abgesenkter Bordstein gem. § 10 StVO?, Diskussion anhand von Bildbeispielen Einstellungen

[Mueck]

…oder meintest du VZ205 (präventiv) an die gepflasterte Str. zu stellen? Wär evtl. das sinnvollste….

Genau. "um's Eck" wie ich schrub ...

Ich sehe deutlich den hohen Bordstein vor und nach der Ausfahrt, zwar ein paar Meter weg, aber dennoch in Zusammenhang mit der Ausfahrt.

... wo man an Kreuzungen Absenkungen für Rollis findet, m.E. im grünen Absenkungsbereich, ist was anderes als Absenkungen bzgl. Parken, wo überlange Absenkungen anders bewertet werden ...

Es wurde irgendwann gerichtlich klargestellt, dass bei einem "nicht abgesenkten Bordstein" die Regel des § 10 "erst recht" gelte. § 10 sei so zu lesen, dass sogar wenn der Bordstein abgesenkt sei, Wartepflicht bestehe, und bei einem nichtmal extra abgesenkten erst recht.

Das klingt aber alles eher nach "dauerhohem" Bordstein ... Nicht nach "dauerniedrig" ...
"Dauerhohe" würde ich eher im Zusammenhang mit selten genutzten Grundstücksausfahrten oder "irgendwo" "vom Acker" in den Verkehr rein, wo sich sicher auch genug andere §-10-Gründe fänden ...
Bei "dauerniedrig" fände ich es von den Rechtsprinzipien her ziemlich gewagt, ein explizit in den Gesetzestext geschriebenes Wort zu ignorieren und so zu tun, als stünde es dort gar nicht ...

[rapit]

Dann definiere halt einfach "abgesenkt". Das ist ja wohl "niedriger als üblich", oder "niedriger als im Allgemeinen". Dort an dieser Stelle jedenfalls egal, weil der Bordstein sogar vor der Einmündung niedriger und danach wieder höher geführt wird.

[mir]

Bei "dauerniedrig" fände ich es von den Rechtsprinzipien her ziemlich gewagt, ein explizit in den Gesetzestext geschriebenes Wort zu ignorieren und so zu tun, als stünde es dort gar nicht ...

Das funktioniert anders, die Gerichte gehen eher selten nach dem genauen Wortlaut. Meistens geht es bei der Auslegung danach, was der Zweck der Vorschrift ist. Beim abgesenkten Bordstein ist der Zweck, dass es bei einem abgesenkten Bordstein schwer zu erkennen ist, dass da eine Seitenstraße ist, zudem kommt das nur bei Nebenstraßen vor. Beides gilt erst recht, wenn der Bordstein nicht abgesenkt ist, sondern dauerhoch ist.

Beim Parkverbot vor abgesenkten Bordsteinen geht es dagegen um etwas anderes, nämlich darum, Rollstuhlfahrern etc. die Fahrbahnquerung zu ermöglichen. Darum bedeutet derselbe Begriff in § 10 und § 12 unterschiedliches.

Das Problem bei dieser Auslegung nach dem Zweck ist, dass man da leicht im Kreis rennt: Der Zweck kann nur so verstanden werden, wenn man "abgesenkt" in einer bestimmten Art und Weise versteht, zudem steht der Zweck leider nicht so klar formuliert im Text (wobei da die EU-Normen sich mit ihren Erwägungsgründen klarer ausdrücken). Außerdem reicht es dann auch leider nicht, die StVO zu lesen, sondern man müsste sich auch noch in der Literatur zur StVO damit vertraut machen, was eigentlich derzeit gerade so als Zweck der Vorschriften gilt: Denn das unterliegt einem Wandel.

Wie heißt es so schön über hermeneutische Wissenschaften (und die Juristik versteht sich als eine solche): Man braucht sie, um aus dem Text etwas herauszulesen, was da gar nicht steht.

Zur Lektüre empfohlen: Bernd Rüthers, Die heimliche Revolution, vom Rechtsstaat zum Richterstaat, weihnachtswunschtaugliche 22 €, angenehm zu lesen.

[die-scharfs]

wie bereits oben indirekt geschrieben, ist abgesenkt das Partizip Perfekt Passiv von absenken.

Es muss also links und rechts höher sein. Höhengleich, egal wie, ist also bei rein grammatikalischer Betrachtung raus.

edit: #103 war noch nicht da, als ich geschrieben habe.

[Söne spitze Steine]

Eine Legaldefinition eines niedrigen oder abgesenkten Bordsteins gibt es in der StVO nicht (OLG Köln). Daher ist die Tatsache, ob es sich um eine Zufahrt/Ausfahrt handelt, entscheidungserheblich: »Der Begriff ›Grundstückseinfahrt und Grundstücksausfahrt‹ in StVO § 16 Abs 1 Nr 5 jetzt StVO J: 1970 § 12 Abs 3 Nr 3 (2020 aktuell Nr. 3), setzt nicht voraus, dass die Bordsteine des Gehweges, über den die Einfahrt und Ausfahrt führt, zur Fahrbahn hin abgesenkt sind.« (BGH, Beschluss vom 04.03.1971 – 4 StR 535/70).

[Mueck]

wie bereits oben indirekt geschrieben, ist abgesenkt das Partizip Perfekt Passiv von absenken.

Dann definiere halt einfach "abgesenkt".

Aus dem Partizip Perfekt Passiv heraus gibt es zwei Möglichkeiten:
1. zeitlich gesehen: Gehweg und Bordstein liegen auf einer anderen geologischen Einheit und sanken schon eine Weile langsam ab, alternativ ist ein schwächerer Unterbau möglich; Ergebnis: ein angsenkter Bordstein
2. räumlich gesehen: Man entschied sich dafür, in einen hohen Bordstein über eine gewisse Länge abzusenken ...
Suche Dir die wahrscheinlichere und besser erkennbare Definition aus ...

Das ist ja wohl "niedriger als üblich", oder "niedriger als im Allgemeinen".

Also mir gefällt 2. besser mit "niedriger als links und rechts"

Dort an dieser Stelle jedenfalls egal, weil der Bordstein sogar vor der Einmündung niedriger und danach wieder höher geführt wird.

In der Tat.

Das funktioniert anders, die Gerichte gehen eher selten nach dem genauen Wortlaut. Meistens geht es bei der Auslegung danach, was der Zweck der Vorschrift ist. Beim abgesenkten Bordstein ist der Zweck, dass es bei einem abgesenkten Bordstein schwer zu erkennen ist, dass da eine Seitenstraße ist, zudem kommt das nur bei Nebenstraßen vor. Beides gilt erst recht, wenn der Bordstein nicht abgesenkt ist, sondern dauerhoch ist.

Der dauerhohe ist eher kein Problem, weil mir keine ausgewachsene Straße bekannt wäre, die über einen hohen Bordstein geführt wird. Über einen hohen Bordstein verlässt man m.E. allenfalls Grundstücke oder "andere Straßenteile", also auch §-10-Fälle.
Die schwere Erkennbarkeit wäre aber ein gutes Stichwort beim dauerniedrigen Bordstein. Je nachdem, wie niedrig er ist, ist er ggfs. ohne die Absenkung nicht erkennbar, daher wäre eine Absenkung zur Erkennbarkeit erforderlich.

Beim Parkverbot vor abgesenkten Bordsteinen geht es dagegen um etwas anderes, nämlich darum, Rollstuhlfahrern etc. die Fahrbahnquerung zu ermöglichen.

... oder das Ausfahren dort.

Das Problem bei dieser Auslegung nach dem Zweck ist, dass man da leicht im Kreis rennt: Der Zweck kann nur so verstanden werden, wenn man "abgesenkt" in einer bestimmten Art und Weise versteht, zudem steht der Zweck leider nicht so klar formuliert im Text (wobei da die EU-Normen sich mit ihren Erwägungsgründen klarer ausdrücken).

Gibt es Erwägungsgründe zum europäischen Bordstein?

Außerdem reicht es dann auch leider nicht, die StVO zu lesen, sondern man müsste sich auch noch in der Literatur zur StVO damit vertraut machen, was eigentlich derzeit gerade so als Zweck der Vorschriften gilt: Denn das unterliegt einem Wandel.

Dummerweise gibt es das Rechtsprinzip, dass nur verboten sein kann, was explizit als verboten formuliert im Gesetz steht, man darf keine Lücken durch Interpretation füllen, ein Rechtskundiger möge den genauen Namen des Rechtsprinzips nachliefern ...

Eine Legaldefinition eines niedrigen oder abgesenkten Bordsteins gibt es in der StVO nicht (OLG Köln). Daher ist die Tatsache, ob es sich um eine Zufahrt/Ausfahrt handelt, entscheidungserheblich: »Der Begriff ›Grundstückseinfahrt und Grundstücksausfahrt‹ in StVO § 16 Abs 1 Nr 5 jetzt StVO J: 1970 § 12 Abs 3 Nr 3 (2020 aktuell Nr. 3), setzt nicht voraus, dass die Bordsteine des Gehweges, über den die Einfahrt und Ausfahrt führt, zur Fahrbahn hin abgesenkt sind.« (BGH, Beschluss vom 04.03.1971 – 4 StR 535/70).

Das ist aber der umgekehrte, hier irrelevante Fall. Hier ist zuallererst der Status als Grundstückausfahrt relevant. Ob der Bordstein dauerhoch, dauerniedrig, abgesenkt oder gar nicht da ist, ist wegen Vorliegen der Grundstücksausfahrt völlig irrelevant.
Ähnlich wäre es bei einer Ausfahrt einer Fußgängerzone oder eines verkehrsberuhigten Bereichs, beide sind beschildert und so leicht zu erkennen, oder beim Verlassen eines anderen Straßenteils, da kann man ohne Bordstein ggfs. schon eher wieder streiten.
Führt eine ausgewachsene Straße über einen Bordstein, sieht es aber anders aus, da kommt kein anderer §-10-Fall zur Hilfe, da kommt es alleine auf den abgesenkten Bordstein an ... Und da wird dessen Verlauf relevant und dauerniedrig reicht dann m.E. nicht mehr aus ...

[rapit]

1971 gab es den § 10-Fall wegen des abgesenkten Bordsteins doch noch gar nicht, oder?

Die schwere Erkennbarkeit wäre aber ein gutes Stichwort beim dauerniedrigen Bordstein. Je nachdem, wie niedrig er ist, ist er ggfs. ohne die Absenkung nicht erkennbar, daher wäre eine Absenkung zur Erkennbarkeit erforderlich.

Du verkennst, dass sich § 10 in erster Linie an den Ausfahrer richtet. Dem ist es für die Erkennbarkeit relativ schnuppe, ob der Bordstein irgendwo wieder höher wird. Je nach farblicher Gestaltung erkennt er ihn sowieso nicht...

Wenn ich da an zwei, drei Ecken hier um mein Büro herum denke Da hat man farblich exakt zum Asphalt passende Bordsteine quasi bis auf das Asphaltniveau abgesenkt. Wer es nicht weiß, denkt schnell, da sei rvl.
Die Busse, deretwegen der Mist in der T30-Zone erfolgt ist, wissen freilich, dass da ein Bordstein versteckt ist und fahren. So dass man auch wenn man von rechts kommt, 12 schwergewichtige Gründe hat (nämlich 12 Tonnen), lieber einen Fahren zu lassen bevor man weiterfährt.

[ulm]

Wenn ich da an zwei, drei Ecken hier um mein Büro herum denke Da hat man farblich exakt zum Asphalt passende Bordsteine quasi bis auf das Asphaltniveau abgesenkt. Wer es nicht weiß, denkt schnell, da sei rvl.

An Deiner Stelle würde ich an der Einmündung eine Werbetafel mit Hinweisen auf Dein Fachgebiet anbringen...

[rapit]

Hier in der Gegend sind wir sowieso konkurrenzlos

Leider gibt es keine Mapillary-Fotos, aber diese Bordsteine wurden von der Stadt auch woanders verbaut.
Naaa? Ihr erkennt den Bodstein nicht? Führerschein im Lotto gewonnen, oder was?
Die besondere Gemeinheit ist noch, dass auch ein Bord um die Ecke herum geht, also der Bordstein nicht langsam absinkt, sondern mittels einer Stufe. Einfach ganz genau hinschauen...
Und so sieht sowas aus, wenn man aus solch einer wartepflichtigen Straße rauskommt.
Nichts erkannt? Einfach langsam ein Stück näher heranfahren. Immer noch nicht? Noch ein Stück: ganz vorne, im letzten Moment kann man wenn man genau hinschaut die Fugen zwischen den Steinen erkennen. Sichtfahrgebot heißt das Zauberwort!
Ich helfe Euch mal ein bisschen

[Schorsch]

Leider gibt es keine Mapillary-Fotos, aber diese Bordsteine wurden von der Stadt auch woanders verbaut.
Naaa? Ihr erkennt den Bodstein nicht? Führerschein im Lotto gewonnen, oder was?

Das ist doch eindeutig eine Einmündung, weil der Bordstein herumgeführt und nicht abgesenkt ist und der Gehweg unterbrochen und nicht durchgängig ist.

[rapit]

Der Unsinn, dass die Absenkung schräg abfallend erfolgen müsste ergibt sich nirgendwoher.
Es kann auch stufig abgesenkt sein.

Und dass kein weiterer Bordstein um die Ecke herumlaufen dürfte, auch nicht. Ist auch so ein Stammtischmärchen.

Schließlich reicht das Überfahren eines Bordsteins, es ist keine Gehwegüberfahrt gefordert. So dass also die Gehwege wie bei einer ganz normalen Kreuzung/Einmündung um die Ecke herum geführt werden können.

Bei einer Gehwegüberfahrt käme man ja von einem anderen Straßenteil, da bräuchte es die Bordsteinregelung nicht.

Edit fragt gerade, wieso ich auf den Schmarrn von Schorsch überhaupt antworte, man soll Trolle doch nicht füttern! => Sorry, übersehen.
Aber warum werden Forentrolle eigentlich nicht etwas konsequenter gelöscht?

[mir]

Aber warum werden Forentrolle eigentlich nicht etwas konsequenter gelöscht?

Weil sich niemand ™ beschwert.

[rapit]

niemand ™

Erklär' mir doch bitte mal einer die Bedeutung hier im Forum für dieses ™

[mir]

Das ist ein praktisch ™ bedeutungsloses ™ Füllsel. Am besten liest Du es als ein Augenverdrehen.

[ulm]

Vor allem, weil mir^® eine bekannte Wortmarke im verkehrsportal ist.
Aber das war doch schon klar, als Du Dich damals^© im verkehrsportal angemeldet hast...

[Mueck]

Bouska schrub

Stammtischmärchen.

?

[rapit]

Du weißt, dass Bouska sehr viel Unsinn geschrieben hat.

Das wäre an sich kein Problem gewesen. Aber leider sind auch seine in keinster Weise begründbaren Ideen von einer Vielzahl von Fahrlehrern völlig unreflektiert aufgenommen und weitergetragen worden.

Ohne diese Fans wäre er einfach ald Mindermeinung oder Einzelmeinung abgetan worden und niemand hätte sich ernstlich mit manchem Unsinn befasst.

Nicht falsch verstehen, vieles war gut. Aber ich glaube, er hat sich einen Spaß darauf gemacht, manchmal eine absurde Meinung zu verbreiten und zu beobachten, was passiert.

[Schorsch]

Bordstein ist die Abgrenzung zum Hochbord. Ein abgesenkter Bordstein liegt vor, wenn das Hochbord durchgängig ist wie bei einer Ausfahrt. Wenn das Hochbord unterbrochen ist, aber irgendwelche Pflasterkünste unterschiedliche Straßenbeläge ababgrenzen, dann ist das kein abgesenkter Bordstein.

[rapit]

Das Hochbord ist ein Gehweg, ein Gehweg ein anderer Straßenteil und daher sowieso in § 10 enthalten, d.h. der dort aufgeführte abgesenkte Bordstein muss was anderes sein.

Nämlich das, was man üblicherweise zum Abgrenzen eines Gehweges benutzt. Und wenn solches Baumaterial quer über eine Fahrbahn läuft, überfährt man einen abgesenkten Bordstein im Sinne von § 10.

[hk_do]

Wenn ich da an zwei, drei Ecken hier um mein Büro herum denke Da hat man farblich exakt zum Asphalt passende Bordsteine quasi bis auf das Asphaltniveau abgesenkt. Wer es nicht weiß, denkt schnell, da sei rvl.

Hier um meinen momentanen Aufenthaltsort herum gibt es auch eine ganze Sammlung unterschiedlicher baulicher Ausführungen, bei denen es ganz unterschiedliche Meinungen zur Vorfahrtsfrage geben kann. (ich meine, ich hätte auch schon mal Bilder dazu verlinkt)

Warum ist es eigentlich nicht bei Strafe verboten, unklare Vorfahrtsregelungen zu bauen?!

[rapit]

Warum ist es eigentlich nicht bei Strafe verboten, unklare Vorfahrtsregelungen zu bauen?!

Weil man dann keine freilaufenden Abbieger mehr bauen könnte
Denn eigentlich darf ja gar nicht eine Spur eine andere Regelung haben als der Rest der Straße

[Söne spitze Steine]

Früher™ war die StVO auch noch für jeden verständlich, finde ich. So anno 1953.

Wenn ich die hM richtig interpetiere, dienen Ausfahrten iSv § 10 nicht dem fließenden Verkehr. VbB (325) und Fgz (242) sind zwar rechtlich Ausfahrten gleichgestellt, auch wenn sie die Definition dafür nicht erfüllen. Im Zweifel gilt das mit Hochbord, Niederbord, abgesenktem Bord oder gar kein Bord.

[Mueck]

Du weißt, dass Bouska sehr viel Unsinn geschrieben hat.

Nun ja, über andere StVO-Kommentatoren wurde hier auch schon hergezogen ...

Aber leider sind auch seine in keinster Weise begründbaren Ideen von einer Vielzahl von Fahrlehrern völlig unreflektiert aufgenommen und weitergetragen worden.

Ohne diese Fans wäre er einfach ald Mindermeinung oder Einzelmeinung abgetan worden und niemand hätte sich ernstlich mit manchem Unsinn befasst.

Nicht falsch verstehen, vieles war gut. Aber ich glaube, er hat sich einen Spaß darauf gemacht, manchmal eine absurde Meinung zu verbreiten und zu beobachten, was passiert.

So unbegründet und absurd finde ich seine Theorie zum Bordstein aber nicht ...
Der Gesetzgeber hat nun mal nicht nur "Bordstein" in § 10 geschrieben, sondern zusätzlich auch das Wort "abgesenkt", und damit "Bordstein" m.E. eingeschränkt auf nur einen Teil der Bordsteine.
Wenn man sagt, die Regeln zu abgesenkten Bordsteinen gelten für alle Bordsteine, dann lässt man ein Wort aus der StVO weg und macht etwas ordnungswidrig, was MIT diesem Wort nicht unbedingt ordnungswidrig wäre ... Da wären wir schnell beim Analogieverbot ...
Wenn der Gesetzgeber wollte, dass § 10 zweifelsfrei für alle Bordsteine gilt, wäre das ganz einfach zu lösen: "abgesenkte" streichen ... Irgendwas muss er sich dabei gedacht haben, dass "abgesenkt" drin steht ... (Hat jemand zufällig die Begründung der Novelle vom 22.3.1988 bei der Hand?)

Ein abgesenkter Bordstein liegt vor, wenn das Hochbord durchgängig ist wie bei einer Ausfahrt. Wenn das Hochbord unterbrochen ist, aber irgendwelche Pflasterkünste unterschiedliche Straßenbeläge ababgrenzen, dann ist das kein abgesenkter Bordstein.

Eben!

ein Gehweg ein anderer Straßenteil und daher sowieso in § 10 enthalten,

Wir haben uns hier auch schon darüber gestritten, was ein durchgehender Gehweg und somit ein anderer Straßenteil ...
Beim Rektoratsweg war dessen Fahrbahn ähnlich dem Gehweg der querenden Straße befestigt, ein Ausfahrender quert damit m.E. keinen Gehweg, weil es für ihn weiterhin seine Fahrbahn bleibt ... Andere Straße, nicht anderer Straßenteil ...

d.h. der dort aufgeführte abgesenkte Bordstein muss was anderes sein.

Nämlich das, was man üblicherweise zum Abgrenzen eines Gehweges benutzt.

... und zum Abtrennen von Parkstreifen.
Oder eben zum abgrenzen unterschiedlicher Befestigungsarten.
...

Und wenn solches Baumaterial quer über eine Fahrbahn läuft, überfährt man einen abgesenkten Bordstein im Sinne von § 10.

Bordstein ja, abgesenkt aber nicht unbedingt ...

Warum ist es eigentlich nicht bei Strafe verboten, unklare Vorfahrtsregelungen zu bauen?!

Weil man dann keine freilaufenden Abbieger mehr bauen könnte
Denn eigentlich darf ja gar nicht eine Spur eine andere Regelung haben als der Rest der Straße

Wenn dort dann noch Geh- und Radwege dazukommen ...
Zum Glück hat man ja Klarheit im § 9 geschaffen mit "Wer abbiegen will": Der Autofahrer will, der kreuzende Radler nicht ... Nur sind einige SVBs nicht willensstark ...

Wenn ich die hM richtig interpetiere, dienen Ausfahrten iSv § 10 nicht dem fließenden Verkehr. VbB (325) und Fgz (242) sind zwar rechtlich Ausfahrten gleichgestellt, auch wenn sie die Definition dafür nicht erfüllen. Im Zweifel gilt das mit Hochbord, Niederbord, abgesenktem Bord oder gar kein Bord.

Da Grundstücksausfahrten, vbBs und Fuzos eigene Tatbstände in § 10 sind (und "andere Straßenteile"), ist es in der Tat völlig unerheblich, ob diese drei (vier) überhaupt mit Bordsteinen ausgerüstet sind und wenn ja, mit welchen ...