Radwegbenutzungspflichten: Radfahrer und Verwaltung, OT aus "Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig?" Einstellungen

[Ostfriese69]

Die Gefahr beim/für/durch/... den Radler kann man (auch) mit einer RWBP bekämpfen; für Mofaristi steht ein solches Instrument nicht zur Verfügung.

Mit Verlaub:

[Mitleser]

@Hane:
Welcher Strohmann?
Die Gefahrenlage besteht. Und zu deren Abwehr gibt es unterschiedliche Mittel. Oder man sieht (partiell) die Mittel als nicht verhältnismäßig gegenüber der Gefahr an und verzichtet deswegen auf deren Anwendung und belässt die Situation (partiell).

Ansonsten halte ich es -vorübergehend- wie @mir:

Hane, ich werde den Dialog hier mit Dir so nicht weiterführen. Ich kenne das aus vielen vorangegangenen Diskussionen: Du erwartest vom anderen, daß er in Dein Gedankengebäude einsteigt, ohne daß Du selber dazu bereit bist, die Gedanken des anderen zu verstehen. Das führt zu nichts. Wenn Du mich verstehen möchtest, mußt Du auf meine Perspektive einsteigen. Ich habe gar nicht das Sendungsbewußtsein, daß ich Dich unbedingt überzeugen müßte.

@Ostfriese69:
Nice try der StVB.

[Gast_münsterland-radler_*]

"In beiden Richtungen" Zusatzzeichen? Was zur Hölle sprach ausgerechnet an dieser Stelle zwingend gegen das Zeichen mit den Pfeilen drauf? (1000-31)


Das andere Zusatzzeichen sehe ich als Variante des 1060-11

[Cabronito]

"In beiden Richtungen" Zusatzzeichen? Was zur Hölle sprach ausgerechnet an dieser Stelle zwingend gegen das Zeichen mit den Pfeilen drauf? (1000-31)

Das liegt vielleicht daran, dass es damals diesen Doppelpfeil noch nicht gab. Ist ja noch ein altes Mofa. Da wurde irgendwann wohl nur der Blaulolli ausgetauscht.

[granny]

@Hane:
Welcher Strohmann?
Die Gefahrenlage besteht.

Butter bei die Fische: (Warum) Ist die Gefahrenlage pro Durchfahrt denn nun für einen Mofafahrer geringer als für einen Radfahrer?

[Mitleser]

siehe oben

[Gast_münsterland-radler_*]

"In beiden Richtungen" Zusatzzeichen? Was zur Hölle sprach ausgerechnet an dieser Stelle zwingend gegen das Zeichen mit den Pfeilen drauf? (1000-31)

Das liegt vielleicht daran, dass es damals diesen Doppelpfeil noch nicht gab. Ist ja noch ein altes Mofa. Da wurde irgendwann wohl nur der Blaulolli ausgetauscht.

Tatsache, in meiner Altausgabe der StVO finde ich sie nicht.
Aber die gibt es doch eigentlich schon lange ...

[granny]

siehe oben

Ich weiß, wir drehen uns im Kreis. Meine damalige Antwort hat ebenfalls noch Bestand.

[Hane]

Welcher Strohmann?

Straßensperrung

Die Gefahrenlage besteht. Und zu deren Abwehr gibt es unterschiedliche Mittel. Oder man sieht (partiell) die Mittel als nicht verhältnismäßig gegenüber der Gefahr an und verzichtet deswegen auf deren Anwendung und belässt die Situation (partiell).

Es gibt nicht nur Verkehrsverbote und Sonderwege. Als Hinweis, wo Du noch suchen kannst: Versuch einfach mal die Gefährder in die Pflicht zu nehmen.

[Ostfriese69]

die sich aus der StVO ergebende Geschwindigkeitsreduzierung für Mofa mit betrachtet werden

Welche? Und wo steht sie geschrieben?

[Mitleser]

Bei den jeweiligen Blauschildern in der Anlage 2 der StVO. Also je nachdem welche Art Radweg für die Mofas freigegeben wird entweder an den Rad- oder den Fußgängerverkehr angepasste Geschwindigkeit.


@Hane - auch wenn ich eigentlich schweigen will, aber die argumentative Auseinandersetzung doch nicht scheue:
Wenn bspw. das konkret gefährdete Gut nicht die körperliche Unversehrtheit der Radler/Mofaristi ist, sondern die Flüssigkeit/Schnelligkeit des Gesamtverkehrs, dann ist zBsp eine Temporeduzierung eben keine Möglichkeit.

[Crownsilver]

...das konkret gefährdete Gut nicht die körperliche Unversehrtheit der Radler/Mofaristi ist...

Das ist die einzige Grundlage auf die hin eine Radwegebenutzungspflicht angeordnet werden darf.

[Mitleser]

Quelle?

[Crownsilver]

§ 45 Abs. 9 Satz 2 StVO

Bei den dort erwähnten Beschränkungen des fließenden Verkehrs ist übrigens der Radverkehr gemeint.

[Mitleser]

"... dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt." (Abs. 9 S. 2)

iVm

"... aus Gründen der Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs ..." (Abs. 1)

iVm

Wo steht denn die "Leichtigkeit des Verkehrs" in § 45?

Nicht direkt, sondern als Bestandteil der Ordnung. Um es mit Quelle zu hinterlegen - VGH Bayern, 11.08.2009 - 11 B 08.186: "Zum Schutzgut der "Ordnung" des Verkehrs im Sinn von § 45 Abs. 1 Satz 1 StVO gehört auch dessen Leichtigkeit und Flüssigkeit (vgl. BVerwG vom 25.4.1980 DVBl 1980, 1045/1046)."

Oder auch ausführlicher in der zitierten BVerwGE: [...]

[Ostfriese69]

Bei den jeweiligen Blauschildern in der Anlage 2 der StVO. Also je nachdem welche Art Radweg für die Mofas freigegeben wird entweder an den Rad- oder den Fußgängerverkehr angepasste Geschwindigkeit.

Aha, es ist dem Mofafahrer also nicht zuzumuten seine bauartbedingte Geschwindigkeit von 25 Km/h zu drosseln, dem fitten Radfahrr (der locker über 50 Km/h fahren kann) ist eine größere Einschränkung aber zuzumuten?!?
Auch immer wieder lustig, wenn ich in meinem Radlerghetto an Mofas/Rollern/Treckern/25 Km/h-Autos/45 Km/h-Autos vorbeifahre. aber gut, dass die alle auf der Fahrbahn fahren dürfen.

[Mitleser]

Der Radler muss auf einem gemeinsamen Geh- und Radweg seine Geschwindigkeit nicht an den Fußgängerverkehr anpassen, der Mofaristi schon.

Und bei allen anderen Radwegen gilt:
Was ein bestimmter einzelner Radler fahren kann, ist für die "an den Radverkehr angepasste Geschwindigkeit" irrelevant. Der Profiradler darf auf einem belebten Radweg 50 km/h fahren, solange es ungefährlich/behinderungsfrei möglich ist. Der Mofaristi aber muss seine Geschwindigkeit an den Gesamtverkehr anpassen.

[Ostfriese69]

Nice try der StVB.

Da sie in derselben Stadt auch Mofa frei beschildern können, nehme ich an, dass sie es genauso meinen wie dargestellt. Ist auch nicht einmalig, sondern in mehreren Straßenzügen so ausgeschildert. Innerorts und außerorts.

Das andere Zusatzzeichen sehe ich als Variante des 1060-11

Genau u d es besagt eben in Bezug auf das Hauptzeichen "Benutzungspflicht in beide Richtungen auch für Mofas". Ist zwar so in der StVO nicht vorgesehen aber MSDWGMI.

Der Profiradler darf auf einem belebten Radweg 50 km/h fahren.

Das ist es doch, wir reden hier nichtmal von Geachwindigkeiten, die nur Profis fahren können, sondern die ein halbwegs trainierter Durchschnittsradler über zumindest ein paar Kilometer fahren kann. Dafür ist aber keiner dieser ach so tollen und sicheren Wege ausgelegt. Vor allem nicht, wenn es bis direkt an den Radweg an der Einmündung Sichtbehinderungen gibt, der nachrangige motorisierte Querverkehr aber bis direkt an die Fahrbahnkante vorfährt ohne zu gucken.

Der Mofaristi aber muss seine Geschwindigkeit an den Gesamtverkehr anpassen.

Der fährt doch eh schon langsamer als der Durchschnittsradler auf dem Hollandrad. Gerade erst letztens wieder so eine Situation gehabt, wo ich mit dem Hollandrad auf einer langen Geraden der Rollerfahrerin langsam näher kam und sie schließlich überholte. Der hätte etwas Bewegung aber durchaus gut getan.

[Mitleser]

Ich kenne bislang keine Entscheidung, die besagt, was genau die "an den Radverkehr angepasste Geschwindigkeit" ist. Und ob es da einen einheitlichen Wert gibt oder ob er von Ort, Zeit, Verkehrsaufkommen, konkretes Radlertempo, ... abhängt.

Auch wenn ich selbst deutlich schneller als mit 15 km/h fahren kann, würde ich 25 km/h oder gar drüber nicht als den deutschen Radlerdurchschnitt ansehen wollen.

[Crownsilver]

"... dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt." (Abs. 9 S. 2)

iVm

"... aus Gründen der Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs ..." (Abs. 1)

iVm

Wo steht denn die "Leichtigkeit des Verkehrs" in § 45?

Nicht direkt, sondern als Bestandteil der Ordnung. Um es mit Quelle zu hinterlegen - VGH Bayern, 11.08.2009 - 11 B 08.186: "Zum Schutzgut der "Ordnung" des Verkehrs im Sinn von § 45 Abs. 1 Satz 1 StVO gehört auch dessen Leichtigkeit und Flüssigkeit (vgl. BVerwG vom 25.4.1980 DVBl 1980, 1045/1046)."

Oder auch ausführlicher in der zitierten BVerwGE: [...]

Danke. Das belegt genau was ich geschrieben hatte. Eine Radwegebenutzungspflicht darf nur angeordnet werden wenn es auf der Fahrbahn so aussergewöhnlich gefährlich ist, daß eine Einschränkung der Flüssigkeit und Leichtigkeit des Radverkehrs durch Verweis auf einen Sonderweg erheblich niedriger wiegt als die dadurch gewonnene Sicherheit.

[Mitleser]

So kann man das natürlich auch interpretieren

[Crownsilver]

Wie kann man es anders interpretieren? Hier wird eine Gefahrenlage gegen die Einschränkung eines Rechtsgutes abgewogen. Die Einschränkung die erfolgen würde liegt hier bei den Radfahrern. Die Flüssigkeit des KFZ-Verkehrs hat damit nichts zu tun. In dem genannten Urteil wurde ja die Benutzungspflicht auch kassiert weil keine aussergewöhnlich Gefahrenlage erkennbar war.

[Mitleser]

Die Gefahrenlage ist kann sein, dass das Rechtsgut "Ordnung des Verkehrs" in Gestalt der Flüssigkeit des Gesamtverkehrs beeinträchtigt wird.

Also bspw langsame Radler (deutlich unter 50 km/h) den massenhaften Kfz-Verkehr ausbremsen und somit die Leistungsfähigkeit der Straße senken.

Die Flüssigkeit des KFZ-Verkehrs hat damit nichts zu tun.

Wieso nicht? Woraus liest Du das im §?

In dem genannten Urteil wurde ja die Benutzungspflicht auch kassiert weil keine aussergewöhnlich Gefahrenlage erkennbar war.

In dem Einzelfall, bzw es wurde nicht vorgebracht. Aber andernorts ist dies durchaus möglich. Ich bleibe dabei, dass die Gefahrenlage eben nicht nur die körperliche Unversehrtheit der Radler ist.

[Crownsilver]

Der Verweis auf die in anderen Absätzen genannten Rechtsgüter bezieht sich nur auf die Beinträchtigung. Was du da bezüglich Gefahrenlage zusammenkonstruierst liesst sich für mich sehr weit hergeholt. Bei der Gefahrenlage geht es hier meiner Ansicht nach nur um Leib und Leben und Hab und Gut was geschützt werden muss. Im von dir zitierten Urteil lese ich das auch so.

[Arthur Dent]

Die Flüssigkeit des KFZ-Verkehrs hat damit nichts zu tun.

Wieso nicht? Woraus liest Du das im §?

Gegenfrage: Woraus ließt du denn, daß die Flüssigkeit einer einzelnen Verkehrsart besondere gesetzliche Priorität genießen könnte?

In dem genannten Urteil wurde ja die Benutzungspflicht auch kassiert weil keine aussergewöhnlich Gefahrenlage erkennbar war.

In dem Einzelfall, bzw es wurde nicht vorgebracht. Aber andernorts ist dies durchaus möglich. Ich bleibe dabei, dass die Gefahrenlage eben nicht nur die körperliche Unversehrtheit der Radler ist.

Auch das BVerG in Leipzig hat entschieden, das eine Radwegebenutzungpflicht nur angeordnet werden darf, wenn "eine auf besondere örtliche Verhältnisse zurückgehende qualifizierte Gefahrenlage" vorliegt und damit die Urteile der Vorinstanzen bestätigt. (BVerG 3 C 42.09)

[granny]

Die Gefahrenlage ist kann sein, dass das Rechtsgut "Ordnung des Verkehrs" in Gestalt der Flüssigkeit des Gesamtverkehrs beeinträchtigt wird. [...] Ich bleibe dabei, dass die Gefahrenlage eben nicht nur die körperliche Unversehrtheit der Radler ist.

Das bestreite ich nicht.

Aber Beeinträchtigung des Rechtsgutes "Ordnung" ist eben auch was anderes als "submaximaler KFZ-Durchsatz". Die in der StVO und dem Fundamentalgesetz StVG verwendete Floskel (öffentliche) "Sicherheit und Ordnung" entstammt dem Polizeirecht. In diesem Sinne ist die Wahrung der öffentlichen Ordnung eine Aufgabe der Polizeibehörden, die letztlich auch nur der Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit (i.S. von Gefährdung von Leib und Gut der Bürger) dient. Die polizeiliche Generalklausel ermächtigt die Ordnungsbehörden dazu, auch gegen Tatbestände einzuschreiten, für die es keine speziellen gesetzlichen Verbote gibt. Der Klassiker ist z.B. der Platzverweis für einzelne Provozierer, um das Ausbrechen einer Massenschlägerei bereits im Vorfeld zu unterbinden.

Insofern sind Fahrbahnverbote für Radfahrer dann doch irgendwie auch "Wahrung der öffentlichen Ordnung". Allerdings auch nur deshalb, weil der Staat widerum den autofahrenden Bürgern durch die massenhafte Anlage von Radwegen überhaupt erst zu verstehen gibt, dass Radfahrer auf der Fahrbahn nix zu suchen haben, und dass deshalb der das Einschreiten der Behörden legitimierende Verstoß gegen die "guten Sitten" nicht das Engüberholen mit einem KFZ ist, sondern die mutwillige Provokation der übrigen Bürgerschaft durch die Radwegverweigerung...

[Crownsilver]

Wie oben schon geschrieben kann ich nicht nachvollziehen wie man bei der genannten Gefahrenlage hier auf etwas Anderes kommen kann als der für Leib und Leben und Hab und Gut. Im Von Artur Dent angesprochenen Urteil des BVerG http://openjur.de/u/69396.html steht das auch ziemlich explizit so:

§ 45 Abs. 9 Satz 2 StVO setzt für Verbote und Beschränkungen des fließenden Verkehrs eine Gefahrenlage voraus, die - erstens - auf besondere örtliche Verhältnisse zurückzuführen ist und - zweitens - das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der relevanten Rechtsgüter (hier insbesondere: Leben und Gesundheit von Verkehrsteilnehmern sowie öffentliches und privates Sacheigentum)

[Mitleser]

Die Flüssigkeit des KFZ-Verkehrs hat damit nichts zu tun.

Wieso nicht? Woraus liest Du das im §?

Gegenfrage: Woraus ließt du denn, daß die Flüssigkeit einer einzelnen Verkehrsart besondere gesetzliche Priorität genießen könnte?

Nirgendwo heraus. Denn es geht nicht um die Priorität einer einzelnen Verkehrsart, sondern um das Gesamtgebilde Verkehr. Aber das hatten wir schon zur Genüge.

Die Gefahrenlage ist kann sein, dass das Rechtsgut "Ordnung des Verkehrs" in Gestalt der Flüssigkeit des Gesamtverkehrs beeinträchtigt wird. [...] Ich bleibe dabei, dass die Gefahrenlage eben nicht nur die körperliche Unversehrtheit der Radler ist.

Das bestreite ich nicht.

Das freut mich ehrlich zu hören.

Aber Beeinträchtigung des Rechtsgutes "Ordnung" ist eben auch was anderes als "submaximaler KFZ-Durchsatz".

Es geht in der Betrachtung einer(!) denkbaren Gefahrenlage nicht um (sub)maximalen KFZ-Durchsatz, sondern um (sub)maximalen VT-Durchsatz, welchem bisweilen(!) eben durch Entmischung Rechnung getragen werden kann(!).

Die in der StVO und dem Fundamentalgesetz StVG verwendete Floskel (öffentliche) "Sicherheit und Ordnung" entstammt dem Polizeirecht. In diesem Sinne ist die Wahrung der öffentlichen Ordnung eine Aufgabe der Polizeibehörden, die letztlich auch nur der Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit (i.S. von Gefährdung von Leib und Gut der Bürger) dient.

Sicherheit und Ordnung dann doch wieder nur auf Sicherheit zu reduzieren, vermag ich nicht einzusehen.

Wie oben schon geschrieben kann ich nicht nachvollziehen wie man bei der genannten Gefahrenlage hier auf etwas Anderes kommen kann als der für Leib und Leben und Hab und Gut. Im Von Artur Dent angesprochenen Urteil des BVerG http://openjur.de/u/69396.html steht das auch ziemlich explizit so:
§ 45 Abs. 9 Satz 2 StVO setzt für Verbote und Beschränkungen des fließenden Verkehrs eine Gefahrenlage voraus, die - erstens - auf besondere örtliche Verhältnisse zurückzuführen ist und - zweitens - das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der relevanten Rechtsgüter (hier insbesondere: Leben und Gesundheit von Verkehrsteilnehmern sowie öffentliches und privates Sacheigentum)

Eine "Gefahrenlage" ist grundsätzlich nur die Eintrittsmöglichkeit eines (negativen) Ereignisses. Der Begriff wird von sich aus nicht auf Leben, Gesundheit, Sacheigentum, ... begrenzt. Oder um es themenfern mit dem BBK zu sagen: "Eine Gefahrenlage sind Faktoren wie örtliche, zeitliche und klimatisch bedingte Verhältnisse, die auf einen bestimmten Raum zu einer bestimmten Zeit einwirken und aus denen sich ein Zustand, Umstand oder Vorgang ergeben kann, durch dessen Einwirkung ein Schaden an einem Schutzgut entstehen kann."
Die StVO hält an der fraglichen Stelle die Rechtsgüter der vorangehenden Absätze für relevant. Also ua "Sicherheit und Ordnung des Verkehrs", aber zBsp nicht Kursänderungen am Aktienmarkt oder Wünsche eines Taubenzüchtervereins.

[granny]

Sicherheit und Ordnung dann doch wieder nur auf Sicherheit zu reduzieren, vermag ich nicht einzusehen.

Ob du persönlich das einsiehst, ist Nebensache. Entscheidend ist doch, was die Rechtswissenschaft unter der öffentlichen "Ordnung" versteht.

Andererseits ist die Lage zu diesem Streitpunkt aber auch sowieso piepegal, denn angesichts der mittlerweile vorliegenden Erfahrungen mit den bislang entschilderten Radwegen, die zeigen, dass Radfahrer einerseits auch wahlfreie Radwege zu 98 % benutzen, und dass sich andererseits dieser Wert auch durch Blauschilder nicht mehr wirklich steigern lässt, sind Benutzungspflichten zur Aufrechterhaltung des Verkehrsflusses ebensowenig § 45 Abs. 9-konform, als wenn sie zur Sicherheit der Radfahrer angeordnet werden müssten. Man stelle sich vor, Autofahrer hielten sich bereits freiwillig zu 98 % an das § 3-Gebot der an die Umstände "angepassten Geschwindigkeit" - es gäbe wohl republikweit nicht mehr als eine Handvoll Z.274...

[Aqua-Cross]

Die Flüssigkeit des KFZ-Verkehrs hat damit nichts zu tun.

Bei den meisten Benutzungspflichten wird es faktisch um nichts anderes gehen.

[Crownsilver]

Die StVO hält an der fraglichen Stelle die Rechtsgüter der vorangehenden Absätze für relevant. Also ua "Sicherheit und Ordnung des Verkehrs", ...

Ja, in Bezug auf der Beeinträchtung dieser Rechtsgüter durch die Radwegebenutzungspflicht. Auf die Gefahrenlage gegen die diese Beeinträchtung der Rechtsgüter abgwogen werden muss bezieht sich der Teilsatz allerdings nicht.

"... dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt." (Abs. 9 S. 2)

Bei den meisten Benutzungspflichten wird es faktisch um nichts anderes gehen.

Deswegen werden die Benutzungspflichten vor Gericht ja auch praktisch immer kassiert. Sie entbehren der rechtlichen Grundlage und sind illegalerweise angeordnet worden.
In der Praxis werden die Radfahrer durch sie eher gefährdet anstatt geschützt wie es eigentlich vom Gesetz her angedacht ist.

[Hane]

Wenn bspw. das konkret gefährdete Gut nicht die körperliche Unversehrtheit der Radler/Mofaristi ist, sondern die Flüssigkeit/Schnelligkeit des Gesamtverkehrs, dann ist zBsp eine Temporeduzierung eben keine Möglichkeit.

Du baust schon wieder einen Strohmann auf! Zur Ordnung des Verkehres kann man wie das BVerwG die Leichtigkeit und Flüssigkeit zählen Die Schnelligkeit hat das BVerwG nicht genannt.

Der Verkehrsfluss steigt jedoch nicht mit zunehmender Geschwindigkeit. Das Maximum liegt meines Wissens nach irgendwo bei 30 km/h. Eine Geshwindigkeitsbegrenzung würde also in der Regel dem Verkehrsfluss verbessern.

Und last but garantiert nicht least: Die Sicherheit geht der Flüssigkeit vor!


Eine Geschwindigkeitsbegrenzung ist das Mittel der Wahl!

[Aqua-Cross]

Der Verkehrsfluss steigt jedoch nicht mit zunehmender Geschwindigkeit. Das Maximum liegt meines Wissens nach irgendwo bei 30 km/h. Eine Geshwindigkeitsbegrenzung würde also in der Regel dem Verkehrsfluss verbessern.

Das Optimum als pures Verhältnis aus Sicherheitsabstand und Geschwindigkeit liegt so in etwa bei 85 km/h ... Daher ist es auch immer so putzig mit Staus gegen ein generelles Tempolimit auf Autobahnen zu argumentieren. Bei allem für und wider, daß es gibt. Innerorts mit seinen vielen Eindrücken kannst Du mit 30 km/h sicherlich trotzdem recht haben, weil es bessere Reaktionen in kürzerer Zeit ernmöglicht.

[Ostfriese69]

Besonders toll finde ich dann auch so etwas wie mein nächstes Projekt. Außerhalb der Ortschaft gibt es keinen Sonderweg, nichtmal Gehweg und keine weitere Geschwindigkeitsbegrenzung. Innerhalb der Ortschaft gibt es einseitig einen Bordsteig, der dann gleich ein benutzungspflichtiger, kombinierter, zweirichtungs Geh- und Radweg ist.

[Mitleser]

Wenn bspw. das konkret gefährdete Gut nicht die körperliche Unversehrtheit der Radler/Mofaristi ist, sondern die Flüssigkeit/Schnelligkeit des Gesamtverkehrs, dann ist zBsp eine Temporeduzierung eben keine Möglichkeit.

Du baust schon wieder einen Strohmann auf! Zur Ordnung des Verkehres kann man wie das BVerwG die Leichtigkeit und Flüssigkeit zählen Die Schnelligkeit hat das BVerwG nicht genannt.

Du Wortverdreher. Schnelligkeit ist nicht zwingend TopSpeed, sondern optimale Weg-Zeit-Korrelation der Gesamtheit.
Flüssig ist auch ein Verkehr bei konstanten 3 km/h und ohne Abbremsen auch leichtgängig.

Und last but garantiert nicht least: Die Sicherheit geht der Flüssigkeit vor!

Aber auch nicht schwarz-weiß: Erst 100% Sicherheit und dann Ordnung (ua Flüssigkeit). Sonst würden wir nur noch gaaanz langsam laufen dürfen.

[klausimausi]

Ich wage mal die Behauptung, dass in einer 08/15 Innenstadt der mögliche Durchfluss von KFZ von der KFZ-Dichte abhängt und die Radfahrer erst in zweiter oder dritter Ordung eine Rolle spielen.

Gruß,
Klaus

[Hane]

Schnelligkeit ist nicht zwingend TopSpeed, sondern optimale Weg-Zeit-Korrelation der Gesamtheit.

Auch eine möglichst hohe Durchschnittsgeschwindigkeit wurde vom Gericht nicht als Teil der Ordnung genannt, sondern die Flüssigkeit.

Eine Geschwindigkeitsreduktion wirkt sich da aber kaum negativ aus, sondern eher positiv. Was mit dem Primat der Sicherheit, auch wenn man Graustufen betrachtet, eindeutig für Geschwindigkeitsbegrenzungen spricht. Das Du diese Möglichkeit so beharrlich ausklammst, ist schon aussagekräftig.

[granny]

Ich wage mal die Behauptung, dass in einer 08/15 Innenstadt der mögliche Durchfluss von KFZ von der KFZ-Dichte abhängt und die Radfahrer erst in zweiter oder dritter Ordung eine Rolle spielen.

Ob für den Radweg eine Benutzungspflicht angeordnet wurde, spielt jedenfalls erst an hundertster oder zweihundertster Stelle eine Rolle.

[Mitleser]

Schnelligkeit ist nicht zwingend TopSpeed, sondern optimale Weg-Zeit-Korrelation der Gesamtheit.

Auch eine möglichst hohe Durchschnittsgeschwindigkeit wurde vom Gericht nicht als Teil der Ordnung genannt, sondern die Flüssigkeit.

Da das BVerwG in der einen Entscheidung selbstverfreilich den Begriff der Ordnung des Verkehrs umfassend, abschließend und auslegungsfeindlich ausdefiniert hat, hast Du natürlich Recht.

Was mit dem Primat der Sicherheit, auch wenn man Graustufen betrachtet, eindeutig für Geschwindigkeitsbegrenzungen spricht. Das Du diese Möglichkeit so beharrlich ausklammst, ist schon aussagekräftig.

Ich klammere Sicherheit (des Radverkehrs) nicht als Möglichkeit aus, schon gar nicht beharrlich. Aber ich sehe halt die Sicherheit (des Radverkehrs), die alleingenommen häufig gegen eine RWBP spricht, eben nicht als alleiniges Kriterium der Abwägungsentscheidung. Und dieser Ansicht verweigerst Du Dich beharrlich.


@klausimausi und @granny:
Zustimmung!

[Aqua-Cross]

Was mit dem Primat der Sicherheit, auch wenn man Graustufen betrachtet, eindeutig für Geschwindigkeitsbegrenzungen spricht. Das Du diese Möglichkeit so beharrlich ausklammst, ist schon aussagekräftig.

Ich klammere Sicherheit (des Radverkehrs) nicht als Möglichkeit aus, schon gar nicht beharrlich. Aber ich sehe halt die Sicherheit (des Radverkehrs), die alleingenommen häufig gegen eine RWBP spricht, eben nicht als alleiniges Kriterium der Abwägungsentscheidung. Und dieser Ansicht verweigerst Du Dich beharrlich.

Meinst Du damit die Sicherheit anderer Verkehrsteilnehmer? Denn die Leichtigkeit des Verkehrs kann ja nun kein Argument sein. Wobei die Sicherheit auch der anderen VT bei einer RWBP tendentiell sinkt. Ich denke dabei vor allem an Fußgänger an Hochbordradwegen. Aber auch an Autofahrer, die mit einem Schock ins Krankenhaus kommen, nachdem sie einen Radfahrer übersehen haben ...

[haschee]

2. Die Flüssigkeit des Verkehrs ist mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu erhalten. Dabei geht die Verkehrssicherheit aller Verkehrsteilnehmer der Flüssigkeit des Verkehrs vor. Der Förderung der öffentlichen Verkehrsmittel ist besondere Aufmerksamkeit zu widmen.

VwV StVO



Klar kann man aus der nichts ableiten - vor allem nicht für Radfahrer.

Wobei das mit Benutzungspflichten und der VwV dann recht einfach wäre. Knapp 90 % (mal pauschal nach eigener Er-Fahrung) der Radwege sind nur benutzungspflichtig beschildert - aber eben nicht legal nach VwV beschildert...

[Hane]

Schnelligkeit ist nicht zwingend TopSpeed, sondern optimale Weg-Zeit-Korrelation der Gesamtheit.

Auch eine möglichst hohe Durchschnittsgeschwindigkeit wurde vom Gericht nicht als Teil der Ordnung genannt, sondern die Flüssigkeit.

Da das BVerwG in der einen Entscheidung selbstverfreilich den Begriff der Ordnung des Verkehrs umfassend, abschließend und auslegungsfeindlich ausdefiniert hat, hast Du natürlich Recht.

Möchtest Du damit andeuten, dass die Schnelligkeit auch dazu gehört? Du bist ein Feigling, es nicht offen zu sagen!

Was mit dem Primat der Sicherheit, auch wenn man Graustufen betrachtet, eindeutig für Geschwindigkeitsbegrenzungen spricht. Das Du diese Möglichkeit so beharrlich ausklammst, ist schon aussagekräftig.

Ich klammere Sicherheit (des Radverkehrs) nicht als Möglichkeit aus, schon gar nicht beharrlich.

Da haben wir schon wieder einen Strohmann. Es ging um Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Aber ich sehe halt die Sicherheit (des Radverkehrs), die alleingenommen häufig gegen eine RWBP spricht, eben nicht als alleiniges Kriterium der Abwägungsentscheidung. Und dieser Ansicht verweigerst Du Dich beharrlich.

Und schon wieder daneben. Es ging um die Lösung, nicht das Problem.

Jetzt gehen wir einmal davon aus, das ein Problem den § 45 (9) triggert. Dann gibt es für Dich zwei Möglichkeiten (bei Radfahrern drei): Verkehrsverbot (Benutzungspflicht) und Nichts. Geschwindigkeitsbeschränkungen kannst Du Dir nicht vorstellen. Es geht sogar so weit, dass für Dich eine verringerte Geschwindigkeit den § 45 (9) triggert.

Du huldigst dem Gott des Bleifusses!

[Mitleser]

->

[hugo790]

Für diese Aktion sag ich mal "Danke":

An allen größeren Zufahrtsstraßen und auf den Rheinbrücken sind auf den insgesamt 20 sogenannten Variotafeln folgende Hinweise zu lesen:

"Dem Toten Winkel keine Chance. Schulterblick! Radfahrer sagen Danke"
"Bitte IMMER Seitenabstand einhalten! Radfahrer sagen Danke"
"Vorsicht beim Abbiegen. Radfahrer beachten!"

[hugo790]

Neuestes Schreiben meiner Lieblingsbehörde (ans Gericht):
Dass ein Radweg im Schwenkbereich von Autotüren geführt wird, ist kein Problem. Denn auf der Fahrbahn muss der Radfahrer aufgrund des Rechtsfahrgebotes ebenfalls zwingend im Schwenkbereich der Autotüren fahren. Er darf auf einer Fahrbahn (2x3,25m), die so schmal ist, dass ein Überholen bei Gegenverkehr sowieso nicht erlaubt ist, nicht weiter links fahren.

[granny]

Denn auf der Fahrbahn muss der Radfahrer aufgrund des Rechtsfahrgebotes ebenfalls zwingend im Schwenkbereich der Autotüren fahren.

Abgesehen davon, dass dieses Nichteinhalten des Sicherheitsabstandes keineswegs vom Rechtsfahrgebot (möglichst weit rechts...) gefordert wird:
Wenn man sich bei den Anordnungen schon am nach StVO gebotenen Verhalten orientiert: Das Nicht-Umnieten von Radfahrern auf der Fahrbahn mittels KFZ ist ebenfalls "zwingend geboten".

[Mitleser]

@hugo790:

Das haben die nicht wirklich so geschrieben?

[hugo790]

ich habe das Schreiben am Wochenende dreimal gelesen und jetzt aus der Erinnerung geschrieben. Ich kann es heute Abend aber auch gerne wortwörtlich abtippen.

[Hick-Hack]

Manchmal glaube ich, dass einige Behörden noch nichts von dieser neuen Erfindung namens Internet mitbekommen haben und immer noch glauben, dass der Bürger keine Möglichkeit hat, solche Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

[Aqua-Cross]

Der gesunde Menschenverstand soltle eigentlich reichen, um diese Aussage passend einzuordnen.