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> Reihenfolge von Zusatzzeichen, Abgesplittet aus: Neues aus Schilda
rapit
Beitrag 02.04.2012, 11:15
Beitrag #1


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Also dann, was ernstes:

Die 267er-Kombination entwickelt sich hier auch so langsam zum Klassiker, oder crybaby.gif
Davon abgesehen: Das ist die einzige Erlaubnis speziell für Kleingärtner, die ich kenne, andernorts zählt man die offenbar immer größzügig zur "Landwirtschaft".


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Gast_münsterland-radler_*
Beitrag 02.04.2012, 23:43
Beitrag #2





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Zusatzschilder beziehen sich auf das Schild darüber. Deshalb:
- Verbot für Kraftfahrzeuge
- davon ausgenommen sind landwirtschaftlicher Verkehr und Radfahrer
- ausgenommen von dieser Ausnahme, also vom Verbot betroffen, sind Anlieger der Kleingartenanlage und des Kleintierzuchtvereins

Das heißt: Auch wenn es sich um landwirtschaftlichen Verkehr handelt, dürfen Anlieger der Kleingartenanlage und des Kleintierzuchtvereins die Straße nicht benutzen.
Was für Radfahrer, die Anlieger der Kleingartenanlage oder des Kleintierzuchtvereins sind, gilt, ist mir nicht klar (denn sie sind von der Aunahme zwar ausgenommen, allerdings betrifft die Ausnahme ein Kfz-Verbot, das Radfahrer nicht betrifft).
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MisterOJ
Beitrag 03.04.2012, 05:50
Beitrag #3


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Zitat (münsterland-radler @ 02.04.2012, 23:43) *
Zusatzschilder beziehen sich auf das Schild darüber.

no.gif

Zz beziehen sich immer auf das Hauptschild (=Z267) darüber!!
(Zz´s gelten also quasi parallel nebeneinander)


OJ wavey.gif


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Kampf den immer mehr werdenden Mittelspurfahrern!! BMSF e.V.
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Aqua-Cross
Beitrag 03.04.2012, 10:24
Beitrag #4


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Hüh und hot! Leute, könnte man sich nicht einmal einigen wie Zusatzzeichen nun gelten? ... Nach den hier im Forum geäusserten Auffassungen ist doch jede Anordnung mit mehr als einem Zusatzzeichen ungültig, wenn es nicht zufälliger Weise egal ist, wie rum man die Zeichen liest. Ich gucke da langsam echt nicht mehr durch. wacko.gif
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rapit
Beitrag 03.04.2012, 10:39
Beitrag #5


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pass auf, ich erklär's Dir, Du musst jedes Mal den Sinn hinterfragen, den die Behörde gemeint haben könnte. Das geht wie folgt:
Zunächst benötigst Du die Mastlänge = M
das setzt Du in Relation mit der Schilderanzahl = S
davon subtrahierst Du den Schilderdurchmesser = D
multiplizierst mit dem Wetter = W
dividierst durch den Gesamteindruck = G
und addiesrst dann die Anzahl der Insassen Deines Fahrzeuges (bei Zweirädern Aufsassen) = I

Damit hast Du dann die Formel "MSDWGI".

Hast Du das nicht in der Fahrschule gelernt?
Nicht aufgepasst, was?


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Aqua-Cross
Beitrag 03.04.2012, 11:09
Beitrag #6


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Fahrschule? Wozu? whistling.gif

Aber mal im Ernst. Es muß doch irgendwo schwarz auf weiß stehen, ob die Zusatzzeichen "von oben nach unten" zu lesen sind oder immer im direkten Bezug zum Hauptzeichen stehen. Was die Behörden dann davon machen kommt dann frühstens an zweiter Stelle.
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rapit
Beitrag 03.04.2012, 11:20
Beitrag #7


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nein, im Ernst, das kommt auf den Einzelfall an.

Meist beziehen sich alle Zz auf das Hauptzeichen, aber besonders bei Parkregelungen kann es anders sein, da können sich Zz sinnvollerweise nur auf das darüber befindliche Zz beziehen.

Als Hilfe dient, ob quasi das Zz erst ein Verbot ausspricht.

Nimm VZ 314 ff, die erlauben ja zunächst mal etwas, nämlich das Parken.

Wenn dann die Parkerlaubnis plötzlich durch Zz eingeschränkt wird, ist ja quasi das Zz, zB erst "das Verbotsschild".
Dann macht es Sinn, genau auf "dieses Verbotsschild" unmittelbar darüber zu beziehen, und nicht zB bei
die Bewohner vom Quer-Gehwegparken zu befreien.

In der Regel erschließt sich dem durchschnittlich intelligenten Verkehrsteilnehmer, wie die Rechtsprechung ihn nennt, der Sinn und Zweck bei ordentlicher Anordnung, im Ergebnis tatsächlich durch das Bemühen des gesunden Menschenverstandes.

Hier im Forum machen sich einige generell, andere nur mal speziell hier im Thread, aber einen Spaß daraus, Anordnungen extrem spitzfindig zu hinterfragen und bewusst ins Gegenteil zu verdrehen. wavey.gif

Wenn nun aber die Behörde noch, ohne spezielle Zz zu kreieren, die Parkscheibenregelung zeitlich befristen will, dann wird es schon lustig/schwierig, denn dann müsste bei der von mir favorisierten logischen Lösung
...



man wieder die beiden unteren Zz auf das "Verbots"-Zz an oberster Stelle beziehen


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janr
Beitrag 03.04.2012, 11:25
Beitrag #8


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@Aqua-Cross:
Ja klar steht das geschrieben:
§39 Abs 3:
Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind in der Regel unmittelbar unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.

Also beziehen sich ZZ auf das Zeichen direkt darüber, egal ob es ein ZZ oder ein VZ ist, da ein ZZ immer ein VZ ist. tongue.gif



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Es gibt zwei Arten an Menschen.
Die einen haben Stil, die anderen keinen T4


Aus Protest die Afd zu wählen weil einem die aktuelle Politik nicht gefällt ist wie
im Wirtshaus aus dem Klo zu saufen weil einem das dortige Bier nicht schmeckt.
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rapit
Beitrag 03.04.2012, 11:27
Beitrag #9


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Zitat (janr @ 03.04.2012, 12:25) *
Also beziehen sich ZZ in der Regel auf das Zeichen direkt darüber, egal ob es ein ZZ oder ein VZ ist, da ein ZZ immer ein VZ ist. tongue.gif

Habe mir erlaubt, Edit zu bemühen wavey.gif
Und das "in der Regel" ist die "Einzelfallbetrachtung"


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Aqua-Cross
Beitrag 03.04.2012, 11:30
Beitrag #10


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Also mir erschließt sich in der Regel der Sinn einer solchen Beschilderung ja auch. Aber eine so flexible Regelauslegung bin ich in Deutschland nicht gewohnt. Somal man auch mit gesundem Menschenverstand immer mal wieder auf verschiedene Lösungen kommen kann, die alle in sich schlüssig sind. Im Zweifel hat man dann als VT erst einmal Ärger am Hals. Im Gegensatz zur Behörde natürlich. Aus meiner Sicht würde eine klare Regel, wie Zusatzeichen zu lesen sind hier viele Missverständnisse ausräumen. Es würde auch besser ins allgemeine Regelverständis der Deutschen passen. Daher auch meine allgemeine Verwunderung. Eure Aussagen sind nachvollziehbar. Wirklich zufrieden macht mich das aber nicht. think.gif

Auf jeden Fall erstmal einen Dank für Eure Erklärungen! wavey.gif
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durban
Beitrag 03.04.2012, 11:38
Beitrag #11


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Ich sehe das ein wenig anders:
Zusatzzeichen beziehen sich stets auf das Hauptverkehrszeichen.
Auch in Deinem Fall; denn hier ist das Verbotszeichen ja nicht das ZZ, sondern das VZ 315. Denn nach der StVO verbietet es, entgegen der Einschränkung zu parken. Des Verbot ergibt sich somit aus dem VZ 315, nicht aus dem ZZ.


Die Auffassung, dass ZZ stetes auf das Hauptverkehrszeichen zu beziehen sind, ist die einzige, die dem Gebot gerecht wird, dass immer zweifelsfrei erkennbar sein muss, was gilt (Rechtsklarheit). Denn andernfalls lassen sich immer aus der unterschiedlichen Reihenfolge von Zusatzzeichen unterschiedliche Ergebnisse erzielen; außerdem wäre es in der Regel dann nicht möglich, mehrere Zusatzzeichen für ein Hauptverkehrszeichen gelten zu lassen.

Zusatzzeichen sind idR voneinander unabhängig, möchte man Bedingungen aufeinander beziehen, sind sie auf einem ZZ zu vereinigen.

Für Mißverständnisse sorgt der unglücklich formulierte § 39 Abs. 3 StVO:

Zitat
Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. ... Sie sind in der Regel unmittelbar unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.


Man könnte denken, das würde bedeuten, dass sich ZZ sich stets auf das darüber befindliche VZ beziehen. Das ist jedoch nicht die Aussage dieser Norm. Diese ist im Zusammenhang zu sehen: § 39 StVO beschreibt nicht, worauf sich VZ beziehen, sondern wie sie angebracht sind (Vgl. z.B. § 39 Abs. 2: "regelmäßig rechts"). § 39 Abs. 3 drückt also lediglich aus, dass Zusatzzeichen unter und nicht über dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht sind.
§ 39 Abs. 3 bestimmt nicht das VZ, auf das ZZ sich beziehen, sondern setzt es voraus.
§ 39 Abs. 3 hat somit beispielsweise zur Rechtsfolge, dass bei Anlage 2 StVO Nr. 3.2 explizit stehen muss, dass dieses ZZ (ausnahmesweise) über dem VZ 205 angebracht wird, weil es von der Aussage des § 39 Abs. 3 abweicht.

Gedanklich kann man also den Satz ergänzen mit "und nicht darüber". Die gedankliche Betonung des § 39 Abs. 3 S. 3 liegt auf "unter".
§ 39 Abs. 3 sagt also nichts darüber aus, wie ZZ zu lesen sind.

Edit: Noch ein kleines Beispiel zur Rechtsfolge des § 39 Abs. 3 StVO (an einer zugegebenermaßen diskussionswürdigen Schilderkombination):

Die Regelungsaussage des § 39 Abs. 3 StVO
- ist nicht, dass das Ein- uns Aussteigen nur Mo- Fr 7 - 17 Uhr erlaubt ist (hätte man das erreichen wollen, hätte man dies auf einem ZZ ausdrücken müssen)
- ist, dass das VZ "Carsharing- Unternehmen" sich nur auf das VZ 283 darüber, nicht auf das darunter bezieht.

Angehängte Datei(en)
Angehängte Datei  IMGP3534.JPG ( 1.69MB ) Anzahl der Downloads: 4
 


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Achim
Beitrag 03.04.2012, 11:49
Beitrag #12


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Zitat (durban @ 03.04.2012, 12:38) *
Zusatzzeichen beziehen sich stets auf das Hauptverkehrszeichen.

Sehe ich, und die mit bekannte Rechtsprechung, auch so.


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Aqua-Cross
Beitrag 03.04.2012, 11:49
Beitrag #13


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Zitat (durban @ 03.04.2012, 12:38) *
Die Auffassung, dass ZZ stetes auf das Hauptverkehrszeichen zu beziehen sind, ist die einzige, die dem Gebot gerecht wird, dass immer zweifelsfrei erkennbar sein muss, was gilt (Rechtsklarheit). Denn andernfalls lassen sich immer aus der unterschiedlichen Reihenfolge von Zusatzzeichen unterschiedliche Ergebnisse erzielen;


Also das Problem sehe ich nicht ganz so. Entweder beziehen sich die Zz. aufeinander oder sie beziehen sich auf das Hauptzeichen. In der Folge würde die Reihenfolge der Zz. entweder von Bedeutung sein oder auch nicht von Bedeutung sein. Das ist beides händelbar. Man müsste sich nur mal für eine Sache entscheiden, damit man im Zweifelsfall (um mehr geht es ja garnicht) eine klare Argumentationsgrundlage hat.
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Achim
Beitrag 03.04.2012, 12:07
Beitrag #14


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Die Reihenfolge der ZZ ist egal, sie haben untereinander keine Auswirkungen. Sonst würde ja dies:




anders zu bewerten sein, wie dies:




nach dem Urteil des OLG Dresden (Az. 2 Ss (OWi) 507/96) ist die Reihenfolge aber uninteressant.

PS: Noch klarer wird es vielleicht bei dieser Kombination:





und dieser






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rapit
Beitrag 03.04.2012, 12:08
Beitrag #15


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die olle Kamelle mit OLG Dresden kann ich nicht mehr hören.

Die gezeigte Regelung ist unklar, weil das Bewohner-Zz das falsche ist!

Mit Parkscheibe an erster Stelle und Bewohner frei an zweiter Stelle wird es klar.

Die zweite Abbildung mit VZ 250 zeigt dagegen ein schönes Beispiel, dass es nicht immer klar genug ist, wenn man beide Zz aufhängt.

Liest man die unterste Kombi von oben nach unten, gilt nur von 16-18 Uhr ein Verkehrsverbot, oben könnte es auch so gemeint sein, aber auch so, dass nur von 16-18 Uhr Anlieger reindürfen.

Da würde dann nur meine Eselsbrücke helfen, ob das Zz selbst ein Verbot darstellt, welches einschränkbar ist, hier no.gif, also muss für den VT ausgelegt werden, dass die Kombination ebenso wie die darunter zu lesen ist u8nd sich beide Zz auf das Haupt-VZ 250 beziehen.


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Achim
Beitrag 03.04.2012, 12:11
Beitrag #16


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... sagt rapid, der sich sonst an Urteilen festhält.

PS: hier das Urteil im Leitsatz:
Verbotsregelungen durch Zusatzschilder müssen klar, sinnvoll und eindeutig sein. Eine Schilderanordnung mit Zeichen 314 (Parkplatz) und darunter angeordneten zwei Zusatzschildern "Anwohner mit Parkausweisnummer" einerseits und zeitliche Einschränkung der Parkzeit andererseits ist jedenfalls für Nichtanwohner objektiv unklar, weil ein derartiges Verbot sowohl dahin ausgelegt werden kann, es dürften nur Anwohner - und diese für die beschränkte Zeit - parken, als auch dahin, die zeitliche Beschränkung gelte für alle Fahrzeuge außer für solche von Anwohnern.

Man tausche Anwohner durch Bewohner und man merke, dass die Reihenfolge der Zeichen egal ist.


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durban
Beitrag 03.04.2012, 12:11
Beitrag #17


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Vor allem:
Wenn man die Zusatzzeichen aufeinander bezieht, können sich abermals Auslegungsprobleme ergeben (s. unterste Kombination in Achims Beitrag):

- Heißt es nun "von 16 bis 18 Uhr sind Anlieger frei" oder
- "16 - 18 Uhr", Anlieger sind von dieser Beschränkung ausgenommen?

Rechtsklar ist deshalb als einzige Methode, dass sich alle Zusatzzeichen auf das Hauptzeichen, hier VZ 250, beziehen; das Hauptzeichen kumuliert also die Zusatzzeichen. Denn schließlich ist es ja auch allein das Hauptzeichen, wodurch die Zusatzzeichen überhaupt eine Regelungswirkung entfalten.


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emperor20
Beitrag 03.04.2012, 12:15
Beitrag #18


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@ Achim

Und was genau besagt diese Kombination jetzt? Ich bin da immer etwas überfordert sobald dort mehr als 2 ZZ montiert sind.

Parken nur mit Parkscheibe für maximal 2 Stunden UND mit Bewohnerausweis ?


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rapit
Beitrag 03.04.2012, 12:15
Beitrag #19


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Zitat (durban @ 03.04.2012, 12:38) *
Ich sehe das ein wenig anders:
Zusatzzeichen beziehen sich stets auf das Hauptverkehrszeichen.
Auch in Deinem Fall; denn hier ist das Verbotszeichen ja nicht das ZZ, sondern das VZ 315. Denn nach der StVO verbietet es, entgegen der Einschränkung zu parken.

Du bist also tatsächlich der Meinung, dass man hier
...


um 18 Uhr umparken muss, und Längsparken auf der Straße gilt? wacko.gif


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durban
Beitrag 03.04.2012, 12:16
Beitrag #20


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 12:08) *
Die zweite Abbildung mit VZ 250 zeigt dagegen ein schönes Beispiel, dass es nicht immer klar genug ist, wenn man beide Zz aufhängt.

Liest man die unterste Kombi von oben nach unten, gilt nur von 16-18 Uhr ein Verkehrsverbot, oben könnte es auch so gemeint sein, aber auch so, dass nur von 16-18 Uhr Anlieger reindürfen.


Ganz genau!
Deshalb liest man weder von unten nach oben, noch von oben nach unten; die ZZ beschränken beide das Hauptverkehrszeichen.

Im Bezug auf das Dresdener Urteil stimme ich Dir jedoch zu: Die Beschilderung ist unglücklich. Aber auch hier beziehen sich beide ZZ auf das Haupt- VZ. Ob damit das Gewüschte ausgedrückt ist, ist eine andere Frage. wavey.gif


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rapit
Beitrag 03.04.2012, 12:18
Beitrag #21


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Zitat (Achim @ 03.04.2012, 13:11) *
Zusatzschildern "Anwohner mit Parkausweisnummer"

also
und nicht

Du merkst schon, dass ich die vom OLG Dresden entschiedene Beschilderung auch für unklar halte und wir von anderen Schildern sprechen?
Einmal mit und einmal ohne "frei" whistling.gif


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Achim
Beitrag 03.04.2012, 12:19
Beitrag #22


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 13:15) *
um 18 Uhr umparken muss, und Längsparken auf der Straße gilt? wacko.gif

Von der Beschilderung her eindeutiges Ja. Jetzt sind wir aber bei Deinem heißgeliebten gesunden Menschenverstand. Auf Grund der Unklarheit wird man es nicht zu Ungunsten der Betroffenen auslegen können.


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durban
Beitrag 03.04.2012, 12:21
Beitrag #23


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 12:15) *
Du bist also tatsächlich der Meinung, dass man hier
...


um 18 Uhr umparken muss, und Längsparken auf der Straße gilt? wacko.gif


Sagen wir es so:
Ich bin der Meinung, dass man beide Beschränkungen hier lieber auf einem ZZ vereinigt hätte (so wird es übrigens, man höre und staune, in Berlin auch getan).

Das Problem ist, das VZ 315 (und nicht die Zusatzzeichen!) zwei verschiedene Regelungsaussagen hat:
- Es beschreibt, wie zu parken ist (z.B. auf dem Gehweg)
- Es verbietet, entgegen der Einschränkungen zu parken.

Das erste ZZ verkörpert eine solche Einschränkung.
Von dieser Regelungsaussage des VZ 315 möchte man eine zeitliche Ausnahme machen. Das Problem ist, dass nicht deutlich wird, dass die erstgenannte Regelung des VZ 315 unberührt bleiben soll.


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rapit
Beitrag 03.04.2012, 12:23
Beitrag #24


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Zitat (durban @ 03.04.2012, 13:16) *
Deshalb liest man weder von unten nach oben, noch von oben nach unten;

nein. Man liest wegen § 39 von oben nach unten, und die Kombination Achim3 darf nicht so aufgehängt werden, weil sie Unsinn ist.

Zitat (durban @ 03.04.2012, 13:21) *
Zitat (rapit @ 03.04.2012, 12:15) *
Du bist also tatsächlich der Meinung, dass man hier
...um 18 Uhr umparken muss, und Längsparken auf der Straße gilt? wacko.gif


Sagen wir es so:
Ich bin der Meinung, dass man beide Beschränkungen hier lieber auf einem ZZ vereinigt hätte (so wird es übrigens, man höre und staune, in Berlin auch getan).

Und was würde das an meiner Frage und Deiner Antwort ändern?


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emperor20
Beitrag 03.04.2012, 12:24
Beitrag #25


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Zitat (emperor20 @ 03.04.2012, 13:15) *
@ Achim

Und was genau besagt diese Kombination jetzt? Ich bin da immer etwas überfordert sobald dort mehr als 2 ZZ montiert sind.

Parken nur mit Parkscheibe für maximal 2 Stunden UND mit Bewohnerausweis ?


*hust* whistling.gif


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Achim
Beitrag 03.04.2012, 12:25
Beitrag #26


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 13:18) *
Du merkst schon, dass ich die vom OLG Dresden entschiedene Beschilderung auch für unklar halte und wir von anderen Schildern sprechen?
Einmal mit und einmal ohne "frei" whistling.gif

Wo liest Du beim OLG Dresden, dass da ein falsches "frei" -Schild stand??????

Zitat (emperor20 @ 03.04.2012, 13:24) *
*hust* whistling.gif

Die Beschilderung ist nach dem OLG-Urteil unklar.


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rapit
Beitrag 03.04.2012, 12:26
Beitrag #27


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Zitat (Achim @ 03.04.2012, 13:24) *
Wo liest Du beim OLG Dresden, dass da ein falsches "frei" -Schild stand??????

nein, ich lese, dass da fälschlicherweise kein "frei-Schild" stand, sondern fälschlich eines ohne "frei" drauf - und dadurch wird es in der Tat unklar.


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Achim
Beitrag 03.04.2012, 12:29
Beitrag #28


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 13:23) *
nein. Man liest wegen § 39 von oben nach unten, und die Kombination Achim3 darf nicht so aufgehängt werden, weil sie Unsinn ist.

Falsch, aber das wird wieder eine Dauerdiskussion. Denn wenn die Kombination "Achim3" so dahängt kann ich mich auch nicht auf Dich und das Verkehrsportal beziehen.

Zitat (rapit @ 03.04.2012, 13:26) *
nein, ich lese, dass da fälschlicherweise kein "frei-Schild" stand, sondern fälschlich eines ohne "frei" drauf - und dadurch wird es in der Tat unklar.

zeichen 314 mit einem Frei-Schild??? Jetzt stehst Du etwas neben Dir *Smilie feht*


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durban
Beitrag 03.04.2012, 12:30
Beitrag #29


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 12:23) *
Und was würde das an meiner Frage und Deiner Antwort ändern?


Nüscht.
Wenn Du eine direkte Antwort möchtest:
Die von Dir gezeigte Kombination bedeutet, dass das VZ 315 nur im angegebenen Zeitraum gilt.

Mit einer Leseart "von oben nach unten" kann ich nichts anfangen, weil dann unklar ist, ob man dann liest:
- Es gilt das VZ 315. Dieses gilt nur unter der Einschränkung des Parkens mit Parkscheibe. Dieses VZ 315 mit Parkscheibe gilt nur in dem angegebenen Zeitraum. ODER
- Es gilt das VZ 315. Dieses gilt nur unter der Einschränkung des Parkens mit Parkscheibe. Diese Einschränkung gilt nur im angegebenen Zeitraum.

Was ich sagen möchte: "Von oben nach unten" kann kumuliert oder einzeln bedeutet.
Soll man dann sozusagen "(315 + ZZ1) + ZZ2" oder "315 + ZZ1 + ZZ2" lesen?


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Achim
Beitrag 03.04.2012, 12:30
Beitrag #30


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Zeichen 314 kann nicht mit einen Frei-Schild kombiniert werden, da es ein reines Hinweiszeichen ist. nach dem AG Langenfeld ist es sogar ein "Erlaubniszeichen" (15 OWi 100 Js 1454/07 (79/07))


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rapit
Beitrag 03.04.2012, 12:32
Beitrag #31


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@Mods: sollte man ab Beitrag 6815 einen eigenen Thread öffnen, "Reihenfolge von Zusatzzeichen" ? wavey.gif
Ich stimme @Achim zu, das wird eine Dauerdiskussion, die nicht nach "Schilda" gehört whistling.gif

Bis dahin halte ich mal zwei Stunden selbstauferlegte Schreibsperre, um Euch eine wohlüberlegte Reaktion zu ermöglichen. rolleyes.gif


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Achim
Beitrag 03.04.2012, 12:38
Beitrag #32


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Gibt es Zustimmungen zu @rapids Antrag ??? Dann würde ich, sonst nicht.


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durban
Beitrag 03.04.2012, 12:55
Beitrag #33


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Das kommt ganz darauf an, wie weit wir die Diskussion noch führen wollen.

Ich selbst bin von meiner Meinung ziemlich überzeugt. wink.gif
Frei nach Otto Rehagel:
"Jeder kann sagen, was ich will."

wavey.gif


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Achim
Beitrag 03.04.2012, 12:59
Beitrag #34


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da ich genau Deine Meinung teile, verdopple ich hiermit ihr Gewicht und trenne mal ab (Geht leider zur Zeit nicht)


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ulm
Beitrag 03.04.2012, 13:48
Beitrag #35


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Walte in der Würde Deines Amtes, damit RApit keine Entzugserscheinungen bekommt...
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mungo
Beitrag 03.04.2012, 13:49
Beitrag #36


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In der Nähe steht ein Parkplatzschild mit Zusatzschild "Parkuhr 2 Std" darunter ein weiteres Zusatzschild "Nur für Friedhofbesucher".
Ich lege es so aus, dass nur Friedhofsbesucher eine Parkuhr auslegen müssen.
Alle anderen Parkmöglichkeiten in der Gegend sind nämlich Gebürenpflichtig. laugh2.gif
Gruss Hans
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rapit
Beitrag 03.04.2012, 14:27
Beitrag #37


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Zitat (durban @ 03.04.2012, 13:55) *
Das kommt ganz darauf an, wie weit wir die Diskussion noch führen wollen.

na bis zum bitteren Ende, plasma.gif - Es kann nur einen geben, der Recht hat laugh2.gif laugh2.gif laugh2.gif

Werde jetzt erstmal Urteile suchen...

Zitat (Achim @ 03.04.2012, 13:30) *
Zeichen 314 kann darf nicht mit einen Frei-Schild kombiniert werden, da es ein reines Hinweiszeichen ist. nach dem AG Langenfeld ist es sogar ein "Erlaubniszeichen" (15 OWi 100 Js 1454/07 (79/07))



"Kann" schon, man nehme Schraubenziher oder -dreher und schon...


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Achim
Beitrag 03.04.2012, 14:40
Beitrag #38


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Womit Du zweifelsfrei Recht hast. wink.gif


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rapit
Beitrag 03.04.2012, 15:02
Beitrag #39


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VGH Baden-Württemberg, Beschluß vom 22. 8. 2001 - 5 S 69/01; NZV 2002, 54:

Diese Kombination




ist eindeutig und möglich.

Das erste Zz schränkt die Parkberechtigung für Behinderte und Blinde ein,
das zweite Zz schränkt dann, für jenen Personenkreis, die Parkberechtigung auf 2 Stunden bei Benutzung einer Parkscheibe ein.

Dresden interessiert nicht die Bohne whistling.gif
Und ganz offensichtlich beziehen sich nicht beide Zz auf das Haupt-VZ, denn sonst dürften da ja Behinderte uneingeschränkt, und alle anderen auch, aber nur für 2 Stunden, parken.

think.gif


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Pogge
Beitrag 03.04.2012, 15:30
Beitrag #40


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 16:02) *
Das erste Zz schränkt die Parkberechtigung für Behinderte und Blinde ein,
das zweite Zz schränkt dann, für jenen Personenkreis, die Parkberechtigung auf 2 Stunden bei Benutzung einer Parkscheibe ein.
das zweite Zz schränkt dann, für jenen Personenkreis, grundsätzlich die Parkberechtigung auf 2 Stunden bei Benutzung einer Parkscheibe ein.
Zitat
Dresden interessiert nicht die Bohne whistling.gif
Und ganz offensichtlich beziehen sich nicht beide Zz auf das Haupt-VZ, denn sonst dürften da ja Behinderte uneingeschränkt, und alle anderen auch, aber nur für 2 Stunden, parken.

Mit Deiner Logik komme ich jetzt nicht mit: Gerade hier beziehen sich doch beide ZZ auf das Hauptzeichen und schränken seine Gültigkeit ein.
Auch für Behinderte gilt ja das zweite ZZ!
think.gif
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rapit
Beitrag 03.04.2012, 16:05
Beitrag #41


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Dreden hat ja gemeint, man könne nicht wissen, welches Zz nun Gültigkeit habe, und daher die Gesamtkombination für ungültig erklärt.

Das wäre im Falle des Behinderten- / oder Parkscheibenparkplatzes genauso.


Denn wenn beide Zz als "und" gelesen werden müssten, hätte es das Dredener Problem nicht gegeben.

Dort war ja beschildert
VZ 314 (Parkplatz)
Zz "Anwohner"
Zz "Parkscheibe"

Einem Nichtanwohner hätte es daher bei Lesart "Nur Anwohner UND die nur mit Parkscheibe" völlig schnuppe sein können, dass auf dem für ihn als Fremden jedenfalls gesperrten Parkbereichen die Anwohner gegängelt werden, dass sie sich für 20 Mark eine Genehmigung kaufen müssen und dann dennoch nur 2 Stunden dort stehen dürfen.

In BaWü sieht man das alles lockerer, da wird von oben nach unten gelesen, und dann würde es logischerweise auch mit der "frei"-Beschilderung im Dresdener fall klappen:
VZ 314 (Parkplatz)
Zz "mit Parkscheibe 2 Std."
Zz "Bewohner frei"


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durban
Beitrag 03.04.2012, 17:44
Beitrag #42


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 15:02) *
Und ganz offensichtlich beziehen sich nicht beide Zz auf das Haupt-VZ, denn sonst dürften da ja Behinderte uneingeschränkt, und alle anderen auch, aber nur für 2 Stunden, parken.


Nein;
beide Verkehrszeichen beziehen sich auf das Hauptzeichen. Das Hauptzeichen ist zweifach eingeschränkt:
- Es ist ein Parkplatz nur für Behinderte und
- Es ist ein Parkplatz, der mit Parkschein 2 Stunden benutzt werden darf.

Die Reihenfolge der Zusatzzeichen ist egal.

Im Übrigen ging es ja in dem von Dir genannten Urteil überhaupt nicht um die Auslegung der Zusatzzeichen. Diese wurde in dem Urteil vorausgesetzt; es ging nur um die Frage, ob ein zeitlich begrenzter Behindertenparkplatz zulässig ist.

Wie würdest Du das hier sehen:





Wenn ich es richtig verstanden habe, sagt "Deine" Leseart (von oben nach unten, ein ZZ bezieht sich auf das andere)

Haltverbot
- nur LKW
- dieses "nur LKW" aber nur in der angegebenen Zeit (sonst für alle). think.gif



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Achim
Beitrag 03.04.2012, 19:19
Beitrag #43


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 17:05) *
Dreden hat ja gemeint, man könne nicht wissen, welches Zz nun Gültigkeit habe, und daher die Gesamtkombination für ungültig erklärt.

Dresden hat gesagt, dass man es so, aber auch so sehen könnte. Daher verstößt die Kombination gegen die Bestimmtheitsregel und ist nicht ahndbar.
Praktisch bedeutet dies: Wenn ich eine Verkehrszeichenkombination mit vernünftiger Interpretation unterschiedlich auslegen kann, so geht dies nicht zum Nachteil des Betroffenen. (Weiterführung von BayObLG VRS 69, 64)


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Gast_münsterland-radler_*
Beitrag 03.04.2012, 20:06
Beitrag #44





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Zitat (mungo @ 03.04.2012, 14:49) *
In der Nähe steht ein Parkplatzschild mit Zusatzschild "Parkuhr 2 Std" darunter ein weiteres Zusatzschild "Nur für Friedhofbesucher".
Ich lege es so aus, dass nur Friedhofsbesucher eine Parkuhr auslegen müssen.
Alle anderen Parkmöglichkeiten in der Gegend sind nämlich Gebürenpflichtig. laugh2.gif
Gruss Hans

Eine Parkuhr kann man nicht auslegen, und Parkuhren findet man nur an gebührenpflichtigen Parkplätzen.
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rapit
Beitrag 03.04.2012, 20:18
Beitrag #45


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Zitat (Achim @ 03.04.2012, 20:19) *
Praktisch bedeutet dies: Wenn ich eine Verkehrszeichenkombination mit vernünftiger Interpretation unterschiedlich auslegen kann, so geht dies nicht zum Nachteil des Betroffenen. (Weiterführung von BayObLG VRS 69, 64)

Da stimme ich zu.
Das Problem ist, was ist "vernünftig", und bitte versteh das nicht falsch, das ist kein persönlicher Angriff, sondern ich vermute schlicht, dass sich hier bald die unterschiedlichsten Ideen verbreiten.

@durban: wenn Du meine Idee konkret befolgst, für die es zugegebenermaßen aber keine Grundlage gibt, die aber dennoch meist funktioniert, beziehe ich Zz nur dann auf darüberliegende Zz, wenn diese (die darüberliegenden) ein Verbot/eine Verböserung/eine Einschränkung zulasten des VT beinhalten.
In Deinem HV-Beispiel ist das nicht so, da wird das HV ja zugunsten der normalen VT eingeschränkt.

Nimm ein VZ 314 statt des 283, und ich lese es so, wie von Dir vorgeschlagen, LKW-Parkplatz nur von...bis...Uhr, sonst für alle wavey.gif

Ich suche mir immer die geringsmögliche Einschränkung, die man vernünftig interpretieren kann.

Dein HV-Beispiel würde ich daher so interpretieren, dass sich beide Zz auf das HV beziehen. Also HV nur von 16-18 Uhr, aber auch nur für Fzge über 3,5 t. Andere dürfen immer, und LKW auch von 18-16 Uhr.


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durban
Beitrag 03.04.2012, 20:48
Beitrag #46


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 20:18) *
@durban: wenn Du meine Idee konkret befolgst, für die es zugegebenermaßen aber keine Grundlage gibt, die aber dennoch meist funktioniert, beziehe ich Zz nur dann auf darüberliegende Zz, wenn diese (die darüberliegenden) ein Verbot/eine Verböserung/eine Einschränkung zulasten des VT beinhalten.
In Deinem HV-Beispiel ist das nicht so, da wird das HV ja zugunsten der normalen VT eingeschränkt.


Gut, dann sind wir uns zumindest für Verbotszeichen einig. laugh2.gif

Zitat (rapit @ 03.04.2012, 20:18) *
Nimm ein VZ 314 statt des 283, und ich lese es so, wie von Dir vorgeschlagen, LKW-Parkplatz nur von...bis...Uhr, sonst für alle wavey.gif

Ich suche mir immer die geringsmögliche Einschränkung, die man vernünftig interpretieren kann.

Dein HV-Beispiel würde ich daher so interpretieren, dass sich beide Zz auf das HV beziehen. Also HV nur von 16-18 Uhr, aber auch nur für Fzge über 3,5 t. Andere dürfen immer, und LKW auch von 18-16 Uhr.



Hm... Dagegen könnte man anbringen, dass VZ 315 auch ein Verbot enthaltet, nämlich entgegen der Beschränkungen zu parken. VZ 315 beinhaltet ausdrücklich ein Verbot:

Zitat
Fahrzeugführer dürfen nicht entgegen Beschränkungen durch Zusatzzeichen parken.


(Deshalb habe ich persönlich auch kein Problem mit einem frei- ZZ unter VZ 315).

Deshalb gibt es auch kein anderes Ergebnis, wenn man bei meiner Kombi das VZ 283 gegen ein VZ 315 austauscht. Dann unterliegt das VZ 315 zwei Einschränkungen:
- Es dürfen nur LKW parken
- Das VZ 315 gilt nur von ... bis ... .
Außerhalb des Gültigkeitszeitraums gilt das VZ 315 nicht und somit gelten die allgemeinen Parkregeln.

Im Ergebnis also dasselbe, wie bei "Deiner" Leseart.
Unsere Lesearten unterscheiden sich also nur bei Verbotszeichen.



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Mitleser
Beitrag 03.04.2012, 21:30
Beitrag #47


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Zitat (rapit @ 03.04.2012, 17:05) *
Denn wenn beide Zz als "und" gelesen werden müssten, hätte es das Dredener Problem nicht gegeben.

Dort war ja beschildert
VZ 314 (Parkplatz)
Zz "Anwohner"
Zz "Parkscheibe"

Einem Nichtanwohner hätte es daher bei Lesart "Nur Anwohner UND die nur mit Parkscheibe" völlig schnuppe sein können, dass auf dem für ihn als Fremden jedenfalls gesperrten Parkbereichen die Anwohner gegängelt werden, dass sie sich für 20 Mark eine Genehmigung kaufen müssen und dann dennoch nur 2 Stunden dort stehen dürfen.

In BaWü sieht man das alles lockerer, da wird von oben nach unten gelesen, und dann würde es logischerweise auch mit der "frei"-Beschilderung im Dresdener fall klappen:
VZ 314 (Parkplatz)
Zz "mit Parkscheibe 2 Std."
Zz "Bewohner frei"

Auch wenn Du mit der "Dresdner Entscheidung" bekannter Maßen auf Kriegsfuß stehst, so ließ sie doch bitte richtig:
Zitat (Mitleser @ 17.10.2011, 14:32) *
Ja, das OLG schriebt in den Teilen, wo es das AG oder die StA wortwörtlich zitiert, nicht das Wörtchen "frei". Aber
  1. OLG und Beklagter schreiben idR "frei".
  2. Bei der Bezeichnung wird das Zz als 1020 numeriert.
  3. P + Anwohner + Zeiten wäre eindeutig und unstreitig, P + Anwohner frei + Zeiten ist es jedoch nicht.
  4. In der Realität stand an der fraglichen Stelle "Anwohner frei".
Daher bestehen beiden Kombinationen aus den selben Schildern, lediglich die Reihenfolge variiert.
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auto67
Beitrag 04.04.2012, 07:09
Beitrag #48


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Hallo! wavey.gif
Zitat (rapit @ 03.04.2012, 15:02) *
Das erste Zz schränkt die Parkberechtigung für Behinderte und Blinde ein,
das zweite Zz schränkt dann, für jenen Personenkreis, die Parkberechtigung auf 2 Stunden bei Benutzung einer Parkscheibe ein.
Dazu habe ich eine Frage: Der Behindertenparkausweis ist ein schnell erkennbares "Symbol" für das Vorliegen einer Ausnahmegenehmigung nach §46 StVO. Zu dem blauen Parkausweis wird dem Betroffenen diese Ausnahmegenehmigung in schriftlicher Form ausgehändigt. Auf meiner steht (und so kenne ich das auch von anderen Betroffenen) u.a., ich habe das Recht, unter der Voraussetzung, dass es keine zumutbare Alternative gibt, "an Stellen, die durch Zeichen „Parkplatz” (Zeichen 314 StVO) oder „Parken auf Gehwegen” (Zeichen 315 StVO) gekennzeichnet sind und für die durch ein Zusatzschild eine Begrenzung der Parkzeit angeordnet ist, über die zugelassene Zeit hinaus zu parken". Ich entnehme dieser Definition nicht, dass der Parkplatz aussschließlich durch Zeichen 314 plus zeitliche Begrenzung ausgeschildert sein muss, um dieses Recht in Anspruch nehmen zu können. Warum sollte die Parkzeitbegrenzung trotz der Ausnahmegenehmigung nach §46 jetzt doch gelten? think.gif Nach meiner Interpretation wäre eine zeitliche Begrenzung des Parkens auf Behindertenparkplätzen nicht möglich. Wo ist mein Denkfehler, denn es gibt ja entsprechende Urteile und auch (m.E. wenige whistling.gif ) sinnvolle Szenarien für eine solche Begrenzung?

Viele Grüße!

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rapit
Beitrag 04.04.2012, 07:37
Beitrag #49


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Zitat (auto67 @ 04.04.2012, 08:09) *
Wo ist mein Denkfehler,

Denkfehler würde ich das nicht nennen, das war genau die Argumentation, die der Kläger in BaWü vorbrachte. Das Gericht hat sie, ich will es mal umformulieren, quasi mit "Spezialregelung" durch VZ ausgehebelt.
Behinderte dürfen auf "normalen" Parkscheibenplätzen unbegrenzt parken, nicht aber, wenn speziell der Behindertenparkplatz so eingeschränkt wurde.

@Durban: Deine Kombination VZ 315 plus Zz "LKW" gehört eindeutig nach "Schilda". Fzge mit einem zGg von mehr als 3,5 t dürfen nicht auf Gehwegen, die mit VZ 315 beschildert sind, parken tongue.gif
shutup.gif


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auto67
Beitrag 04.04.2012, 08:25
Beitrag #50


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Zitat (rapit @ 04.04.2012, 07:37) *
Denkfehler würde ich das nicht nennen, das war genau die Argumentation, die der Kläger in BaWü vorbrachte. Das Gericht hat sie, ich will es mal umformulieren, quasi mit "Spezialregelung" durch VZ ausgehebelt.
Behinderte dürfen auf "normalen" Parkscheibenplätzen unbegrenzt parken, nicht aber, wenn speziell der Behindertenparkplatz so eingeschränkt wurde.
Danke für die Erklärung! wavey.gif Als Mathematiker und Nichtjurist muss ich sagen: Das ist unlogisch! whistling.gif

Viele Grüße!
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