Radwegbenutzungspflichten: Radfahrer und Verwaltung, OT aus "Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig?" Einstellungen

[granny]

Ich denke aber, das die Unfallfolgen auf den normalen Straßen zwischen PKW bzw. LKW und Radfahrer gravierender sind.

Da irrst du dich gewaltig. In Anbetracht der Tatsache, dass nur ein Bruchteil des Straßennetzes über Radverkehrsanlagen verfügt und zudem ja deiner Erfahrung nach Radwege auch noch ständig von Radfahrern ignoriert werden, geschehen nur sehr wenige Unfälle im Längsverkehr auf der Fahrbahn. Bei Todesfällen z.B. sind es innerhalb geschlossener Ortschaften in ganz Deutschland nur ca. 3 Fälle jährlich. "Freak Accidents" nennt man solch ungewöhnlichen Ausnahmefälle normalerweise in der Unfallforschung.

Aber löblich, dass du immerhin Straßen ohne Radweg noch als "normal" empfindest.

[Mueck]

Studien..... .Aha was die schon alles ergeben haben. Scheinkorellation, würde ich das nennen. Studien haben ergeben, das grüne Gurken. Tödlich sind.

Meine alte Heimatstadt hatte Ende 1973 144.578 Einwohner, Ende 2012 aber nur noch 108.323 Einwohner, das liegt bestimmt daran, dass diese Stadt zu arm war, an den bisher fast völlig unbeschilderten Radwegen nach der 1997er StVO-Novelle blaue Schilder aufzustellen ...
Selbst die größten Hauptverkehrsstraßen sind dort blauschildfrei und insgesamt haben die Blauschilder da noch immer eine abnehmende Tendenz ... So kann man auch eine Stadt verkleinern ...

Ja, etwas selektive Auswahl der Bezugsjahre ... Anders klappt es ja auch nicht so gut mit der Scheinkorellation ...

[mkossmann]

Ich denke aber, das die Unfallfolgen auf den normalen Straßen zwischen PKW bzw. LKW und Radfahrer gravierender sind.

... geschehen nur sehr wenige Unfälle im Längsverkehr auf der Fahrbahn. Bei Todesfällen z.B. sind es innerhalb geschlossener Ortschaften in ganz Deutschland nur ca. 3 Fälle jährlich.

Nur zum Vergleich : Allein in Berlin wurden 2017 4 Radwegbenutzer von rechtsabbiegenden LKW totgefahren (Quelle: Radunfälle in Berlin)

[sigggi]

macht schön weiterso ohne Radwege, traut sich bald der Normalmalradfahrer nicht mehr raus,

Dann soll er es eben lassen.

[Explosiv]

Ich denke aber, das die Unfallfolgen auf den normalen Straßen zwischen PKW bzw. LKW und Radfahrer gravierender sind.

Da denkst Du falsch. Eine beachtliche Strichliste an Radlern, die Radverkehrsanlagen benutzen, wird von abbiegenden LKW und auch PKW getötet, die die Radfahrer wegen der getrennten Führung vorher nicht auf dem Schirm hatten. Die wenigsten Radler sterben fahrbahnradelnd als Opfer des Längsverkehrs.

Separate Radwegeneze bringen z.B. auch Vorteile, wenn diese nicht immer zwanghaft parallel zu Straßen gebaut werden. so können alte Bahnstrecken oder Feldwege Ertüchtigung werden, da ist kein Auto weit und breit und oft ergeben sich kürzere Strecken..

Sicher sind diese Netze zu begrüßen. Aber man kann sie nur nutzen, wenn sie dort hinführen, wo man hinwill oder muss. Nicht jeder Radler fährt zum Freizeitvergnügen. Und die meisten Start- und Zielpunkte liegen an herkömlichen Straßen. Und dort ist man auf der Fahrbahn am sichersten aufgehoben. Für wirklich sichere Führungen entlang bestehender Straßen fehlen entweder der Platz, der Wille, das Geld oder alles davon. Und der Knackpunkt ist und bleibt der nächste Knoten, an denen sich die Wege kreuzen. Kreuzungsfreie eigene Fahrradwege sind nur sehr aufwändig bis gar nicht zu bauen.

[Mueck]

Separate Radwegeneze bringen z.B. auch Vorteile, wenn diese nicht immer zwanghaft parallel zu Straßen gebaut werden. so können alte Bahnstrecken oder Feldwege Ertüchtigung werden, da ist kein Auto weit und breit und oft ergeben sich kürzere Strecken..

Sicher sind diese Netze zu begrüßen. Aber man kann sie nur nutzen, wenn sie dort hinführen, wo man hinwill oder muss.

Die Bahnstrecke ist ja nicht zuletzt deswegen stillgelegt, weil dort niemand mehr die Bahn nutzte, weil sie an Freund und Feind vorbeifuhr ... Selbiges tut dann auch der Radweg, weswegen es normalerweise touristisch genutzte Radwege sind, die man auf alten Bahntrassen baut, keine Alltagsradwege. Nur selten gibt es in urbanen Räumen für Alltagsradler nutzbare Bahntrassen ...

[Baghira]

Die Staaten, die sich gute seperate Radwege leisten,zahlen dann aber auch bis zu 30€/Einwohner, die dann auch Geld für Spielereien
übriglassen.
zweiter Link

[Explosiv]

Würde der Radwegebau in dem Verhältnis finanziert, wie der Radverkehrsanteil es vorgibt, wäre Geld kein Problem mehr.

[Mueck]

Realität in Deutschland:
Man steckt das Geld lieber in fragwürdige Straßenneubauprojekte und zerstört mit diesen ganz nebenbei funktionierende Radwege, s.a. dieser Faden ...

[granny]

Die Staaten, die sich gute seperate Radwege leisten,zahlen dann aber auch bis zu 30€/Einwohner, die dann auch Geld für Spielereien
übriglassen.

Ich finde es seltsam, wenn sich ausgerechnet Radfahr-Aktivisten die Windschutzscheibenperspektive zu eigen machen und bei solchen Berechnungen stillschweigend davon ausgehen, dass alle Mittel, die nicht ausdrücklich exklusiv für Radverkehr bestimmt wären, für KFZ verwendet würden. Wer so denkt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er dann auch wirklich nur mit den Brosamen abgespeist wird, die am reich gedeckten Tisch der Straßenbauetats nebenher abfallen. Hinweis: Die Niederlande haben mit 57,5 Kilometern den größten Anteil Autobahnkilometer pro 1000 km² in der Europäischen Union.

Fahrbahnen sind für alle Fahrzeuge da.

[Mkm]

Hinweis: Die Niederlande haben mit 57,5 Kilometern den größten Anteil Autobahnkilometer pro 1000 km² in der Europäischen Union.

Die Niederlande haben auch die höchste Bevölkerungsdichte aller ernstzunehmenden Staaten der EU. Insofern ist die Aussage genauso richtig wie sinnfrei. Wie sieht die Statistik bei Umrechnung pro 1 Mio. Einwohner aus? Ich würde darauf tippen, dass dann Schweden oder Finnland vorne ist, also irgendein Staat mit geringer Bevölkerungsichte.

[Explosiv]

Die Niederlande haben mit 57,5 Kilometern den größten Anteil Autobahnkilometer pro 1000 km² in der Europäischen Union.[/url]

Fahrbahnen sind für alle Fahrzeuge da.

Ach, in den Niederlanden dürfen die Radler auf die AB? Geil....

Zurück zur Realität: dafür dass Fahrbahnen für alle da sind, werden Radfahrer darauf oft wie Dreck behandelt, gerne auch mal plattgefahren und wo immer möglich von diesen verbannt. Und neben BAB dürfen zumindest in Deutschland die Radfahrer auch keine Kraftfahrstraßen nutzen. Fahrbahnen sind also nicht immer für alle da.
Und die Bereiche der Fahrbahnen, die von Stehzeugen beansprucht werden, fallen für den Radverkehr- und übrigen Verkehr- ebenfalls weg. Und die Bereiche, die speziell für Stehzeuge angelegt werden, vulgo Parkplätze, ebenfalls. Hast du auch so eine schöne Statistik dazu, wieviel Parkplätze und Parkhäuser/Tiefgaragen es für KFZ gibt und wie viele für Fahrräder?

[granny]

dafür dass Fahrbahnen für alle da sind, werden Radfahrer darauf oft wie Dreck behandelt,

Ach, und auf Radwegen werden sie von allen zuvorkommend behandelt, mit Glace-Handschuhen angefasst und allgemein respektiert? Nie was vom Hass auf Radl-Rambos (neuerdings gerne auch ersetzt durch den 'Strampel-Nazi'[tm SZ]), von Händeln zwischen Fußgängern und Radfahrern gehört? Nie selber Klagen darüber ausgestoßen oder wenigstens mitbekommen, dass Radlern an Querstraßen ständig die Vorfahrt genommen wird? Nie Klagen über notorische Radwegparker selbst geäußert oder gelesen? Nie zu Kenntnis genommen, dass Radwege schlechter gebaut oder mangelhaft oder gar nicht gepflegt, gereinigt, geräumt und von Bewuchs freigeschnitten werden als Fahrbahnen? Das Fahrrad hat ganz gewiss ein Image-Problem, aber das liegt ganz bestimmt nicht an noch fehlenden Radwegen.

gerne auch mal plattgefahren

Den mit der Floskel "gerne plattgefahren" implizierten Vorsatz möchtest du bitte ebenso belegen wie die damit auch unterstellte Häufigkeit solcher Geschehnisse. Und andererseits: nie von Tote-Winkel-Unfällen gehört? Nie bemerkt, dass es diese Unfallart ohne Radweg gar nicht gibt? Nie von Radfahrern gelesen, die beim Überqueren einer Fahrbahn, z.B. wg. eines Einseiten-Radweges, von -dank Radweg- mit reinem Gewissen mit Höchstgeschwindigkeit ungebremst heranbrausenden KFZ "tragisch" erfasst wurden?

und wo immer möglich von diesen verbannt.

Die mit der Sicherheitslüge begründeten Fahrbahnverbote/Radwegebenutzungsplichten sind nichts anderers als die höchstamtliche Klarstellung, dass bei 'Road-Rage'-Vorfällen zwischen KFZ-Führern und Radlern der Radfahrer angefangen hat, und dass deshalb vorsätzliche Übergriffe auf Fahrbahnradler nicht verfolgt werden sollen. Wer da behauptet, Forderungen nach Radwegen seien die Konsequenz und nicht die Ursache von solchen Übergriffen, verwechselt Ursache und Wirkung aufs Schwerste.

Und neben BAB dürfen zumindest in Deutschland die Radfahrer auch keine Kraftfahrstraßen nutzen.

Dieses 'Leid' teilen sie mit Mofafahrern und anderem Langsamverkehr. Radwege und insbesondere Benutzungspflichten (zumeist) nicht. Kein Problem des Radverkehrs.

Und die Bereiche der Fahrbahnen, die von Stehzeugen beansprucht werden, fallen für den Radverkehr- und übrigen Verkehr- ebenfalls weg.

Wie du sehr richtig bemerkst, hat das mit Radverkehr primär nichts zu tun. Dieses Problem geht Jeden an und wäre auch genau so lösungsbedürftig, wenn das Fahrrad niemals erfunden worden wäre. Verschärft wird die Problematik allerdings ganz massiv, wo Fahrradreviere am Fahrbahnrand abmarkiert werden. Male einen Rad- oder Schutzstreifen, und jeder bis dato banale Haltevorgang kann plötzlich zur "Gefährdung" von Radfahrern hochstilisiert werden.

[Explosiv]

Ich erspare es mir, und den anderen Foristen, auf jeden Absatz detailliert einzugehen.

Nur eine Frage vorweg: hast Du es schon mit Baldrian probiert oder bist Du schon bei härteren Mitteln?

Wo hab ich geschrieben, das Radfahrer abseits von Fahrbahnen besser behandelt werden als auf solchen? Das war nicht Tenor meiner Aussage. Ich bezog mich auf das "Fahrbahnen sind für alle da", das so ganz einfach weder rechtlich noch tatsächlich stimmt.

Auch rufe ich nicht nach mehr Radwegen bisheriger Machart oder sehe sie als Ursache oder Resultat irgendeiner Diskussion zwischen Radlern und KFZlern. Radwege sind Auswüchse der NS-Zeit, als man die Fahrbahnen frei von Radfahrern machen wollte für den aufkommenden MIV auf 4 Rädern. An der Ideologie bezüglich Radfahrern hat sich seitdem rechtlich viel, in der Praxis wenig geändert.

Das Plattfahren wird nicht absichtlich getan, zustimmung, aber offensichtlich für die eigene Bequemlichkeit in Kauf genommen. Oder wie kommt es sonst, dass das Drehgelenk oben an der Wirbelsäule geschont und somit der Schulterblick beim Abbiegen unterlassen wird? Die Spiegel am LKW entweder nicht vorhanden, nicht richtig eingestellt oder nicht genutzt werden beim Abbiegen, denn toten Winkel braucht es keinen zu geben. Solange gerne die Bequemlichkeit über die Sicherheit gestellt werden, kann ich auch verkürzend schreiben, das Radler gerne plattgefahren werden. Ist ein zulässiger Schluss. Du magst das anders sehen, kann ich mit leben.

Auch das es auch anderen Verkehr gibt, der nicht auf BAB und KFS verkehren darf, ändert nix daran, dass Fahrbahnen eben nicht für alle da sind, wie Du behauptet hattest. Zugegeben kein individuelles Problem des Radverkehrs, sondern eine Bestärkung darin, dass der von Dir behauptete Grundsatz nicht stimmt.

Warum so empört?

[granny]

Das Plattfahren wird nicht absichtlich getan, zustimmung, aber offensichtlich für die eigene Bequemlichkeit in Kauf genommen. Oder wie kommt es sonst, dass das Drehgelenk oben an der Wirbelsäule geschont und somit der Schulterblick beim Abbiegen unterlassen wird? Die Spiegel am LKW entweder nicht vorhanden, nicht richtig eingestellt oder nicht genutzt werden beim Abbiegen, denn toten Winkel braucht es keinen zu geben. Solange gerne die Bequemlichkeit über die Sicherheit gestellt werden, kann ich auch verkürzend schreiben, das Radler gerne plattgefahren werden. Ist ein zulässiger Schluss. Du magst das anders sehen, kann ich mit leben.

Ich dagegen kann nicht damit leben, wenn so eine flapsig dahingeworfene Floskel bei unbedarften Dritten den irrigen Eindruck erweckt, dass erstens auf radweglosen Straßen das Umnieten von Radfahrern der Alltag sei und dass zweitens Radwege das geeignete Mittel gegen das Umnieten seien. Wie deine eigenen Ausführungen oben zeigen, stimmt zwar beides nicht, aber das kam in deiner ursprünglichen undifferenzierten Aussage in keinster Weise rüber.

Ich kann auch nicht damit leben, wenn naive Idealisten vom "Guten Radweg" träumen, und dabei übersehen, dass auch da, wo heute der ganze real existierende Bockmist im Altbestand liegt, in weiten Teilen früher mal genau diese Vision vom "Guten Radweg" dafür gesorgt hat, dass die Zustände so geworden sind, wie sie sind. Diese hunderttausende (!) km Altlasten werden auch keineswegs verschwinden, wenn durch das Zusammentreffen glücklicher Umstände tatsächlich mal irgendwo 500 m brauchbarer Radweg entstehen sollten. Im Gegenteil: die Fiktion, dass es auch "Gute Radwege" geben kann, wird verhindern, dass bestehende Zumutungen in großem Stil zurückgebaut werden, weil nur damit der damit einhergehende Traum vom durchgehenden Radwegenetz praktisch umgesetzt werden kann.

Auch das es auch anderen Verkehr gibt, der nicht auf BAB und KFS verkehren darf, ändert nix daran, dass Fahrbahnen eben nicht für alle da sind, wie Du behauptet hattest. Zugegeben kein individuelles Problem des Radverkehrs, sondern eine Bestärkung darin, dass der von Dir behauptete Grundsatz nicht stimmt.

Ich habe mit meinem Autobahn-Hinweis aussagen wollen, dass das Volumen des Fahrradetats keineswegs Aussagekraft für die wahre Fahrradfreundlichkeit eines Gemeinwesens besitzt. Radwege sind auch in den Niederlanden lediglich ein Instrument, das im Kern zur Rechtfertigung der unangefochtenen Aufrechterhaltung und Förderung der Massenmotorisierung dient. Gerade die Entwicklung in den Niederlanden zeigt, dass Radwegebau mit einer erwünschten "Verkehrswende" ungefähr so viel zu tun hat wie Bratwurst mit Gänseblümchen.

[Andymon]

Du willst Rennradfahrer, die nahezu die Geschwindigkeit der KFZ fahren, auf dem Straßenbegleitenden auf Gehwegniveau liegenden Radweg zwingen?

Nicht jeder Radler fährt zum Freizeitvergnügen.

Ich meine die in meiner Gegend zu hauf auftretetenden "Möchtegern-Rennradfahrer", d.h. 10.000,-€ Bike, ohne vorschriftsmäßige Beleuchtung /sonstige "Straßentauglichkeit", dafür aber in passendem Sportoutfit in XXL und Bierbauchauflage. Die werden zuweilen denn von der Hollandradfahrerin auf dem Radweg nebenan locker eingeholt... ziehen aber eine Blechlawine hinter sich her und kommen sich schnell und wichtig vor. Ein Rennrad ist mit seiner Bereifung für die "normal" unterhaltene Kreisstraße, nebst Löchern und Kieseln mehr als ungeignet. So das ein Teil der Rennradfahrer aus persönlichem Unvermögen langsam ist, der andere weil die Straße und das Fahrrad nicht zusammen passen. Na ja kann man gut finden, muss man aber nicht.
Würden die "Rennradler" die Geschwindigkeit fahren, die hier dargestellt wird, würden die mir nicht negativ auffallen. Neben den "Möchtegern Rennfahrern" gibt es noch zwei Spezies die mir Aufstoßen... die "Opas mit Hut", die "konsequenten linke Spur Fahrer", "Nichtblinker" und "zu zweit nebeneinander quatschen Radler".
Einige der Typen entsprechen genau dem auch bei Kraftfahreren zu findenen Fahrtypen! Die nerven genauso!

Unfälle sind Unfälle, wer hier von plattfahren oder sonst vorsätzlichem Verhalten spricht... redet nicht über Unfälle sondern von Taten. Die Unfallursache liegt in meist doppeltem menschlichen Versagen. Meist haben beide Beteiligte nicht 100% aufgepasst. Man kann sich später lediglich noch streiten, wer hätte mehr aufpassen müssen, wer hätte wem die Vorfahrt gewähren müssen. Vorrausschauend fahren sollte jeder VT und weder Kraftfahrer noch Radfahrer sollten sich blind darauf verlassen, dass man sich gegenseitig wahrnimmt und immer richtig reagiert.

Wenn man das hier so alles liest könnte man meinen der Radweg an sich ist etwas diabolisches und tötet Radfahrer, außerdem stehen Kraftfahrer insbesondere LKW Fahrer morgens auf und nehmen sich vor Radfahrer "umzunieten" und "plattzufahren". Wer derartige Visionen bzw. Wahnvorstellungen hat, sollte mal eine Therapie versuchen.
Man könnte außerdem den Eindruck haben, nur Kraftfahrer verursachen Unfälle... Da die Dummheit und die Rücksichtslosigkeit sicherlich normal verteilt ist, dürften die Verursacher entsprechend paritätisch verteilt sein. In absoluten Zahlen haben vielleicht die Kraftfahrer in der Verursacherstatistik die Nase vorn... Rechnen wir aber mal realistisch auf die Anzahl der täglich in Betrieb befindlichen KFZ und der täglich antretenden Radfahrer erunter dürfte klar werden das man sich mindestens auf Augenhöhe trifft. Nicht weil in deutschen Haushalten mehr Fahrräder herumstehen, als KFZ zugelassen sind kann man diese Stehräder nicht zum schönrechnen nutzen.

Das andere was mir hier auffällt ist: Wer anderer Meinung ist dem wird zunächt mal Kompetenz und intelligenz abgesprochen. Denn wer nicht in den Reigen einstimmt muss blöde sein...

Radwege sind Auswüchse der NS-Zeit, als man die Fahrbahnen frei von Radfahrern machen wollte für den aufkommenden MIV auf 4 Rädern.

Wenn gar nichts mehr hilft wird der Radwegbefürworter zum Nazi erklärt. Na vielen Dank, Einheitsmeinung und das absprechen von Kompetenzen und menschlichen Fähigkeiten zum Zwecke von Verfolgung und Diffamierung ist übrigens auch eine Nazi-Erfindung.

Solange es auf den Straßen, Wegen und Plätzen, PKW, LKW, Fußgänger, Radfahrer, Straßenbahnen etc. gibt wird es auch Unfälle mit diesen Verkehrsmitteln auf den Verkehrswegen geben. Selbst die Deutsche Bahn, obwohl mit eigenem getrennten Wegenetz und beschrankt und beleuchteten Übergängen hat immer wieder Unfälle mit allen anderen Verkehrsarten. Wer Unfälle zwischen Radfahrer und PKW zu 100 % vermeiden will muss eines davon abschaffen... Rad oder PKW! und selbst wenn es am ende nur noch Radfahrer und Fußgänger geben sollte ... wird es weiter Unfälle geben!

Es gibt sicherlich meist in den großen Städten große Schwierigkeiten Radfahrer und motorisierten Verkehr zusammen auf eine Fahrbahn oder auf getrennte Fahrbahnen zu bekommen. Dennoch bin ich der Auffassung das der überwiegende Teil der Radfahrer Freizeitorientiert unterwegs ist und das für die meisten Radfahrer der Radweg die sichere Alternative ist.

Benutzungspflicht hin oder her, ich sehe das wie beim Fahrradhelm oder Sicherheitsgurt in Oldtimern. Ich bin rechtlich nicht verpflichtet den Radweg zu nutzen, den Helm aufzusetzen oder den Gurt anzulegen... Passiert ein Unfall übernehme ich aber einen Teil des Schadens weil ich nicht die vorhandenen Möglichkeiten der Schadensvermeidung oder Minderung genutzt habe. Und als Radweg ignorierender Radfahrer muss man sich noch an den Unmut der anderen Verkehrsteilnehmer gewöhnen, die der Meinung sind das ein vorhandener Radweg.. Pflicht hin oder her auch benutzt werden sollte.

[Explosiv]

Du hast viele Eindrücke und wenig Wissen.
Das ist jetzt mein Eindruck.

[klausimausi]

Radwege sind Auswüchse der NS-Zeit, als man die Fahrbahnen frei von Radfahrern machen wollte für den aufkommenden MIV auf 4 Rädern.

Wenn gar nichts mehr hilft wird der Radwegbefürworter zum Nazi erklärt.

Nö, aber die Nazis waren die Erfinder der Radwegbenutzungspflicht.
Und erklärter Zweck war damals, die Radfahrer von den guten Fahrbahnen auf die schlechten Radwege zu zwingen, damit die Bonzen in ihren PKWs die Fahrbahn für sich hatten ...

[rat]

Mensch, dann müssten die Niederländer allesamt Nazis sein. Deren gut ausgebauten Radwege sind sowas von braun.

Passend zum Thema, Godwin's law:
https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

[granny]

Wenn gar nichts mehr hilft wird der Radwegbefürworter zum Nazi erklärt.

Nö, aber die Nazis waren die Erfinder der Radwegbenutzungspflicht.
Und erklärter Zweck war damals, die Radfahrer von den guten Fahrbahnen auf die schlechten Radwege zu zwingen,

Seit Kurzem gibt es da ja auch noch den "Strampelnazi" [tm], was in der Tat eine reale Beleidigung darstellt. Die Aussage, dass die aus militärstrategischen Gründen von den Nazis propagierte Massenmotorisierung (auch) mit dem Werkzeug der Radwegebenutzungspflicht unterstützt werden sollte, ist dagegen lediglich eine schlichte historische Feststellung, die zeigen soll, dass die Sache mit der Verkehrssicherheit nur der moderne philosophische Überbau eines sehr archaischen realpolitischen Fundamentes ist.

Wer zur Geschichte des Radwegebaus mehr erfahren will, dem sei die Untersuchung von Volker Briese empfohlen. Lustig, wie die ewig gleichen Vorbilder (Holland, Dänemark...) seit über 80 Jahren ungebrochen herhalten müssen, um dem deutschen Michel zu verklickern, dass Radwegebau Not tut.

[granny]

Mensch, dann müssten die Niederländer allesamt Nazis sein. Deren gut ausgebauten Radwege sind sowas von braun.

Die NL waren ebenso wie das andere Radwegparadies DK unbestreitbar für ca. 1000 Jahre Bestandteil des Nazi-Kosmos. Die Niederländer haben die deutsche RStVO mitsamt Benutzungspflicht übernommen und Letztere bis heute beibehalten. Die ebenfalls diskriminierende deutsche Regel (§ 13 Abs. 2 RStVO), dass Fahrräder an Kreuzungen gleichrangiger Straßen abweichend vom Grundsatz rechts-vor-links immer Nachrang gegenüber KFZ haben, wurde erst 2001 abgeschafft...

[Sledge Hammer!]

Ich ordne die Verkehrszeichen 240 ab. Sie sind zu entfernen. Ebenfalls zu entfernen ist das Zusatzzeichen 1012-31 mitsamt dem Verkehrszeichen 240. Die Radwegfurten über die einmündenden Nebenstraßen sind ebenfalls zu entfernen.
[gekürzt]

Und so geht es auf politischer Ebene weiter :

Und nun wieder die Verwaltung:


Unter dem Müllsack verbirgt sich DIE LÖSUNG. Etwas noch nie dagewesenes.
Die Lüftung des Geheimnisses wird in den nächsten Tagen erwartet - obwohl, man kann ja schon erkennen, worauf es hinausläuft.

[Mueck]

Total illegal, da die eigentliche Neuigkeit nur die StVO wiedergibt ...

[helmet lampshade]

So dumm ist das ja nicht. Da wird wenigstens auch einem "Andymon" klar, dass ein nicht so langsamer Radfahrer da gar nicht fahren darf.

PS Maplesen für Anfänger Schöne Kirche, romanische Grundmauern und Backsteingotik

[Pirminator]

Folgender Fall:

Ein Radfahrer erhebt (formlos) bei der zuständigen StVB Einwände gegen die Aufstellung zahlreicher Z 240 (auch linksseitige) innerhalb einer geschlossenen Ortschaft. Der Sachbearbeiter ziert sich erst, lässt sich dann aber auch unter Verweis auf die einschlägigen VwV überzeugen - und die Schilder sind nach einer Weile verschwunden. Per e-mail wird vom Sachbearbeiter auch bestätigt, dass das so gewollt ist.

Nun fährt der Radfahrer nach einer Weile durch den Ort und erkennt mit Schrecken, dass alle Z 240 wieder an ihren ursprünglichen Stellen angebracht wurden. Er möchte sich beim SB beschweren, erhält aber die Info, dass jener zwischenzeitlich in Pension ging. Die Behörde behauptet nun, es habe nie eine (neue) Anordnung gegeben, die Verkehrszeichen zu entfernen, weshalb der Baulastträger die Verkehrszeichen wieder angebracht hätte.

Nun ist es ja so, dass die Bekanntgabe eines Verwaltungsaktes (Anordnung) bei Verkehrszeichen durch die Anbringung im Verkehrsraum erfolgt. Ohne Bekanntgabe, keine Außenwirkung. Wird dann aber nicht auch (nach außen) durch das (vollumfängliche, systematische) Abschrauben (mehrerer) Verkehrszeichen ebenfalls bekanntgegeben, dass der ursprüngliche Verwaltungsakt (d. h. die Anordnung) aufgehoben bzw. durch eine neue ersetzt wurde? Bzw. hat der Sachbearbeiter nicht auch durch die e-mails zusätzlich klargestellt, dass die Behörde hier (im Hinblick auf die Radwegbenutzungspflicht) den Regelungswillen gänzlich verloren hat?

Die Wegnahme wäre dann meines Erachtens ein begünstigender Verwaltungsakt gewesen - und der hätte gem. § 48 VwVfG eigentlich nicht mal eben so zurückgenommen werden dürfen, indem der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt wird. Dass die Schilder ohne jede Anordnung verschwanden, kann ich mir nämlich so gar nicht vorstellen. Schon eher, dass da evtl. was aus Versehen in den behördlichen Reißwolf gefallen sein könnte?

Eure Meinungen?

[Tinu]

Bzw. hat der Sachbearbeiter nicht auch durch die e-mails zusätzlich klargestellt, dass die Behörde hier (im Hinblick auf die Radwegbenutzungspflicht) den Regelungswillen gänzlich verloren hat?

Genauer: Dass eine andere Regelung gewollt ist. Die dann auch konkludent (durch Entfernen der Schilder) bekanntgegeben wurde, wofür ich auch einen entsprechenden VA voraussetzen würde. Allerdings würde ich hier den E-Mail-Verkehr bestenfalls als Absichtserklärung ohne rechtlichen Anspruch auf Umsetzung sehen.

Ob es wohl einen Unterschied macht, ob dieser VA "nur" die Aufhebung eines bereits bestehenden VA oder einen eigenständigen VA darstellt?

Davon könnte auch abhängen, ob das erneute Anbringen als "Aufhebung der Aufhebung" (also Wiederinkrafttreten des ursprünglichen VA) zu werten wäre oder als ebenfalls eigenständiger VA für sich selbst neu begründet (und dokumentiert) werden müsste.

[granny]

Nun fährt der Radfahrer nach einer Weile durch den Ort und erkennt mit Schrecken, dass alle Z 240 wieder an ihren ursprünglichen Stellen angebracht wurden. Er möchte sich beim SB beschweren, erhält aber die Info, dass jener zwischenzeitlich in Pension ging. Die Behörde behauptet nun, es habe nie eine (neue) Anordnung gegeben, die Verkehrszeichen zu entfernen, weshalb der Baulastträger die Verkehrszeichen wieder angebracht hätte.

Ich bin sicher, dass auch der Beamte, der die Schilder erstmals angeordnet hatte, mittlwerweile längst in Pension ist. Infolgedessen behaupte ich, dass diese ursprüngliche Anordnung ebenfalls nicht mehr existiert, und die neuen Schilder folglich nicht nur rechtswidrig, sondern mangels VA nichtig sind.

[Mueck]

Passt nicht das bei Peter und Dietmar aufgeführte Urteil des VG Schleswig wie die Faust aufs 240?

[Pirminator]

Genauer: Dass eine andere Regelung gewollt ist. Die dann auch konkludent (durch Entfernen der Schilder) bekanntgegeben wurde, wofür ich auch einen entsprechenden VA voraussetzen würde. Allerdings würde ich hier den E-Mail-Verkehr bestenfalls als Absichtserklärung ohne rechtlichen Anspruch auf Umsetzung sehen.

Im Grunde ist ja keine spezielle Einzelfall-Regelung mehr erwünscht, folglich verschwinden die Schilder, anstatt z. B. durch Z 239 Zz 1022-10 ausgetauscht zu werden. Der e-mail-Verkehr beinhaltete nicht nur eine Absichtserklärung, sondern auch die Bestätigung, dass der SB dafür gesorgt hat, dass die Schilder verschwinden. An dem Punkt könnte ich mir vorstellen, dass er vielleicht nur den falschen Baulastträger beauftragt haben könnte...

Ob es wohl einen Unterschied macht, ob dieser VA "nur" die Aufhebung eines bereits bestehenden VA oder einen eigenständigen VA darstellt?

Um einen VA aufzuheben, braucht es ja grundsätzlich auch einen (anderen) VA. Minus mal Minus...!?

Davon könnte auch abhängen, ob das erneute Anbringen als "Aufhebung der Aufhebung" (also Wiederinkrafttreten des ursprünglichen VA) zu werten wäre oder als ebenfalls eigenständiger VA für sich selbst neu begründet (und dokumentiert) werden müsste.

Genau daran wird es ja m. E. deutlich, dass das Wiederanbringen auf jeden Fall als eine neue Bekanntgabe zu sehen wäre. So oder so, wurde auf jeden Fall die Sache neu in die Hand genommen und bewertet. Oder hätte werden müssen. Es wäre auf jeden Fall ein Ansatzpunkt für das von @Mueck (Danke) erwähnte Urteil des VG Schleswig.

@granny:

Ich bin sicher, dass auch der Beamte, der die Schilder erstmals angeordnet hatte, mittlwerweile längst in Pension ist. Infolgedessen behaupte ich, dass diese ursprüngliche Anordnung ebenfalls nicht mehr existiert, und die neuen Schilder folglich nicht nur rechtswidrig, sondern mangels VA nichtig sind.

Nope, die Dinger waren noch nicht soooo alt und wurden im Rahmen einer Straßensanierung (vmtl. Mitte der Nullerjahre) so neu angeordnet. Wo das dann auch bewusst baulich so geplant wurde; es gibt da sogar extra eine Querungshilfe, um den Radfahrer "sicher" zum anschließend verpflichtenden Gehweg-Geisterradeln zu führen.

[Tinu]

Genau daran wird es ja m. E. deutlich, dass das Wiederanbringen auf jeden Fall als eine neue Bekanntgabe zu sehen wäre. So oder so, wurde auf jeden Fall die Sache neu in die Hand genommen und bewertet.

Darauf wollte ich ja mit der (denkbaren) Unterscheidung "nur" Aufhebung oder "eigenständiger" VA hinaus: Möglicherweise wurde die (erste) Aufhebung innerbehördlich als fehlerhaft/irrtümlich bewertet und deshalb ihrerseits aufgehoben, weshalb der ursprüngliche VA wieder auflebte, ohne deshalb neu begründet (oder die alte Begründung überprüft) werden zu müssen. (Ist nur eine Spekulation.)

[Pirminator]

Nur, dass die "innerbehördliche" Aufhebung dann eben klar rechtswidrig gewesen wäre, da ein begünstigender VA aufgehoben wurde. Und das geht halt (in dem Falle) nicht. Der "alte" war ja dann aufgehoben, also war da im Grunde nix mehr, was hätte "wiederaufleben" können. Schilder waren weg, Schilder wurden neu angebracht: Neue Bekanntgabe, neuer VA. Auch wenn die Behörde ja weiter die Ansicht vertritt, dass der alte nie weg war bzw. es ja überhaupt erst gar keinen neuen gab.

In dem Zusammenhang könnte man ja evtl. aber auch wirklich mal rechtstheoretische Überlegungen über "Zombie-Verwaltungsakte" anstellen...!?

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 14.11.2018, 17:44

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht

[mgka]

Hast du denn mal nach den Akten des ursprünglichen VA gefragt? Also auf welcher Grundlage wurden (damals und jetzt wieder) die Schilder aufgestellt?
Erfahrungsgemäß gibt's da oft mal nix, so dass die Berufung auf den alten VA schon mal nicht klappt, weil da nichts nachgewiesen werden kann. Du befindest dich mitten in einem laufenden Verwaltungsverfahren und hast daher Anspruch auf Akteneinsicht (§ 29 VwVfG). Zwar muss bei Verkehrszeichen als Allgemeinverfügung keine Begründung mitgeliefert werden, aber das VG Ansbach will zumindest eine Dokumentation haben, welche eine ggf. gerichtliche Nachprüfung, gerade hinsichtlich der notwendigen Ermessensausübung, möglich macht.

[Pirminator]

Ich hätte mir die Akten sehr gerne mal angesehen; das ist allerdings auch leider nicht grade um die Ecke zum locker-flockigen, unangemeldeten spontan-Vorbeiradeln. Ich hatte dann eine Fachaufsichtsbeschwerde bei der übergeordneten Kreisverwaltung erhoben (mit der ich bislang eigentlich durchweg gute Erfahrungen machte, was Entschilderungen betrifft). Die schloss sich dann im Wesentlichen aber der "Version" der Verbandsgemeindeverwaltung an (es habe keine Aufhebung bzw. Anordnung, die Vz zu entfernen, gegeben). Die Begründung war dann auch voller Widersprüche bzw. ließ viele Fragen offen.

Im Ergebnis teilte man mir mit, dass die Z 240 aber wieder alle wegkommen. Also Aufhebung der Aufhebung der Aufhebung. Im Grunde im Ergebnis dann also nix als eine überflüssige Verwaltungsposse.

Man kann ja aber Leuten, wenn sie einen (doofen) Fehler gemacht haben (den aber nicht zugeben wollen), trotzdem einen Rückzug ermöglichen, bei dem sie ihr Gesicht wahren können.

[Tinu]

Im Ergebnis teilte man mir mit, dass die Z 240 aber wieder alle wegkommen.

Also muss es ja wohl doch einen VA zum Entfernen gegeben haben - oder sollte dies erst eine Reaktion auf deine Eingabe gewesen sein?

[Pirminator]

Das "wieder" würde ich jetzt nicht auf die Goldwaage legen. Die Schilder waren zwischenzeitlich ja auch tatsächlich (für mehrere Monate) weg. In der Stellungnahme der KV gibt es auch einen Abschnitt, in welchem man sich bzgl. "alt" und "neu" wohl auch ein wenig "verplappert" hat...

[Tinu]

Ich finde das Schreiben gar nicht so widersprüchlich: Das (erste) Entfernen war offenbar nicht durch einen VA gedeckt und der alte Zustand - wozu ebenfalls kein neuer VA nötig ist - wiederhergestellt. Genau wie von mir schon spekuliert:

Möglicherweise wurde die (erste) Aufhebung innerbehördlich als fehlerhaft/irrtümlich bewertet und deshalb ihrerseits aufgehoben, weshalb der ursprüngliche VA wieder auflebte, ohne deshalb neu begründet (oder die alte Begründung überprüft) werden zu müssen.

"Unabhängig" davon soll jetzt aber wohl ein VA zum (endgültigen) Entfernen ergehen. Wäre höchstens noch interessant, was genau der Anstoß für diese Entscheidung war.

[Explosiv]

Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg. Und Rücktritt vom Rücktritt vom Rücktritt.
Kommt mir bekannt vor. Da übt jemand für Kanzler oder Innenminister. Mindestens.
Und er hat Potential.

[Pirminator]

Ich finde das Schreiben gar nicht so widersprüchlich: Das (erste) Entfernen war offenbar nicht durch einen VA gedeckt und der alte Zustand - wozu ebenfalls kein neuer VA nötig ist - wiederhergestellt. Genau wie von mir schon spekuliert:

Für mich ist der im Schreiben genannte "Realakt" (die Wegnahme von Verkehrszeichen) aber auch ein Verwaltungsakt! Anordnungen oder die Aufhebungen derselben kriegt man ja in der Regel auch gar nicht zu Gesicht oder als Adressat mit, ich seh nur Schild - oder kein Schild! Andernfalls könnten die Behörden ja im Grunde machen, was sie wollen und mal entfernte Schilder einfach wieder anbringen, wie sie grade lustig sind, weil die begünstigende Aufhebung dann halt mal eben von Geisterhand verschwindet...! Das ist auf jeden Fall höchst intransparent.

Daher zweifle ich die Story eben an, es muss einen VA gegeben haben, sonst wären die Schilder nicht mal eben alle (okay, bis auf ein Einzelnes; das war etwas hartnäckiger...) verschwunden. Und dann hätte m. E. auch Strafanzeige (wegen Diebstahls, Eingriff in den Straßenverkehr und ggf. Amtsanmaßung) erstattet werden müssen!

Dass ein alter, erfahrener Sachbearbeiter in einer Straßenverkehrsbehörde mal eben keinen VA erlässt und selber aufs Leiterchen steigt und die Schilder mit nach Hause nimmt (ich bin mir sicher, die lagen die Zwischenzeit in der Straßenmeisterei des LBM...), halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Meiner Ansicht nach versucht die Verwaltung hier die Vorgehensweise des Baulastträgers (ggf. mehrerer Sachbearbeiter) zu "decken", der wohl einfach (offenbar auch noch) ohne Rücksprache mal eben wieder Schilder im öffentlichen Verkehrsraum angebracht hat, obwohl der ursprüngliche VA aufgehoben wurde... Den Rest erledigte dann wohl der Reißwolf...!?

Wäre höchstens noch interessant, was genau der Anstoß für diese Entscheidung war.

Genau die (von mir vorgebrachten) Mängel, die den pensionierten Sachbearbeiter auch dazu veranlassten, die Vz entfernen zu lassen...!

[Tinu]

Die Mängel sind natürlich der Grund für den VA. Mit Anstoß meinte ich das Ereignis, das dazu führte, dass man sich nach Wiederherstellung der alten Anordnung erneut mit dem Sachverhalt beschäftigt hat, was ja nun zur gegenteiligen Einschätzung führte.

Dein ursprünglicher E-Mail-Verkehr hat ja angeblich nicht zu einem VA geführt, auch wenn darin entsprechende Absichtserklärungen gemacht wurden. Möglicherweise hat deine letzte Eingabe nun den richtigen Beamten aufgeweckt, um nach (erneuter?) Überprüfung einen (neuen) VA zu veranlassen.

[mir]

Wenn das durch den Baulastträger eigenmächtig erfolgte, wäre das dann nicht Amtsanmaßung?

Wenn der Baulastträger dagegen auf eine irrtümliche Anweisung handelte, war die Aufhebung angeordnet, wenn vielleicht auch rechtswidrig. Aber halt nicht nichtig.

[granny]

Ist der juristisch Verantwortliche für die straßenrechtlichen Belange nicht sowieso immer bloß der jeweilige Bürgermeister/Regierungspräsident? Insoweit ist eine Handlung durch einen Tiefbauamtsmitarbeiter so lange keine Eigenmächtigkeit, wie der Bürgermeister diese Überschreitung der Kompetenzen stillschweigend duldet oder sie auf Nachfrage ausdrücklich billigt.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 15.11.2018, 19:54

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht

[Tinu]

Wieso sollte ein Baulastträger überhaupt eigenmächtig handeln? Ohne Auftrag bekäme er die Arbeit ja nicht bezahlt und hätte auch sonst keinen Vorteil davon. Daher gehe ich davon aus, dass der BLT tatsächlich einen Auftrag zur Entfernung (bzw. Aufstellung) der Schilder hatte, was auch eine rechtlich gültige Außenwirkung hatte, weil dies eine behördlich angeordnete Aktion war, die damit als Bekanntgabe eines VA oder - je nach Definition - selbst als VA zu werten ist.

Den "Fehler" vermute ich eher im innerbehördlichen Ablauf: Vielleicht war der VA noch nicht entscheidungsreif oder es wurden bestimmte Entscheidungsträger nicht miteinbezogen. Aus Sicht der Behörde also: "Das haben wir so (noch) nicht gewollt. Der VA ist noch gar nicht beschlossen." - aber bekanntgegeben und damit wirksam und nur unter bestimmten Voraussetzungen wieder aufhebbar (durch Widerruf oder Rücknahme). Ob so eine Aufhebung selbst ein (eigenständiger) VA wäre oder "nur" die Korrektur eines bereits bestehenden, wäre wieder Definitionssache.

[Pirminator]

Dein ursprünglicher E-Mail-Verkehr hat ja angeblich nicht zu einem VA geführt, auch wenn darin entsprechende Absichtserklärungen gemacht wurden. Möglicherweise hat deine letzte Eingabe nun den richtigen Beamten aufgeweckt, um nach (erneuter?) Überprüfung einen (neuen) VA zu veranlassen.

Wir drehen uns im Kreis. Warum sollte grade der andere Beamte der "Richtige" gewesen sein? Der Pensionierte war unzweifelhaft zuständiger Sachbearbeiter. Alle Anzeichen (e-mail-Schriftverkehr als auch Entfernung aller Z 240 - mit der Ausnahme eines Einzigen) deuten drauf hin, dass das alles sauber verkehrsbehördlich angeordnet war. Aber da die Akten leider weit weg lagern, wird das wohl ewig ein Rätsel bleiben. Keine Ahnung, vielleicht gingen auch beim Bürgermeister ein paar Beschwerden besorgter Bürger ein, die es für skandalös hielten, dass ja nun sogar auch Kinder wieder auf der gefährlichen Straße radfahren müssen. Dann hat der Sachgebietsleiter oder der Nachfolger halt evtl. die Wiederaufforstung veranlasst. Der alte SB konnte sich ja nicht mehr wehren. Oder der LBM (generell ein totaler Verfechter von RwBpen) fühlte sich "übergangen", weil keine Verkehrsschau stattfand...? Wie du ja auch vermutest:

Den "Fehler" vermute ich eher im innerbehördlichen Ablauf: Vielleicht war der VA noch nicht entscheidungsreif oder es wurden bestimmte Entscheidungsträger nicht miteinbezogen. Aus Sicht der Behörde also: "Das haben wir so (noch) nicht gewollt. Der VA ist noch gar nicht beschlossen." - aber bekanntgegeben und damit wirksam und nur unter bestimmten Voraussetzungen wieder aufhebbar (durch Widerruf oder Rücknahme).

So eine Anordnung ist ja eben auch für den Baulastträger grundsätzlich ein belastender VA: denn er muss die Verkehrszeichen bezahlen und auch anbringen. Oder entfernen. Leider wurde ja nie geklärt, wer sie eigentlich abmontiert hatte und wo die Dinger hingekommen sind. Und warum recht bald wieder alle - in passender Zahl - hingen. Ich muss bei Gelegenheit mal auf die Rückseiten kucken, da steht doch das Produktionsjahr drauf, oder...!?

Wieso sollte ein Baulastträger überhaupt eigenmächtig handeln? Ohne Auftrag bekäme er die Arbeit ja nicht bezahlt und hätte auch sonst keinen Vorteil davon.

Es könnte natürlich auch ein wenig dran liegen, dass der LBM (Vertreter des Baulastträgers Bund) generell ungerne Radfahrer auf der Fahrbahn sieht und da vielleicht ein einzelner Mitarbeiter etwas "übermotiviert" war.

Auch möglich wäre noch, dass der Sachbearbeiter sich evtl. beim Baulastträger geirrt hat - und sich an den Bauhof der Verbandsgemeinde gewandt hat. Aber diese Fragen wurden ja nicht beantwortet, weil man den ehemaligen SB zu dem Fall ja gar nicht erst befragt hatte.

@mir:

Wenn das durch den Baulastträger eigenmächtig erfolgte, wäre das dann nicht Amtsanmaßung?

Meines Erachtens schon.

Wenn der Baulastträger dagegen auf eine irrtümliche Anweisung handelte, war die Aufhebung angeordnet, wenn vielleicht auch rechtswidrig. Aber halt nicht nichtig.

Es ist dann egal, ob da ein (einfacher) Irrtum oder gar eine ("verwaltungsinterne") Rechtswidrigkeit vorlag, VA (Schilder auf Anordnung der StVB abschrauben) ist VA. Und der darf als Begünstigender gem. § 48 VwVfG m. E. nicht einfach zurückgenommen werden. Man bestätigte mit der abschließenden Entscheidung ja, dass die Entfernung letzten Endes korrekt war.

[Tinu]

Wir drehen uns im Kreis.

Sehe ich gar nicht so. Die innerbehördlichen Abläufe und Zuständigkeiten sind uns ja nicht transparent. Von daher ist alles (auch von mir) dazu Gesagte nur Spekulation, um die Reaktionen nachvollziehen zu können. Kann natürlich auch anders gelaufen sein.

Entscheidend für den VT ist letztlich nur die Außenwirkung, also Gültigkeit der jeweils aktuellen Anordnung und die Möglichkeiten und Ansatzpunkte dagegen vorgehen zu können. Und dabei könnte es einen Unterschied machen und deshalb hilfreich sein, den genauen formalrechtlichen Status der (aktuellen) Anordnung zu kennen.

Es könnte natürlich auch ein wenig dran liegen, dass der LBM (Vertreter des Baulastträgers Bund) generell ungerne Radfahrer auf der Fahrbahn sieht und da vielleicht ein einzelner Mitarbeiter etwas "übermotiviert" war.

Du meinst, beim BLT betreibt ein Mitarbeiter eigenmächtig ohne Auftrag Verkehrsregulierung? Vielleicht, weil ihm zu viele blaue Schilder im Lager die Wege zustellten? Legt der auch Kreisverkehre in seiner Freizeit an?

[Pirminator]

Entscheidend für den VT ist letztlich nur die Außenwirkung,

Jo, seh ich ja auch so.

Und dabei könnte es einen Unterschied machen und deshalb hilfreich sein, den genauen formalrechtlichen Status der (aktuellen) Anordnung zu kennen.

Was aber halt etwas schwierig wird, wenn da auch mal eine begünstigende Anordnung (z. B. vom Chef, Kollegen oder Nachfolger, der die Ansicht des anderen nicht teilt) auch einfach in die Ablage P verschoben werden kann. Es geht ja nur ein Schriftstück davon raus an denjenigen, der die Schildchen anbringen oder entfernen soll.

Du meinst, beim BLT betreibt ein Mitarbeiter eigenmächtig ohne Auftrag Verkehrsregulierung?

Warum nicht...? In der Stellungnahme der KV schrieb man ja, dass der Baulastträger das Fehlen bemerkte und die Z 240 wieder anbrachte. Ob er davor die StVB überhaupt gefragt hat, ist ja weiterhin unklar.

[Pirminator]

Ich suche nach Beispielen für abgesetzte / eigenständige Radwege an für Radfahrer gesperrten Bundesstraßen (Z 254 oder Kraftfahrstraße), auf denen ganz selbstverständlich Winterdienst geleistet wird.

Ich ärgere mich schon seit weit über einem Jahr mit einer Vielzahl von Beteiligten herum, um zu erreichen, dass an einem unumfahrbaren(!) Abschnitt der B 10 im Pfälzerwald (zwischen Hinterweidenthal und Hauenstein) endlich Winterdienst geleistet wird. Heute erhielt ich dann über den Umweg der Bürgerbeauftragten ein Schreiben, in dem der LBM Kaiserslautern (als Vertreter des Baulastträgers Bund) im Prinzip mehr oder weniger klarstellt, dass er dazu einfach keine Lust hat, weil ja im Winter sowieso niemand Rad fährt...! Mehr Hintergründe finden sich auch noch im Blog unter dem Schlagwort "B 10".

Die Sperrung per Z 254 möchte man natürlich aber auch nicht aufheben. Man zeigt Radfahrern also ganz ungeniert den Mittelfinger!

[mir]

Wenn sie die Autobahnen im Winter nicht mehr streuen und räumen, wird da auch bald niemand mehr Auto fahren. Das wäre doch mal ein Vorschlag zur Kostenersparnis!

Das Argument ist wohl nicht ernst gemeint.

Auch der LBM Kaiserslautern als Straßenbaulastträger sieht die dringende Notwendigkeit des Fahrradverbotes aus Gründen der Verkehrssicherheit.

Na, aber holla! Verkehrssicherheit ist wichtig! Also nur, solange Geld für den Winterdienst vorgesehen ist. Ansonsten sollen die Radfahrer sich doch bitte in Luft auflösen, der Verkehrssicherheit zuliebe.

Bei der ganzen Auseinandersetzung um die Sicherheit wäre aber zu beachten, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, die Verkehrssicherheit für den Radverkehr auf der Bundesstraße zu erhalten, z.B. eine Tempobegrenzung auf 70 km/h.

Aus den verschiedenen Möglichkeiten hat die Verkehrsbehörde diejenige zu wählen, die am wenigsten einschneidet. Solange den Radfahrern eine Alternative zur Verfügung steht, mag das Verkehrsverbot für Radfahrer noch zulässig sein. Sofern diese Strecke aber nicht befahrbar ist, wäre dann das Tempolimit vorzuziehen.

In der Antwort der Behörde vermisse ich jegliche Auseinandersetzung mit solchen Alternativen.

Womöglich hebt diese Sichtweise den Willen, die Strecke für den Radverkehr befahrbar zu halten.

[Pirminator]

Na, aber holla! Verkehrssicherheit ist wichtig! Also nur, solange Geld für den Winterdienst vorgesehen ist. Ansonsten sollen die Radfahrer sich doch bitte in Luft auflösen, der Verkehrssicherheit zuliebe.

Oder halt eben einen 27 km langen Umweg fahren. Das hat jener LBM im Rahmen der Beratungen zum zuvor von mir bei der zuständigen Kreisverwaltung gestellten Antrag, das Verkehrsverbot aufzuheben, laut Andeutungen der Kreisverwaltung wohl auch mehr oder weniger so "empfohlen".

Bei der ganzen Auseinandersetzung um die Sicherheit wäre aber zu beachten, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, die Verkehrssicherheit für den Radverkehr auf der Bundesstraße zu erhalten, z.B. eine Tempobegrenzung auf 70 km/h.

Das war auch Teil meiner Forderung, das rechtswidrige Verkehrsverbot aufzuheben, solange keine ganzjährig nutzbare Alternative vorliegt. Das wurde aber erst gar nicht in Erwägung gezogen, weil die Kreisverwaltung der Ansicht ist, es sei rechtmäßig, eine Straße zu sperren, ohne eben eine solche ganzjährig nutzbare Alternative überhaupt anbieten zu müssen! Leider wurden sie sogar durch ein vor einigen Jahren ergangenes (Fehl-)Urteil über eine ebenfalls aberwitzige Bundesstraßensperrung bei Kaiserslautern darin auch noch bestärkt. Leider konnte der mir persönlich bekannte Kläger auch wegen mangelnder Unterstützung des ADFC keine Berufung einlegen.

In der Antwort der Behörde vermisse ich jegliche Auseinandersetzung mit solchen Alternativen.

Die sachliche Auseinandersetzung vermisse ich, seit ich mich in dieser Sache engagiere. Der LBM ignoriert hier als Vertreter des Bundes auch ohne jede Begründung die vom Bundesverkehrsministerium speziell für diese Art "Radwege an Bundesstraßen" erlassenen "Grundsätze 2008".

Der Stellenwert, den der Radverkehr beim LBM (aber auch den beteiligten anderen Behörden) hat, spiegelt sich ja perfekt in dieser Aussage wider:

Genutzt werde die Wegeverbindung überwiegend durch den touristisch motivierten Freizeitverkehr in den Sommermonaten, ganzjährig stattfindender Alltagsradverkehr bestehe nach Kenntnisstand des LBM nicht. Weder die HBR-Beschilderung noch die Parallelführung zur für den Radverkehr gesperrten B 10 löse eine Pflicht zum Winterdienst aus.

Das Fahrrad ist für den LBM nicht mehr als ein Spielzeug. Für die Freizeit. Im Sommer.

[mir]

Das nennt man dann sachfremde Erwägungen und pflichtwidrige Ermessensentscheidung.

[Pirminator]

Das nennt man dann sachfremde Erwägungen und pflichtwidrige Ermessensentscheidung.

Klar, das nützt mir aber nur was, wenn ich dann halt noch 2 Jahre auf ein Urteil eines (offenbar in diesem Fachgebiet nicht sonderlich fähigen) rheinland-pfälzischen Verwaltungsgerichts warten will... Man konnte / wollte z. B. auch nicht begründen, warum diese Straße nicht eigentlich auch für Mofafahrer und Fußgänger gesperrt ist, wenn das da doch so gefährlich wäre?

Das Grundproblem ist tieferliegend: Beispielweise kollidieren hier schon bei der Widmung die Landes-Straßengesetze mit dem Fernstraßengesetz. In Letzterem taucht das Wort "Radweg" bspw. kein einziges Mal auf. Die Verbandsgemeinde behauptet z. B. immer noch steif und fest, das sei gar ein nicht-öffentlicher Wirtschaftsweg im Sinne des § 1 (5) LStrG. Obwohl der Bund im Jahr 2004 in einer Vereinbarung 25 % der Ausbaukosten ausdrücklich für Radverkehrszwecke übernahm, der Weg HBR-beschildert ist und straßenverkehrsrechtlich sogar für Kleinkrafträder freigegeben ist.

In einer mir vorliegenden Stellungnahme des Bundesverkehrsministeriums ist bspw. auch einmal die Rede davon, dieser Weg sei im Ergebnis weiterhin am ehesten ein selbständiger Radweg im Sinne des LStrG:

Ungeachtet der erlaubten Nutzung für Radverkehre verblieb dieser Weg in der Baulast der Verbandsgemeinde Hauenstein, die somit für die Unterhaltung zuständig und in der Verkehrssicherungspflicht ist.

Das LStrG greift aber bei Bundesverkehrswegen gar nicht. So heißt es einige Sätze zuvor:

Nach den Artikeln 90 und 85 des Grundgesetzes planen, bauen, unterhalten und verwalten die Bundesländer im Rahmen der Auftragsverwaltung des Bundes die Bundesfernstraßen. Zu diesen Aufgaben gehören auch die sogenannten unselbstständigen Radwege im Zuge von Bundesstraßen.

Dann wäre (ungeachtet der Eigentumsverhältnisse) der Baulastträger nach § 5 FStrG der Bund / = der LBM.

Es fehlen eindeutige Bestimmungen im FStrG, die die Baulast und somit auch den Winterdienst für diese Art von Ausweichwegen regeln. Es ist sowieso ein Witz, dass man als Radfahrer dann auf Wege verwiesen wird, die ggf. auch einer Vielzahl unterschiedlicher öffentlicher und nicht-öffentlicher Eigentümer gehören können. Theoretisch müssen dann die Länder mit all diesen jedes Mal einzelne Vereinbarungen abschließen. Man stelle sich mal vor, ein Abschnitt gehört einer zerstrittenen Erbengemeinschaft. Und alles nur, um diese Ausweichwege ja nur nicht unmittelbar ins Bundeseigentum überführen zu müssen - denn das sehen auch die "Grundsätze 2008" weiterhin nicht vor.

Der Fall hier betrifft ja nur einen von mindestens 4 Abschnitten, an denen ebenfalls kein Winterdienst auf den Ausweichwegen geleistet wird. Auf dem Abschnitt Pirmasens - Münchweiler gehört der mit Bundesmitteln ausgebaute Weg bspw. einem kleinen Forstamt, welches schon gar keinen Grund sieht, diesen Weg auch nur halbwegs akzeptabel in Schuss zu halten...! Die Kohle vom Bund für den Ausbau hat man aber damals liebend angenommen...

Edit: Ich merke grade, dass das Thema vielleicht einen eigenen Faden wert wäre? Kann von der Moderation also gerne ausgegliedert werden.