03.02.2014, 00:53
Beitrag #111


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Zitat (Ichtyos @ 03.02.2014, 00:45) *
Zitat (MisterOJ @ 03.02.2014, 00:16) *
deiner Philosophie nach bei Trockenheit ab dem 2.Schild Richtgeschwindigkeit gelten? unsure.gif
yes.gif
blink.gif

Zitat (Ichtyos @ 03.02.2014, 00:45) *
Jepp - verschachtelte Tempolimits sind nach StVO imho nicht erlaubt.

Aber örtlich leider doch des öfteren vorhanden! wallbash.gif


Zitat (Ichtyos @ 03.02.2014, 00:45) *
Ich würde für richtig halten:
(120)

(80)
[bei Nässe]

yes.gif dito yes.gif DAS ist eine eineindeutige Situation

Nebeneffekt: Das Ende des "Nässe"-bereiches braucht dann nur mit einem "120" beschildert zu werden.


So nun aber ins
OJ


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Pogge
Beitrag 03.02.2014, 09:17
Beitrag #112


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Zitat (MisterOJ @ 03.02.2014, 00:16) *
Doch!

Jetzt haben Dir schon zwei Verkehrsportalisten widersprochen, wie kannst Du was da von Konsens schreiben? wavey.gif

Zitat (Ichtyos @ 24.01.2014, 01:19) *
Nö - ich habe schon lange die Minderheitenmeinung (?) vertreten, dass ab da 24 / 7 eine neue Temporegelung getroffen wird. 16 - 18 Uhr gilt 80, ansonsten die "default"-Regelung (50 / 100 / Richtgeschwindigkeit 130) greift.
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rapit
Beitrag 03.02.2014, 09:31
Beitrag #113


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Oh, wenn @OJ den Faden wieder zum Leben erweckt hat, dann setze ich mein Schildafoto auch hier nochmal ein, da kann man bestimmt schön diskutieren, wer hier überhaupt noch geradeaus fahren darf...

scared.gif


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MisterOJ
Beitrag 03.02.2014, 12:19
Beitrag #114


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Zitat (Pogge @ 03.02.2014, 09:17) *
Zitat (MisterOJ @ 03.02.2014, 00:16) *
Doch!

Jetzt haben Dir schon zwei Verkehrsportalisten widersprochen, wie kannst Du was da von Konsens schreiben? wavey.gif

na wegen 2 Abweichlern lass ich mir meinen Konsens doch nicht kaputtmachen scared.gif

Zitat (rapit @ 03.02.2014, 09:31) *
Oh, wenn @OJ den Faden wieder zum Leben erweckt hat

Wieso auch nicht... rolleyes.gif

Zitat (rapit @ 03.02.2014, 09:31) *
dann setze ich mein Schildafoto auch hier nochmal ein, da kann man bestimmt schön diskutieren, wer hier überhaupt noch geradeaus fahren darf...

dribble.gif sicherlich ein BÜ umme Ecke... dribble.gif

Also dann will ich mal drauflos-spekulieren...

- wenn man rechtsabbiegt erwartet einen ein "Verbot für Fahrzeuge und Züge über tatsächliche Länge von 6m einschließlich Ladung" (Z266)
(als Vorankündigung wegen des gebogenen Rechtspfeils Zz1000-21)
- davon sind alle "Personenkraftwagen " ausgenommen
- davon sind alle "Krafträder auch mit Beiwagen, Krafträder und Mofas" ausgenommen

Vermutlich hat man dort am BÜ Problem mit Fzg.en >6m Länge

Wenn dem so ist, dann ist die Schilda-Kombi Murks, weil sie eben längere Pkw (z.B. den Geländewagen mit Bootsanhänger) expliziet ausschließt!

Auch MUSS die gleiche Kombi nach dem Abbiegen nochmal (allerdings dann ohne das "Pfeil"-Zz) stehen, damit sie wirksam ist


OJ


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Mitleser
Beitrag 03.02.2014, 12:21
Beitrag #115


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Nach dem Abbiegen kommt erst nach 20m die Haltelinie vom BÜ. Da ist eigentlich Platz.
Das spekulative Problem ist, dass sich auf der nachfolgenden T-Kreuzung lange Fahrzeuge festfahren können. Aber warum nur manche Fahrzeuggattungen und andere nicht?

Die Schilda-Kombi nach dem Abbiegen nochmal zu wiederholen, macht sie zwar verbindlicher; aber das ist auch nicht so gut. Denn dann hättest Du eine Wattestäbchenfalle (einspurige Fahrbahn).
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MisterOJ
Beitrag 03.02.2014, 12:47
Beitrag #116


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Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 12:21) *
Nach dem Abbiegen kommt erst nach 20m die Haltelinie vom BÜ. Da ist eigentlich Platz.

Das ist aus BÜ-Sicht auch nicht das Problem.

Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 12:21) *
Das spekulative Problem ist, dass sich auf der nachfolgenden T-Kreuzung lange Fahrzeuge festfahren können.

DAS ISt das BÜ-relevante Problem!!!

Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 12:21) *
Aber warum nur manche Fahrzeuggattungen und andere nicht?

no.gif Alle fahrzeuge >6m (also auch laaang-Pkw) können sich dort festfahren - daher ist diese Beschilderung ja Murks.

richtigerweise hätte dort ein Fahrtrichtungsgebot (Z209-30 bzw. Z214-10) mit einem Zz "gilt für Fahrzeuge mit einer Gesamtlänge >6m" hingehört

Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 12:21) *
Die Schilda-Kombi nach dem Abbiegen nochmal zu wiederholen, macht sie zwar verbindlicher

no.gif Erst diese "Wiederholung" nach der kreuzung macht sie verbindlich - die im Foto zu sehende Schilda-Kombi ist rechtlich gesehen nur eine Art unverbindliche Vorankündigung

Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 12:21) *
aber das ist auch nicht so gut. Denn dann hättest Du eine Wattestäbchenfalle (einspurige Fahrbahn).

nicht wenn man beide Schildakombi errichtet.


OJ wavey.gif


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rapit
Beitrag 03.02.2014, 13:58
Beitrag #117


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hinter der Ampel habe ich kein VZ 266 mehr gesehen.

Aber wie sieht es denn mit den Zz aus? Verbot gilt rechtsrum, außer für PKW. Außer die PKW sind Krafträder. Oder wie geht das jetzt mit Lesen von oben nach unten, weil auch Zz VZ sind, und sich also das Zz immer zwingend auf das darüber befindliche Zz bezieht? unsure.gif


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Heinz Wäscher
Beitrag 03.02.2014, 14:47
Beitrag #118


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Gibt es eigentlich sechs Meter lange Krafträder??? think.gif


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MisterOJ
Beitrag 03.02.2014, 15:00
Beitrag #119


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Zitat (rapit @ 03.02.2014, 13:58) *
hinter der Ampel habe ich kein VZ 266 mehr gesehen.

Dann ist das gewollte Verkehrsverbot nicht rechtswirksam.

Zitat (rapit @ 03.02.2014, 13:58) *
Aber wie sieht es denn mit den Zz aus? Verbot gilt rechtsrum, außer für PKW. Außer die PKW sind Krafträder. Oder wie geht das jetzt mit Lesen von oben nach unten, weil auch Zz VZ sind, und sich also das Zz immer zwingend auf das darüber befindliche Zz bezieht? unsure.gif

no.gif no.gif Zz beziehen sich ja immer auf das Hauptzeichen (haben wir nun endlich mal so ein Beispiel):
Das Z266 gilt:
- rechtsweisend nach dem Schild (sofern es dort wdh. wird - aber das ist ein anderes Thema)
- nicht für Pkw
- nicht für Möpi´s

Zitat (Heinz Wäscher @ 03.02.2014, 14:47) *

blink.gif blink.gif


OJ wavey.gif


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rapit
Beitrag 03.02.2014, 15:03
Beitrag #120


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Zitat (Heinz Wäscher @ 03.02.2014, 14:47) *
Gibt es eigentlich sechs Meter lange Krafträder??? think.gif

Ja.


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Mitleser
Beitrag 03.02.2014, 15:11
Beitrag #121


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@MisterOJ:

Mitunter bist Du erfrischend praktisch und somit auch zur Teilnahme am Straßenverkehr hinreichend qualifiziert.
Aber @rapit hätte es gerne theoretisch. Und damit ist er echt fies. Denn es gibt nicht die eine Wahrheit. Auch wenn wir hier im VP noch weitere Jahre drüber diskutieren.
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MisterOJ
Beitrag 04.02.2014, 07:50
Beitrag #122


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Zitat (rapit @ 03.02.2014, 15:03) *
Zitat (Heinz Wäscher @ 03.02.2014, 14:47) *
Gibt es eigentlich sechs Meter lange Krafträder??? think.gif
Ja.
blink.gif *staun*

Also um so besser eine Längenbeschränkung auf 6m für ALLE Fzg.e

Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 15:11) *
@MisterOJ:
Mitunter bist Du erfrischend praktisch

Ich fass das mal als ein Kompliment auf rolleyes.gif
(wieso 'Mitunter'?)

Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 15:11) *
und somit auch zur Teilnahme am Straßenverkehr hinreichend qualifiziert.

Danke! wavey.gif

Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 15:11) *
Aber @rapit hätte es gerne theoretisch. Und damit ist er echt fies.

Er ist ja auch Anwalt - da kann man ja auch nix anderes erwarten scared.gif

Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 15:11) *
Denn es gibt nicht die eine Wahrheit. Auch wenn wir hier im VP noch weitere Jahre drüber diskutieren.

da stimme ich dir zu - ich gab nur die mehrheitsgetragene VP-Lesart wieder, dass eben Verkehrsverbote mit einem Pfeil-Zz eben nur ein Hinweis / Vorankündigung sind und diese Kombi nicht das reguläre Verkehrsverbot (also das ohne Pfeil) ersetzen kann


OJ


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rapit
Beitrag 04.02.2014, 13:20
Beitrag #123


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Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 15:11) *
...ist er echt fies.

Wer? Ich?
hypocrite.gif

Klassiker:


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Beitrag 04.02.2014, 18:23
Beitrag #124


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Zitat (rapit @ 04.02.2014, 13:20) *
Zitat (Mitleser @ 03.02.2014, 15:11) *
...ist er echt fies.

Wer? Ich?

no.gif Nein DU doch nicht! thread.gif

Zitat (rapit @ 04.02.2014, 13:20) *
Klassiker:

- beide Zz beziehen sich auf´s Hauptzeichen --> also gilt das HV nicht für Pkw und nur im angegebenen Zeitraum (für alle Fzg.e außer Pkw)
- hätte man gewollt, dass das HV nur im angegebenen Zeitraum nicht für Pkw gelten soll, hätte man beide Zz-Informationen auf einem Zz zusammenführen müssen


OJ wavey.gif


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loewe007
Beitrag 04.02.2014, 20:46
Beitrag #125


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Woher weiss ich, dass das Zusatzzeichen so wie von MisterOJ gesgat gelesen werden will?

Zitat (§39 Abs.3 StVo )
Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht


Dies sagt doch aus, dass ein Zusatzzeichen, welches sich unter einem anderen Zusatzzeichen befindet, sich auf das Verkehrszeichen darüber, also auf das darüberliegende Zusatzzeichen, bezieht.
Dies schließe ich aus dem ersten Satz, da heißt es, dass auch Zusatzzeichen Verkehrszeichen sind. Da sich Zusatzzeichen immer auf das darüberliegende Verkehrszeichen beziehen, kann sich ein Zusatzzeichen auch auf ein anderes Zusatzzeichen beziehen.

Oder habe ich einen Denkfehler?

Bei mir würde die Erklärung dann wie folgt lauten.

1. Es herrscht HV
2.PKW sind ausgenommen
3. PKWs sind aber nur in der angegebenen Zeit davon ausgenommen.


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Ichtyos
Beitrag 04.02.2014, 20:55
Beitrag #126


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Das ist eine endloses Thema hier im Forum. Eine abschließende Antwort wird wohl nicht geben...


--------------------
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loewe007
Beitrag 04.02.2014, 20:57
Beitrag #127


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Gibt es dazu noch keine Rechtsprechung?
D.h. man legt sich die Schilder einfach immer so zurecht wie es gerade passt?


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ukr
Beitrag 04.02.2014, 21:02
Beitrag #128


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Zitat (loewe007 @ 04.02.2014, 20:46) *
Oder habe ich einen Denkfehler?
Nö. Beide Auslegungen sind möglich und werden auch so von den Behörden angewandt. Mit jeder Auslegung kann man als Verkehrsteilnehmer Glück oder Pech haben, je nachdem, welche Auffassung die Behörde vertritt. Die kann übrigens auch im Zuständigkeitsbereich der gleichen Behörde völlig unterschiedlich sein.

Ich bevorzuge daher in der Regel die MisterOJ Variante.
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QTV
Beitrag 04.02.2014, 21:08
Beitrag #129


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Zitat (loewe007 @ 04.02.2014, 20:46) *
Zitat (§39 Abs.3 StVo )
Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht


Dies sagt doch aus, dass ein Zusatzzeichen, welches sich unter einem anderen Zusatzzeichen befindet, sich auf das Verkehrszeichen darüber, also auf das darüberliegende Zusatzzeichen, bezieht.
Hier übrigens mit Erläuterung die Gegenthese. wavey.gif

Zitat (ukr @ 04.02.2014, 21:02) *
Mit jeder Auslegung kann man als Verkehrsteilnehmer Glück oder Pech haben, je nachdem, welche Auffassung die Behörde vertritt. Die kann übrigens auch im Zuständigkeitsbereich der gleichen Behörde völlig unterschiedlich sein.
Toll, die dürfen Rosinen picken und ich nicht? sadwalk.gif
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.Andi.
Beitrag 04.02.2014, 21:20
Beitrag #130


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Dementsprechend sind 90% aller VZ die mit mehr als einem ZZ an einem Mast sind, praktisch irrelevant weil die Mehrdeutigkeit nicht zum Nachteil des Betroffenen
werden darf? clapping.gif

wallbash.gif
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Odenwälder
Beitrag 04.02.2014, 22:19
Beitrag #131


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Zitat (loewe007 @ 04.02.2014, 20:46) *
Woher weiss ich, dass das Zusatzzeichen so wie von MisterOJ gesgat gelesen werden will?

Zitat (§39 Abs.3 StVo )
Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht


Dies sagt doch aus, dass ein Zusatzzeichen, welches sich unter einem anderen Zusatzzeichen befindet, sich auf das Verkehrszeichen darüber, also auf das darüberliegende Zusatzzeichen, bezieht.
Dies schließe ich aus dem ersten Satz, da heißt es, dass auch Zusatzzeichen Verkehrszeichen sind. Da sich Zusatzzeichen immer auf das darüberliegende Verkehrszeichen beziehen, kann sich ein Zusatzzeichen auch auf ein anderes Zusatzzeichen beziehen.

Oder habe ich einen Denkfehler?

Bei mir würde die Erklärung dann wie folgt lauten.

1. Es herrscht HV
2.PKW sind ausgenommen
3. PKWs sind aber nur in der angegebenen Zeit davon ausgenommen.

Wie man deinen Regelungswillen mit der Interpretation von MisterOJ erreichen kann, ist bekannt. Aber wie soll der Regelungswille von MisterOJ mit deiner Interpretation erreicht werden?


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Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, praktisch schon.
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MisterOJ
Beitrag 05.02.2014, 07:24
Beitrag #132


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Zitat (loewe007 @ 04.02.2014, 20:46) *
Woher weiss ich, dass das Zusatzzeichen so wie von MisterOJ gesgat gelesen werden will?

Weil ein Zz an sich ja keinen Regelungsinhalt hat.
(was bitte bedeutet ein alleiniges Zz "Pkw frei"?)
Demzufolge sind Zusatzzeichen eine Art zusätzliches, ergänzendes/erläuterndes Zeichen zu einem Hauptzeichen (also einem mit Regelungsinhalt)

Zitat (ukr @ 04.02.2014, 21:02) *
Beide Auslegungen sind möglich und werden auch so von den Behörden angewandt. Mit jeder Auslegung kann man als Verkehrsteilnehmer Glück oder Pech haben, je nachdem, welche Auffassung die Behörde vertritt. Die kann übrigens auch im Zuständigkeitsbereich der gleichen Behörde völlig unterschiedlich sein.

Und um eine Eindeutigkeit in der Regelung zu erzielen sollte imho bei mehreren "Ergänzungen" (also "Pkw frei" und Zeitfenster) diese Angaben auf einem Zz vereint werden. So gibt´s keine Spekulation und keinen Interpretationsspielraum.

Zitat (ukr @ 04.02.2014, 21:02) *
Ich bevorzuge daher in der Regel die MisterOJ Variante.

@ukr: Danke! wavey.gif

Zitat (Odenwälder @ 04.02.2014, 22:19) *
Aber wie soll der Regelungswille von MisterOJ mit deiner Interpretation erreicht werden?

Zusammenfassungen der Ergänzungen auf einem gemeinsamen Zz? think.gif


OJ


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durban
Beitrag 05.02.2014, 09:05
Beitrag #133


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Ich sehe das ganz genauso wie @OJ.

Im Übrigen ist Raum für Auslegung (die im Zweifel zu Gunsten des VT geht) nur dort, wo es rein rechtlich mehrere Interpretationsmöglichkeiten gibt... whistling.gif


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rapit
Beitrag 05.02.2014, 09:30
Beitrag #134


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Zitat (durban @ 05.02.2014, 09:05) *
nur dort, wo es rein rechtlich mehrere Interpretationsmöglichkeiten gibt...

was ja nur seeehr selten vorkommt... rolleyes.gif


Ganz klar, wo der Bewohner zu stehen hat. Auf der Fahrbahn shutup.gif


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MisterOJ
Beitrag 05.02.2014, 11:12
Beitrag #135


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Zitat (durban @ 05.02.2014, 09:05) *
Ich sehe das ganz genauso wie @OJ.

yahoo.gif

Zitat (durban @ 05.02.2014, 09:05) *
Im Übrigen ist Raum für Auslegung (die im Zweifel zu Gunsten des VT geht) nur dort, wo es rein rechtlich mehrere Interpretationsmöglichkeiten gibt... whistling.gif

den gibt es doch bei den hier vorgebrachten Lesarten
(imho ist die StvO hier nicht eineindeutig - ähnlich auch bei den Verschachtelten Streckenverboten)

Somit kommt es eben zu einer Diskrepanz zwischen tatsächlich gewollt und wie beschildert wacko.gif


OJ


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janr
Beitrag 05.02.2014, 13:52
Beitrag #136


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Zitat (MisterOJ @ 04.02.2014, 18:23) *
Zitat (rapit @ 04.02.2014, 13:20) *
Klassiker:

- beide Zz beziehen sich auf´s Hauptzeichen --> also gilt das HV nicht für Pkw und nur im angegebenen Zeitraum (für alle Fzg.e außer Pkw)
- hätte man gewollt, dass das HV nur im angegebenen Zeitraum nicht für Pkw gelten soll, hätte man beide Zz-Informationen auf einem Zz zusammenführen müssen ...
Seh ihc nicht so. Ich erkenne hier, daß im angegebenen Zeitraum zumindest PKWs parken dürfen, ansonsten keiner.

So was muß auch nicht auf einem ZZ angegeben werden wavey.gif


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MisterOJ
Beitrag 05.02.2014, 15:07
Beitrag #137


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Zitat (janr @ 05.02.2014, 13:52) *
Seh ich nicht so. Ich erkenne hier, daß im angegebenen Zeitraum zumindest PKWs parken dürfen, ansonsten keiner.

Schon haben wir 2 unterschiedliche Meinungen - also ist die Beschilderung murks.

Für mich als Pkw-ler gilt das HV 24/7 nicht, da ja "Pkw frei".

OJ wavey.gif


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Heinz Wäscher
Beitrag 05.02.2014, 15:11
Beitrag #138


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Zitat (MisterOJ @ 05.02.2014, 15:07) *
Für mich als Pkw-ler gilt das HV 24/7 nicht, da ja "Pkw frei".

Jetzt könnte jemand argumentieren, dass dafür die beiden Zusatzzeichen ihre jeweiligen Plätze tauschen müßten, um diese gewünschte Regelung so zu deffinieren whistling.gif


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janr
Beitrag 05.02.2014, 15:29
Beitrag #139


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Haltverbot
gilt nicht für PKW
und das nur im angegebenen Zeitraum

vs

Haltverbot
gilt nur im angegebenen Zeitraum
PKW sind von den Zeiten befreit

laugh2.gif


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Unsichtbarer
Beitrag 06.02.2014, 10:04
Beitrag #140


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Zitat (janr @ 05.02.2014, 15:29) *
Haltverbot
gilt nicht für PKW
und das nur im angegebenen Zeitraum

vs

Haltverbot
gilt nur im angegebenen Zeitraum
PKW sind von den Zeiten befreit

laugh2.gif

Beide Schilder kombinationen sind möglich und beide sagen das selbe aus.

es handelt sich um Z.286 somit eingeschränktes Halteverbot@janr


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Ich muß noch überlegen.Ich weiß nicht, daß ich nichts weiß. Aber die anderen wissen das ja noch weniger.
Insofern müsste man jetzt Deinen Beichtvater befragen, ob das Trinken von Urin zu Deinen Sexualpraktiken gehört.(Zitat: Uwe W )
Also fahre ich weiterhin mit dem eigenen Auto und teile es auch nicht. (Ein guter deutscher Autofahrer, der seinen Wagen liebt, macht sowas eh nicht). Zitat Ernschtl
Bitte lieber Kai, lass uns hier im Portal weiterhin Verkehr miteinander haben. Du mit Deiner kurzen Würze und ich mit meiner langen Ausführlichkeit geben doch ein gutes Paar ab, oder nicht?(Zitat Lotte)
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Achim
Beitrag 06.02.2014, 10:20
Beitrag #141


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Jetzt nur noch die Frage:
Was sagen sie denn aus think.gif


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QTV
Beitrag 06.02.2014, 11:48
Beitrag #142


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Wenn ich @janrs Ansicht jetzt richtig verstanden habe, dann soll die erste Kombination ein HV bewirken, von dem PKW in den angegebenen Zeiten befreit sind, während die zweite Kombination heißen soll, dass Nicht-PKW zu den angegebenen Zeiten befreit sind.
Aber auf diese Idee der Interpretation käme doch bei der zweiten Kombination kein durchschnittlicher VT. blink.gif

Was ist eigentlich, wenn man das HV jetzt noch per ZZ auf den Seitenstreifen erweitert? Sind dann PKW auf dem Seitenstreifen weiterhin erlaubt, bzw. gilt die Erweiterung auf den Seitenstreifen nur in einem bestimmten Zeitraum?

Für mich gilt da Interpretation Nr. 3 (für beide Varianten): PKW dürfen 24/7 parken, Nicht-PKW nur außerhalb der Zeiten. wavey.gif

Und DAS kann man mit der anderen Sichtweise schlichtweg nicht beschildern. Hier geht es zwar noch, indem man einen Umweg über Positivbeschilderung nimmt, aber bei Tempolimits und dergleichen wird das schon recht schwierig.

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Klemm
Beitrag 06.02.2014, 12:59
Beitrag #143


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Ich nehme an das hier ist der richtige Fred für mein Foto.

Öffentlicher Parkplatz mit drei Zusatzzeichen in einem:



Ich verstehe das Schild nicht.

Wer darf hier (nach Meinung der Verkehrsbehörde) parken und wer soll denn hier eine Parkscheibe auslegen ???
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janr
Beitrag 06.02.2014, 13:23
Beitrag #144


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Vermutlich ist das ein Parkplatz für die Besucher des technischen Rathauses.

So aber nicht, denn so müßen nur die Besucher eine Parkscheibe auslegen.

Ein Beispiel, daß man auch manchmal zwei ZZ braucht.

Wenn man das "Besucher des technischen Rathauses" als ZZ unter dem 314er anbringt, wäre der Parkplatz nur für diesen Personenkreis gedacht.
Darunter hätte dann das Parkscheibenschild mit Zeiten als weiteres ZZ seinen Platz.

Das ist ein gutes Beispiel, daß alles auf einem ZZ vereinen nicht immer geht.


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Achim
Beitrag 06.02.2014, 13:45
Beitrag #145


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Das ist wohl eher ein Zeichen, dass es sich nicht um eine amtliche Beschilderung handelt whistling.gif


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amfa
Beitrag 06.02.2014, 14:00
Beitrag #146


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Zitat (Unsichtbarer @ 06.02.2014, 10:04) *
Beide Schilder kombinationen sind möglich und beide sagen das selbe aus.

es handelt sich um Z.286 somit eingeschränktes Halteverbot@janr


Eben nicht. oder Vielleicht doch.
Das ist doch das Problem.

Die erste Kombi kann man noch relativ einfach dahingehend auflösen, dass PKW von 16-18 Uhr vom Z286 befreit sind.
(Oder man argumentiert, dass das ZZ für das Hauptzeichen gilt, dann dürfen PKW immer Parken und von 16-18 Uhr dürfen NUR PKW parken.)

Die zweite Kombi ist lustiger.
Haltverbot von 16-18 Uhr ausser für PKW, für die gilt IMMER das Halteverbot, wenn man es auf dsa ZZ darüber bezieht.
Bezieht man beide natürlich wieder auf das HZ bekommt man die gleiche Regelung.

Die Frage bleibt trotzdem offen: was will man hier?
Und das lässt sich einfach nicht beantworten wenn man nur das Schild vor sich hat.

Ich vermute die Variante dass PKW zwischen 16-18 Uhr parken dürfen soll gemeint sein (oder halt von 19-6 auf dem rechten bild).
Aber wenn man das so interpretiert genau dann sagen die Kombinationen eben NICHT das selbe aus, weil man dan das ZZ auf das andere bezieht.

Weil man dann PKW von den Uhrzeiten freistellt und somit rund um die Uhr das Haltverbot gilt.



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Beitrag 06.02.2014, 14:11
Beitrag #147


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Zitat (Klemm @ 06.02.2014, 12:59) *
Ich nehme an das hier ist der richtige Fred für mein Foto.

Öffentlicher Parkplatz mit drei Zusatzzeichen in einem:



Ich verstehe das Schild nicht.

Wer darf hier (nach Meinung der Verkehrsbehörde) parken und wer soll denn hier eine Parkscheibe auslegen ???


Die Beschränkung gilt explizit für die genannten Besucher, die also eine Parkscheibe für höchstens zwei Stunden nutzen dürfen. Danach sollten sie die Parkscheibe herausnehmen und wie alle anderen VT frei parken.
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Klemm
Beitrag 06.02.2014, 15:07
Beitrag #148


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Zitat (Achim @ 06.02.2014, 13:45) *
Das ist wohl eher ein Zeichen, dass es sich nicht um eine amtliche Beschilderung handelt whistling.gif


Sondern um eine der Heinzelmännchen ? think.gif

Ist denn auf einem öffentlichen Parkplatz überhaupt ein Parkprivileg für eine andere Gruppe als Bewohner oder Behinderte wirksam anordenbar ?
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Achim
Beitrag 06.02.2014, 15:09
Beitrag #149


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Kaum. Zumindest fällt mir aus dem Stehgreif keine Personengruppe ein.


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rapit
Beitrag 06.02.2014, 17:27
Beitrag #150


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versucht wird es aber

ab und zu doch


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