Radwegbenutzungspflichten: Radfahrer und Verwaltung, OT aus "Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig?" Einstellungen

[Hane]

Wenn ich die Wahl hätte zwischen den Ziffern 3 und 4 des Änderungsvorschlages, würde ich die Ziffer 3 wählen. Nur befürchte ich bei einem BMW-Mister...

An Ziffer 4 finde ich die Begründung schlimmer als die Änderung, geradezu widerwärtig. Beim

zur Wahrung eines sicheren flüssigen Verkehrsablaufs

musste ich spontan an die

durch den Radfahrer freie, sichere Bahn

denken. Mein Liebermannzitat im anderen Faden kam nicht von ungefähr.
Auch der Vergleich mit Kita-Kindern ist voll daneben. Das wäre ja so als, ob man von Radfahrern grundsätzlich kein verlässliches Verhalten erwarten könne. Dass man dann den §3(2a) nicht um Radfahrer erweitert, ist mir schleierhaft. Achja, die Geschwindigkeitsreduzierung und Bremsbereitschaft würde wohl dem flüssigen Verkehrsablauf widersprechen.
Im Endeffekt wäre Radfahrer mit der Bründung unzurechnungsfähige Verkehrsstörer.


Auch der Wegfall des gesamten Absatzes (Ziffer 3) sehe ich sehr kritisch. Hier und sonst im Netz lese ich immer, dann nur die Hürde für die Benutzüngspflich und die Klage dagegen eine andere wäre. Jedoch weiss ich nicht einmal, ob der Absatz 1 bei Benutzungspflichen überhaupt einschlägig ist. Absatz 1 hat einen anderen Adressaten, es geht nicht um den fliessenden Verkehr sondern um Straßen. Die Benutzungspflicht beschränkt die Straße für Radfahrer offiziell ja nicht.

[Heinz Wäscher]

Rad Fahrende gehören ja auch zu der seltenen Gruppe der ein Fahrzeug Führenden, für die es eigene, blau beschilderte Sonderwege geben kann. Omnibusse sind die einzigen anderen Fahrzeuge mit eigenen Sonderfahrstreifen.

[Tinu]

Die Benutzungspflicht beschränkt die Straße für Radfahrer offiziell ja nicht.

Gegenprobe: So wie Radler die Benutzungspflicht als Beschränkung wegen Verbots der Fahrbahnnutzung auslegen, müssten Kraftfahrer Radwege grundsätzlich als Beschränkung auffassen, weil sie sie nicht nutzen dürfen.

[Hane]

Gegenprobe: So wie Radler die Benutzungspflicht als Beschränkung wegen Verbots der Fahrbahnnutzung auslegen, müssten Kraftfahrer Radwege grundsätzlich als Beschränkung auffassen, weil sie sie nicht nutzen dürfen.

Mag sein, spielt aber in meinen Augen bezüglich des Absatzes 1 keine Rolle, weil man die Straße ja befahren darf. Abgesehen davon, dass das Fahrgebebot eine allgemeine Regel ist, die nicht von den Straßenverkehrtbehörden angeordnet wird.

Der Punkt ist, dass Radfahrer selbst bei einer Benutzungspflicht die Straße ja benutzen dürfen.

Es liegt kein Verkehrsverbot für Radfahrer vor.
Es liegt keine angeordnete Geschwindigkeitsbeschränkung vor.
Es liegt kein angeordnetes Überholverbot vor.
Es liegt kein Was-auch-immer vor.

[Tinu]

Deinen "Punkt" hatte ich schon verstanden. Den entscheidenden Unterschied hast du aber mit StVO-Regel vs. StVB-Anordnung deutlich gemacht!

[granny]

Der Punkt ist, dass Radfahrer selbst bei einer Benutzungspflicht die Straße ja benutzen dürfen.

Es liegt kein Verkehrsverbot für Radfahrer vor.
Es liegt keine angeordnete Geschwindigkeitsbeschränkung vor.
Es liegt kein angeordnetes Überholverbot vor.
Es liegt kein Was-auch-immer vor.

Wie auch immer: es liegt angesichts der eindeutigen Ergebnisse von BASt V 184 im Normalfall keine zwingende Notwendigkeit vor, das Fahrbahnradeln ausdrücklich zu verbieten. Damit fällt die Anordnung der Blauschilder immer noch unter das allgemeine Überbeschilderungsverbot des § 39 Abs. 1 StVO, das erstens "besondere Umstände" erfordert (also gerade die angestrebte Pauschalanordnung verbietet) und zweitens eben darauf abstellt, dass die Folgen einer Nicht-Anordnung sogar so schwerwiegend sein müssen, dass sie nachgerade "zwingend geboten" ist.

"Ordnung des Verkehrs" ist nach wie vor kein Selbstzweck für anal-fixierte Zwangsneurotiker.

Zwischen Bund und Ländern besteht Konsens, dass zu viele Verkehrszeichen angeordnet wurden und noch werden. Diese übermäßige Beschilderung führt zu einer allgemeinen Überforderung der Verkehrsteilnehmer und zu Akzeptanzproblemen bei der Beachtung von Verkehrsvorschriften. Zugleich wertet dies im Bewusstsein der Verkehrsteilnehmer die grundlegenden allgemeinen Verkehrsregeln ab und mindert deren Bereitschaft zu einer eigenverantwortlichen Beurteilung der Verkehrssituation und der sich daraus ergebenden Verhaltensweise. In der Öffentlichkeit wird dieser "Schilderwald" auf den Straßen kritisiert.

[Tinu]

Würde man "zwingend geboten" ernst nehmen, gäbe es keine VZ, weil es letztlich immer ohne und allein mit § 1 ginge. Wo wird denn der "Schwellwert" für diesen Zwang festgelegt?

[granny]

Wo wird denn der "Schwellwert" für diesen Zwang festgelegt?

Bei Tempolimits ist das z.B. häufig der V85-Wert. Will sagen: solange nicht mehr als 15 % der betroffenen Verkehrsteilnehmer vom erwünschten Verhalten abweichen, wird ein Eingreifen abgelehnt.

[Tinu]

Und damit sind wir wieder bei dem Problem: Wenn man auch ohne belastbare Zahlen rein nach (politischem) Bauchgefühl eine Gefährdungslage annehmen darf, ist die Zwangslage als Voraussetzung für die Benutzungspflicht schnell gegeben.

[HeinerHainer]

Wieso? Ich bin sicher auch ohne Benutzungspflicht benutzen mehr als 85% der Radfahrer einen Radweg. Somit würden über 85% das gewünschte Verhalten zeigen.

[helmet lampshade]

Ich verstehe nicht, warum man nicht einfach die VZ240 mit VZ260 tauscht, eventuell zusätzlich touristische Wegweisung.

[Cabronito]

Weil sich dann die Mofa Fahrenden beschweren könnten.

Bei uns gibt es z.B. folgendes Problem: Bundesstraße mit Verkehrsverbot für Rad und Mofa Fahrende.
Parallel dazu ein ausgebauter Feldweg mit VZ260 + ZZ"Radverkehr frei".
Das muss auch genauso gewollt sein. Denn früher hing zwischen den beiden VZ auch noch ein ZZ"Mofa frei". Das wurde aber vor geraumer Zeit abgeschraubt und das zweite ZZ extra noch hochgeschoben. Kann also kein Versehen gewesen sein.

[Explosiv]

25er Mofas sind halt schlimmer als Radfahrer. Sind langsamer, lärmen mehr und stinken tun sie auch noch.

[K0nsch]

stinken tun sie auch noch.

Lycra-Radfahrer stinken aber auch

[HeinerHainer]

die Geruchsreichweite ist aber erheblich geringer

[Mitleser]

Die Diskussion zur aktuellen Entscheidung des AG Dortmund (Urteil vom 06.09.2016 - 425 C 4545/16) zum Queren eines freilaufenden Rechtsabbiegers durch Radfahrer findet sich jetzt hier.

[Corvat]

[...]
Ferner fiele zukünftig das Erheblichkeitsmerkmal des Abs. 9 weg. In Abs. 1 ist es nicht enthalten.

Aber Satz 1 im Abs. 9 bleibt praktisch erhalten, in der geänderten Fassung lautet er:
"Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies auf Grund der besonderen Umstände zwingend erforderlich ist."

In der Begründung des Bundesministeriums für Verkehr in der Drucksache 332/16 heißt es dazu in Bezug zu Tempo 30:
"Die Änderung lässt § 45 Absatz 9 Satz 1 unberührt. Mit der Änderung ist damit kein Automatismus verbunden, dass Tempo 30 vor solchen Einrichtungen stets anzuordnen ist. Es ist daher weiterhin eine Einzelfallprüfung erforderlich."

In der NZV 2016, Heft 9, 401 - 405 steht auch noch, dass untersucht werden muss, ob die entsprechende Gefahrenlage besteht:
https://www.jurion.de/de/news/346912/Schube...kehrsteilnehmer

[Schönwetterradling]

Hallo.
Ich habe mich ein wenig um die in meiner Gegend (Hansestadt Lübeck in Schleswig-Holstein) vorhandenen RWBP "gekümmert". Ich habe mehrere Anträge/Widersprüche eingereicht. Über meinen ersten ist nun teilweise mit Erfolg entschieden worden.

A. Mein Schreiben an die zuständige StVB:

Sehr geehrte Damen und Herren,
bitte heben Sie die Radwegbenutzungspflicht in folgenden Straßen auf:

1. Niendorfer Hauptstraße im Bereich zwischen den Straßen „Hellkamp“ und „Nienhüsener Straße“

Der östlich der Niendorfer Hauptstraße gelegene gemeinsame Rad-und Fußweg ist für Radfahrer als benutzungspflichtiger Zweirichtungsradweg ausgewiesen.
Es liegt keine Gefahrenlage vor, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung erheblich übersteigt und die Anordnung einer Benutzungspflicht rechtfertigt.
Der betroffene Straßenbereich liegt innerhalb geschlossener Ortschaft und es gilt eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h. Die Verkehrsbelastung ist gering, die Verkehrsführung stetig und der Verkehrsraum überschaubar. Schwerlastverkehr ist nicht vorhanden.
Der gemeinsame Rad- und Gehweg selbst erfüllt nicht die erforderliche Mindestbreite. An Einmündungen wird nicht auf den Zweirichtungsradweg hingewiesen. Die Einmündungsbereiche sind schlecht einsehbar. Eine sichere Führung des Radverkehrs am Ende des benutzungspflichtigen Radwegs ist nicht gegeben. Die Anordnung der Benutzungspflicht linksseitiger Radwege kommt innerhalb geschlossener Ortschaften nur ausnahmsweise in Betracht. Eine solche Ausnahme liegt nicht vor. Im weiteren Verlauf der Niendorfer Hauptstraße stadteinwärts bestehen trotz zunehmenden Anliegerverkehrs keine Radverkehrsanlagen. Dort beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit ebenfalls 50 km/h. Für die Verkehrsstruktur gilt dort nichts anderes.

2. Oberbüssauer Weg/Niendorfer Straße/August-Bebel-Straße
a) Oberbüssauer Weg im Bereich zwischen Bahnüberführung und der Bushaltestelle „Oberbüssauer Weg“
b) Niendorfer Straße im Bereich zwischen der Bushaltestelle „Oberbüssauer Weg“ und der Straße „Moislinger Mühlenweg“
c) August-Bebel-Straße im Bereich zwischen „Moislinger Mühlenweg“ und „Andersenring“

In den oben genannten Straßen befinden sich jeweils rechtsseitig benutzungspflichtige Radwege.
Auch für diesen Straßenbereich liegt keine Gefahrenlage vor, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung erheblich übersteigt.
Der betroffene Straßenbereich liegt innerhalb geschlossener Ortschaft und es gilt eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h. Die Verkehrsbelastung ist gering. Der Bereich der Fahrbahn ist gut einsehbar. Die Fahrbahn ist ausreichend breit. Es gibt keinen Schwerlastverkehr, die Frequentierung durch den Linienverkehr ist gering.
Die Radwege selbst sind in einem schlechten baulichen Zustand. Sie erfüllen nicht die vorgeschriebenen Mindestbreiten. Die Breite des Radweges im Bereich der Bushaltestelle „Oberbüssauer Weg“ beträgt weniger als einen Meter. Im Übrigen liegt die Radwegbreite geschätzt bei höchstens 1,20 m. Zwischen Rad- und Fußweg befindet sich teilweise ein hoher Absatz. Es sind diverse Grundstückszufahrten vorhanden. Es besteht kein ausreichender Schutzraum zu parkenden Fahrzeugen. Im Bereich zwischen den Straßen „Andersenring“ und „Moislinger Mühlenweg“ ist zudem das Parken zwischen Geh- und Radweg erlaubt. Durch die ankommenden und abfahrenden PKW sind Radfahrer auf dem Radweg erheblich gefährdet. Teilweise wird auf dem Radweg geparkt. Es besteht dort kein Schutzraum zur Fahrbahn und zu den in Fahrtrichtung parkenden Fahrzeugen. Ebenfalls befindet sich dort die Zufahrt zum REWE-Markt/REWE-Getränkemarkt. Der Bereich ist aufgrund der parkenden Fahrzeuge schlecht einsehbar. Der Bereich auf der gegenüber liegenden Straßenseite ist durch die dort ansässigen Geschäfte (Restaurant, Imbiss, Bankautomat und Modegeschäft) gut frequentiert. Es gibt Konflikte zwischen Fußgängern und Radfahrern.

3. Geniner Straße zwischen „Berliner Platz“ und „Kronsforder Allee“

Auch in diesem Bereich bestehen die Voraussetzungen für die Anordnung einer Radwegbenutzungspflicht nicht.
Die Verkehrsbelastung ist gering. Die Straße ist aus Richtung Berliner Platz nur für Anlieger, Radfahrer, Taxen und den Linienverkehr freigegeben. Die Fahrbahn ist ausreichend breit dimensioniert und gut einsehbar. Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt 50 km/h. Der Anteil des Schwerlastverkehrs ist gering. Die Straße dient hauptsächlich dem Anliegerverkehr.
Die Radwege selbst erfüllen nicht die Anforderungen an die Mindestbreite. Der bauliche Zustand ist schlecht. Ein Sicherheitsraum zu den in Fahrtrichtung geparkten Fahrzeugen besteht nicht. Der Radweg führt in der gesamten Länge durch den Türzonenbereich. Im Bereich des Berliner Platzes führt der Radweg durch die gut frequentierte Bushaltestelle. Die Masten der Straßenbeleuchtung stehen zwischen Rad- und Gehweg.

Ich bitte um Rückmeldung.
Mit freundlichen Grüßen

B. Zu den einzelnen Punkten

Zu Punkt 1: Mein Begehren war vollumfänglich erfolgreich. Die RWBP wird aufgehoben. Google Maps Link zur Örtlichkeit Link zum Bescheid
Zu Punkt 2: Das ist der eigentliche Streitpunkt. Trotz der Aufzählung von a) bis c) handelt es sich um einen gemeinsamen Straßenverlauf. Der Sachbearbeiter der StVB hat den Straßenverlauf in fünf Abschnitte eingeteilt. In zwei Abschnitten (Abschnitt 1 und 3) soll nun die RWBP entfallen, in den übrigen drei Bereichen bestehen bleiben. Google Maps Link zur Örtlichkeit Übersicht über 5 Abschnitte Link zu den fünf Bescheide.
Zu Punkt 3: Es erging kein Bescheid. Per Email teilte mir die StVB mit, dass die RWBP bereits aufgehoben sei und man derzeit das weitere Vorgehen mit dem Bereich "Stadtplanung" abspreche. (Schutzstreifen, sonstige Abmarkierungen, Anpassung der Ampeln. Vermutlich geht es um so etwas.) Google Maps Link zur Örtlichkeit

C. Die Argumentation der Behörde mit meiner Stellungnahme

Ich halte die Argumentation, so sie denn erfolgt, nicht für überzeugend.

In den zwei Abschnitten, in denen die RWBP entfallen soll (Abschnitt 1 und 3), ist die Fahrbahn deutlich breiter als in den anderen drei Abschnitten. Das sind noch die Fragmente einer "70er-Jahre Stadtautobahn". Hier wird keine Gefährdung für den Radverkehr gesehen, vermutlich weil der Kraftverkehr die Radfahrer auch bei Gegenverkehr überholen kann. In den anderen Abschnitten ist dies nicht der Fall. Inwiefern das eine besondere Gefährdung begründen soll, ist mir nicht klar. Mir scheint die Argumentation eher vorgeschoben. Dort wo der Kraftverkehr auch bei Gegenverkehr überholen kann, duldet man die Radfahrer, dort wo das nicht der Fall ist, behindern sie, was eine Gefährdung für Radfahrer bedeutet.

Die Argumentation im Bereich der Bushaltestelle (Abschnitt 2) war vorhersehbar. Hier ist, was den Busverkehr betrifft, zu Stoßzeiten tatsächlich einiges los. Aber Ausschau nach anderen Verkehrsteilnehmern (Mofafahrern, Kradfahrern) muss der Busfahrer ja ohnehin halten. Der Radweg ist dort extrem schmal und jeder Fußgänger läuft ohne nach rechts und links zu gucken drüber.

Die Verkehrszählung vom 30.06.2011, einem Donnerstag vor Beginn der Sommerferien, sollte ich mir im Übrigen auch mal zeigen lassen. Sie bezieht sich auf Abschnitt 3. Dort verkehrt aber nur eine (!) Buslinie (laut Haltestellenaushang fahren dort 134 Busse/24 Std.). Wie sich die Differenz zu 620 Fahrzeugen/24 Std. erklärt, würde mich sehr stark interessieren. Klar gibt es auch Möbelfahrzeuge, Lieferverkehr, Straßenreinigung etc., aber sicherlich nicht 500 Fahrzeuge am Tag. Vielleicht hängt das hohe Aufkommen auch mit einer damals vorhanden Straßenbaustelle weiter stadtauswärts zusammen. Obwohl die Anzahl der Fahrzeuge selbst dann noch sehr hoch wäre.

Wieso man von einer Gefährdung durch das Öffnen von Autotüren spricht, kann ich auch nicht nachvollziehen. Dass es einen Türzonenbereich gibt, durch den man als Radfahrer tunlich nicht fährt, ist mir natürlich bewusst. Aber das gilt ja dann für den Radweg umso mehr als man dort aufgrund der geringeren Breite nicht nach rechts ausweichen kann. Da wird mein eigenes Argument einfach gegen mich benutzt. (Die Schweine )

Im weiteren Verlauf der Straße (Abschnitt 5) soll gegen die Aufhebung der RWBP sprechen, dass Fahrzeuge neben der Fahrbahn in Schrägaufstellung geparkt werden dürfen und Radfahrer auf der Fahrbahn beim Ausparken gefährden. Sicherlich ist das Ausparken in Längsrichtung für den Fahrzeugführer einfacher und übersichtlicher als quer zur Fahrbahn, aber auf den Fahrbahnverkehr muss er ja ohnehin achten unabhängig davon, ob da nun Radfahrer fahren oder nicht. Man könnte ja auch das Parken in Längsrichtung anordnen, als milderes Mittel gegenüber dem Fahrbahnfahrverbot. Grotesk wird das Argument zusätzlich dadurch, dass in dem betroffenen Abschnitt auf der westlichen Straßenseite das Parken in Schrägaufstellung zwischen (!) Geh-und Radweg erlaubt ist. Beim Ausparken muss also rückwärts über den Radweg (!) auf die Fahrbahn gefahren werden. Wenn also ein Radfahrer auf der Fahrbahn gefährdet sein soll, dann doch erst recht (!) auf dem Radweg.

D. Ende

Es würde mich freuen, wenn sich jemand den Sachverhalt, insbesondere die Argumentation in den Bescheiden, mal angucken könnte. Denn ich würde gerne Widerspruch gegen die ablehnenden Bescheide einlegen, da mich die Argumentation der StVB nicht überzeugt. (Nur kurz noch was "Prozessuales": Die Bescheide enthalten eine Rechtsbehelfsbelehrung, die mich über die Möglichkeit aufklärt, Widerspruch einlegen zu können. Allerdings sind meine Schreiben an die StVB ja schon die Widersprüche und zwar gegen die Verwaltungsakte "Verkehrszeichen" bzw. die ihnen zugrundeliegenden verkehrsrechtlichen Anordnungen. Dann sollte man doch gleich klagen können, was ich ja vermutlich ohnehin schon seit einer Ewigkeit aufgrund der Untätigkeit der Behörde könnte.)

Ich hoffe ich habe den Sachverhalt anschaulich dargestellt. Falls noch Fragen bestehen, gerne stellen. Danke.

[Heinz Wäscher]

Inwiefern das eine besondere Gefährdung begründen soll, ist mir nicht klar. Mir scheint die Argumentation eher vorgeschoben. Dort wo der Kraftverkehr auch bei Gegenverkehr überholen kann, duldet man die Radfahrer, dort wo das nicht der Fall ist, behindern sie, was eine Gefährdung für Radfahrer bedeutet.

Was ist denn mit den E-Bike und Mofa Fahrenden dort?

[Speichenkarussell]

In zwei Abschnitten (Abschnitt 1 und 3) soll nun die RWBP entfallen, in den übrigen drei Bereichen bestehen bleiben.

Mit der Stückelung der Strecke in teilweise benutzungspflichtige und teils nicht benutzungspflichtige Abschnitte entfällt ein weiteres Kriterium für die RWBP ("Linienführung eindeutig, stetig und sicher").

Im Übrigen liegt die Radwegbreite geschätzt bei höchstens 1,20 m. [...] Es besteht kein ausreichender Schutzraum zu parkenden Fahrzeugen. Im Bereich zwischen den Straßen „Andersenring“ und „Moislinger Mühlenweg“ ist zudem das Parken zwischen Geh- und Radweg erlaubt. [...] Es besteht dort kein Schutzraum zur Fahrbahn und zu den in Fahrtrichtung parkenden Fahrzeugen. [...]

Wieso man von einer Gefährdung durch das Öffnen von Autotüren spricht, kann ich auch nicht nachvollziehen. Dass es einen Türzonenbereich gibt, durch den man als Radfahrer tunlich nicht fährt, ist mir natürlich bewusst. Aber das gilt ja dann für den Radweg umso mehr als man dort aufgrund der geringeren Breite nicht nach rechts ausweichen kann. Da wird mein eigenes Argument einfach gegen mich benutzt.

Ich glaube, die Behörde hat Dein Argument gar nicht verstanden. Wenn sie schon auf der Fahrbahn eine Gefahr durch sich öffnende Autotüren sehen, ist der rechts neben der Fahrbahn liegende Radfahrstreifen ja völlig indiskutabel, da er mit einer Breite von 1,2 m ziemlich exakt den Dooring-Bereich markiert. Es dürfte einfach sein, gegen diesen konkreten Punkt vorzugehen.

[Schönwetterradling]

Was ist denn mit den E-Bike und Mofa Fahrenden dort?

Die duldet man vermutlich deswegen auf der Fahrbahn, da es nicht so viele davon gibt. Die Radwege sind zumindest nicht für Mofas freigegeben.

Mit der Stückelung der Strecke in teilweise benutzungspflichtige und teils nicht benutzungspflichtige Abschnitte entfällt ein weiteres Kriterium für die RWBP ("Linienführung eindeutig, stetig und sicher").

Okay, das ist interessant zu hören, wobei es dann ja sicherlich darauf ankommen, wie genau der Wechsel vom Radweg auf die Fahrbahn erfolgt. Also ob man dem Radfahrer eine sichere bauliche Auffahrtmöglichkeit auf die Fahrbahn bietet oder nicht. Oder ist diese Stückelung generell unzulässig? Obwohl es in der Realität sicherlich so ablaufen wird, dass man nur an den entsprechenden Stellen die zwei, drei Z237 entfernt und baulich alles beim Alten bleibt. Und dann setzt man eher darauf, dass der durchschnittliche Radfahrer weiterhin den Radweg nutzt.

Ich glaube, die Behörde hat Dein Argument gar nicht verstanden. Wenn sie schon auf der Fahrbahn eine Gefahr durch sich öffnende Autotüren sehen, ist der rechts neben der Fahrbahn liegende Radfahrstreifen ja völlig indiskutabel, da er mit einer Breite von 1,2 m ziemlich exakt den Dooring-Bereich markiert. Es dürfte einfach sein, gegen diesen konkreten Punkt vorzugehen.

Ich glaube auch, dass die Behörde mich nicht verstanden hat. Obwohl man sagen muss, dass die Radwege nicht durchgehend 1,20 m breit sind. Bezog sich nur auf den nördlichen Radweg in Abschnitt 4. Der liegt aber in der Tat direkt neben den geparkten Fahrzeugen. Die Behörde könnte ja noch argumentieren, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Fahrertür auf der linken Seite geöffnet wird, größer ist als die, dass die Beifahrertür geöffnet wird. Ein Fahrer muss ja schließlich immer im Auto ein. Man also folglich eher von sich öffnenden Autotüren gefährdet wird, wenn man auf der linken Seite an einem geparkten Fahrzeug vorbei fährt als auf der rechten Seite.

Nochmal zur Verkehrserhebung. Die bezieht sich auf Abschnitt 4 und nicht wie oben angegeben auf Abschnitt 3. Dort sollen 9500 Kraftfahrzeuge (vermutlich innerhalb von 24 Std.) unterwegs gewesen sein. Das erscheint mir jetzt nicht allzu viel.

[Heinz Wäscher]

Was ist denn mit den E-Bike und Mofa Fahrenden dort?

Die duldet man vermutlich deswegen auf der Fahrbahn, da es nicht so viele davon gibt.

Wo sollen die denn sonst fahren wenn es mehr werden sollten?

[mir]

Es nervt langsam, daß Du bei jedem Thread zur RWBP mit Mofas kommst. Du kriegst bald den Ehrentitel "Münsterlandradler" verliehen.

[Ostfriese69]

Na so wie hier auch auf dem Rad- oder Gehweg.

[Heinz Wäscher]

Auf was für einem Gehweg?

Es nervt langsam, daß Du bei jedem Thread zur RWBP mit Mofas kommst.

Weil mich jedesmal die Tatsache verwundert dass diese KFZ-Führer auf der Fahrbahn weitaus weniger gefährdet sein sollen als Rad Fahrende und ich dafür noch nie eine schlüssige Begründung bekommen habe.

[mir]

Du bekommst jedes Mal die gleiche Begründung, daß es einfach nur wenig Mofas gibt. Um Reiter macht sich auch niemand Gedanken, ebensowenig um Fuhrwerke, Traktoren, selbstfahrende Arbeitsmaschinen oder Handkarren. Das mag nun ausreichend sein oder auch nicht, in der Praxis wird diese Antwort für ausreichend gehalten.

Aber das nervende ist nicht, daß Du diese Frage stellst, sondern daß Du die Antwort dazu längst bekommen hast, und sie trotzdem immer wieder stellst und damit Threads auf Nebengeleise lenkst, die vom Thema ablenken.

Wenn Du Deine Thematik vertiefen willst, mach einen eigenen Thread auf, statt immer und immer wieder mit derselben Frage zu kommen. Meinetwegen kannst Du dann gerne immer und immer wieder auf diesen Thread verweisen.

Aber ich werde nicht zusehen, wie Du diese Diskussion in jedem Thread um die RWBP erneut aufwirfst.

[Heinz Wäscher]

*** entfernt ***


Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 10.12.2016, 10:54

Bearbeitungsgrund: wie gesagt, mach Deinen eigenen Thread auf, wenn Du das Thema vertiefen willst

[Explosiv]

Die Behörde könnte ja noch argumentieren, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Fahrertür auf der linken Seite geöffnet wird, größer ist als die, dass die Beifahrertür geöffnet wird. Ein Fahrer muss ja schließlich immer im Auto ein. Man also folglich eher von sich öffnenden Autotüren gefährdet wird, wenn man auf der linken Seite an einem geparkten Fahrzeug vorbei fährt als auf der rechten Seite.

Für die Art der Unfallfolgen ist es aber unerheblich, ob man in eine linke oder rechte Tür fährt. Zudem ist es wahrscheinlicher, dass ein Fahrer den rückwärtigen Verkehr beachtet beim Aussteigen als dass dies ein Beifahrer tut. Von daher ist die Gefahr, links oder rechts in eine Tür zu fahren zwar klein, aber im Falle des Falles fatal. Und fatale Risiken gilt es immer zu vermeiden, egal, wie wahrscheinlich sie sind.

Im übrigen glaube ich nicht, dass die Behörde da wirklich eine Unterscheidung macht. Es ist ihr schlicht egal und sie argumentiert immer in die Richtung, in der sie die ungeliebten Radler von der Fahrbahn kriegt, um diese frei von langsamen VT zu halten. Die Unrechtmäßigkeit des Vorganges wird dabei mit vermeintlichen Sachzwängen verdrängt.

[Sledge Hammer!]

Es besteht noch Hoffnung für diese Welt.
Hier ist eine Abordnung von Z240 mit beeindruckender Begründung zu finden:

Link zum Dokument auf der Homepage der Gemeinde

Ich bin jetzt gespannt, ob dieselbe StVB ihre Argumentation auch auf andere Straßen anwendet. Jedenfalls habe ich jetzt eine gute Vorlage.

[ulm]

Link zum Dokument auf der Homepage der Gemeinde

Da es in einem Intranet steht ist es so nicht ohne Zugangsdaten zugänglich...

[granny]

Du bekommst jedes Mal die gleiche Begründung, daß es einfach nur wenig Mofas gibt. Um Reiter macht sich auch niemand Gedanken, ebensowenig um Fuhrwerke, Traktoren, selbstfahrende Arbeitsmaschinen oder Handkarren. Das mag nun ausreichend sein oder auch nicht, in der Praxis wird diese Antwort für ausreichend gehalten.

Oberhalb welcher Mindeststärke fallen einzelne Minderheiten denn deiner Meinung nach so langsam unter den Schutz des Diskriminierungsverbotes im Grundgesetz?

[Sledge Hammer!]

Link zum Dokument auf der Homepage der Gemeinde

Da es in einem Intranet steht ist es so nicht ohne Zugangsdaten zugänglich...

Das ist merkwürdig.
Hangelt man sich durch die Webseite kann man das Dokument öffnen - ohne Login. Der Direktlink funktioniert aber nicht.
Nun habe ich den relevanten Text mal rauskopiert und bei der Gelegenheit gleich anonymisiert:

Ich ordne die Verkehrszeichen 240 ab. Sie sind zu entfernen. Ebenfalls zu entfernen ist das Zusatzzeichen 1012-31 mitsamt dem Verkehrszeichen 240. Die Radwegfurten über die einmündenden Nebenstraßen sind ebenfalls zu entfernen.

Begründung:
Verkehrszeichen 240 verpflichten Fußgänger sowie Radfahrer zur Benutzung einer gemeinsamen Verkehrsfläche.
Fahrräder gehören zu den in § 2 der Straßenverkehrsordnung (StVO) aufgeführten Fahrzeugen. Mit Fahrzeugen muss die Fahrbahn benutzt werden. Abweichungen hiervon müssen besonders begründet sein. Gemäß § 45 Abs. 9 Satz 2 dürfen insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt. Zu diesen Rechtsgütern gehören beispielsweise Sicherheit oder Ordnung oder Schutz vor Lärm oder Abgasen. Die Verkehrszeichen 240 beinhalten ein Gebot, den so beschilderten Weg zu benutzen. Ebenso bedeuten sie jedoch, dass die Fahrbahn durch Radfahrende nicht benutzt werden darf. Damit wird die Freiheit für die Radfahrer, die Fahrbahn zu benutzen, eingeschränkt.
Die Pflichtbenutzung eines Weges setzt zunächst eine besondere Gefahrenlage voraus, die zu prüfen ist. Eine besondere Gefahrenlage kann von bestimmten Verkehrsarten, von der Verkehrsstärke oder von der besonderen Verkehrsführung sowie von Geschwindigkeiten des übrigen Fahrzeugverkehrs ausgehen. Zudem dürfen benutzungspflichtige Radwege nur angeordnet werden, wenn ausreichende Flächen für den Fußgängerverkehr zur Verfügung stehen. Den Empfehlungen für Radverkehrsanlagen kann entnommen werden, dass eine Mindestbreite von 2,50 m für die gemeinsame Benutzungspflicht für Fußgänger und Radfahrende vorliegen muss. Außerdem dürfen möglichst wenig Grundstückszufahrten und einmündende Straßen vorhanden sein.
Die x-Straße kann als Hauptverkehrsstraße klassifiziert werden. Sie nimmt den Verkehr der umliegenden Erschließungsstraßen auf und führt ihn zu den Straßen mit überörtlicher Verkehrsfunktion. Die Richtlinien für die Anlage von Stadtstraßen 2006 (RASt 06) sehen eine solche Ausbauweise einer Straße für eine Verkehrsstärke bis zu 2600 Kfz/h vor. Konkrete Verkehrszählungen liegen meiner Behörde nicht vor. Die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf der Fahrbahn beträgt zumeist 50, auf einem kurzen Abschnitt vor der Bahnbrücke auch 30 km/h. Diese Geschwindigkeiten sind innerhalb geschlossener Ortschaften durchaus üblich und vertretbar. Von ihnen geht aus straßenverkehrsbehördlicher Sicht keine erhöhte Gefahr hervor, da die Geschwindigkeitsdifferenzen zwischen motorisiertem und muskelbetriebenem Verkehr relativ gering sind. Ein übermäßig hoher Schwerlastanteil kann hier nicht festgestellt werden, so kann auch hieraus keine erhöhte Gefahrenlage geschlossen werden. Die Fahrbahn weist mit ca. 6,00 m eine für die Ausbauklasse normale Breite auf.
Gehwege sind die Verkehrsbereiche, auf denen sich Fußgänger sicher fühlen können. Sie dienen sowohl der Fortbewegung als auch dem Aufenthalt. Diese soll nicht durch andere Verkehrsarten gestört werden. Die bisherige Beschilderung mit Verkehrszeichen 240 räumt eine Gleichberechtigung für Radfahrende und Fußgänger ein. Damit gehen Konflikte und Gefahren einher, die aus straßenverkehrsbehördlicher Sicht nicht vertretbar erscheinen.
1. Das Verkehrsunfallgeschehen ist auf dem Straßenabschnitt nicht auffällig. In den zurückliegenden 5 Jahren ereigneten sich 6 Verkehrsunfälle mit beteiligten Radfahrern. Mit der Pflicht, die Fahrbahn zu benutzen, wird die Sichtbarkeit der Radfahrenden durch Kfz-Führer erhöht. Durch die verbesserten Sichtbeziehungen zwischen Kfz- und Radverkehr können Vor- und Rücksicht verbessert werden.
Das Benutzungsrecht für Radfahrende zu gestatten, schließe ich hier aus, weil der Fußgängerverkehr hier prioritär zu behandeln ist nicht weiter gefährdet werden soll. Des Weiteren laufen Radfahrende auf dem Gehweg größere Gefahr, mit Fahrzeugen zu kollidieren, die über Grundstücksausfahrten in die Straße einfahren. Diese Gefahr wird mit der Fahrbahnnutzung durch die Radfahrenden ebenfalls verringert. Kinder bis zur Vollendung des 8. Lebensjahres müssen und bis zur Vollendung des 10. Lebensjahres dürfen weiterhin die Gehwege zum Radfahren benutzen. Begleitende Eltern dürfen ebenfalls mit ihren Kindern den Gehweg befahren. Auch weil es sich, insbesondere bei dem Abschnitt zwischen Y- und Z-straße um einen stark benutzen Schulweg handelt, haben Radfahrende hier die Fahrbahn zu benutzen.
2. Das Verkehrsunfallgeschehen ist auf dem Straßenabschnitt ebenfalls nicht auffällig. In den zurückliegenden 5 Jahren ereigneten sich 4 Verkehrsunfälle mit beteiligten Radfahrenden. Mehrfach stellte sich Geisterradeln als Unfallursache heraus. Mit der Führung des Radverkehrs auf der Fahrbahn werden nicht nur die Fußgänger vor den Radfahrenden geschützt und es werden viele Verkehrszeichen eingespart und damit der Schilderwald gelichtet, sondern es sollen auch die Sichtbeziehungen zwischen motorisierten Fahrzeugen und Fahrrädern verbessert werden. Da somit unweigerlich die Fahrbahn von allen Radfahrenden über 10 Jahren zu benutzen ist, wird im Laufe der Zeit auch das Ansehen der Radfahrenden auf der Fahrbahn gesteigert, die vollwertige Verkehrsteilnehmer darstellen.
Das Benutzungsrecht für Radfahrende zu gestatten, schließe ich hier ebenfalls aus. Diese Entscheidung treffe ich, weil auch hier der Fußgängerverkehr sicher geführt werden soll und es viele Grundstücksein- und -ausfahrten auf dem Straßenabschnitt zwischen Bahnbrücke und [Ortsausgang] gibt, die Konfliktpotential mit sich bringen. Die Fahrbahnbenutzungspflicht für Radfahrende soll entsprechend der Erhöhung der Verkehrssicherheit für Radfahrende dienen. Die Wegbreite von 2,50 m könnte zwar ein Benutzungsrecht einräumen, jedoch überwiegen aus straßenverkehrsbehördlicher Sicht die Vorteile der Fahrbahnnutzung (Sicht, Rücksicht).

[Tinu]

Mustergültige Argumentation! Bliebe nur zu wünschen, dass diese Kriterien als Standard bei zukünftigen (oder revisionären!) Entscheidungen Einzug halten und nicht nachträglich in jedem Einzelfall mit unsicherem Ausgang aufwändig erstritten und gerechtfertigt werden müssen.

Aber leider scheint (nicht nur bei diesem) Thema bei den zuständigen Entscheidern eine falsche Vorstellung vorzuherrschen was als Normalfall und was als zu begründende (!) Ausnahme anzusehen ist.

[dazydee]

+LIKE+



Eine kleine Kritik:
"Ein übermäßig hoher Schwerlastanteil kann hier nicht festgestellt werden, so kann auch hieraus keine erhöhte Gefahrenlage geschlossen werden."

Aus den Unfallmeldungen und Statistiken die ich so in den letzten Jahren gelesen haben, bin ich der Meinung Schwerlastverkehr gefährdet Radfahrer auf Radwegen am meisten (Das Rechts-Abbiegender-LKW-Matscht-Radler-Murmeltier). Ist also gerade ein Grund gegen Führung des Radverkehrs auf Hochbordradwegen.


Aber ansonsten... Erstaunlich!

[granny]

Mustergültige Argumentation!

In der Tat.

Bloß, dass diese Überlegung maximal in die Handbücher für die Arbeit der Straßenverkehrsbehörden gehört, aber nicht in eine wortreiche Rechtfertigung/Entschuldigung im Rahmen einer Einzelfallentscheidung für den Vollzug dessen, was eigentlich der Normalfall ist.

[Crownsilver]

Die Gemeinde könnte jetzt proaktiv tätig werden und schauen wie genau es zu dieser kostspieliegen, gefährlichen und rechtswidrigen Beschilderung kam. Hat jemand einen Fehler gemacht? Nachschulung notwendig? Wurden die gleichen Fehler womöglich auch noch an anderen Stellen im Stadtgebiet gemacht und man könnte sich jetzt daran machen das zu beheben? Ist sichergestellt das in Zukunft so etwas nicht wieder vorkommt?

[Explosiv]

Verkehrsschau?

[Tinu]

Bloß, dass diese Überlegung maximal in die Handbücher für die Arbeit der Straßenverkehrsbehörden gehört, aber nicht in eine wortreiche Rechtfertigung/Entschuldigung im Rahmen einer Einzelfallentscheidung für den Vollzug dessen, was eigentlich der Normalfall ist.

Ist das nicht genau das, was ich geschrieben habe?

[granny]

Ist das nicht genau das, was ich geschrieben habe?

Doch.
Aber es kann gar nicht oft genug wiederholt werden.

[Tinu]

Leider wahr.

[Sledge Hammer!]

Ich ordne die Verkehrszeichen 240 ab. Sie sind zu entfernen. Ebenfalls zu entfernen ist das Zusatzzeichen 1012-31 mitsamt dem Verkehrszeichen 240. Die Radwegfurten über die einmündenden Nebenstraßen sind ebenfalls zu entfernen.
[gekürzt]

Und so geht es auf politischer Ebene weiter :

[sigggi]

Jede Wette, dass an dieser Aktion viele "Ich bin auch Radfahrer" Aktivisten teilnehmen. Die haben ja mittlerweile das Sagen wenn es um Radverkehrspolitik geht.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 14.01.2018, 22:05

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat gelöscht

[Andymon]

Separate Radwege sind nach meiner Meinung Vernünftig. Wenn vorhanden ist auch eine Pflicht zur Benutzung vernünftig. In meiner Wohngegend fahren leider viele Möchtegern Tour de France Sieger auf der Straße... Radweg egal. Die Räder ohne Beleuchtung und alles nur eben kein Straßentaugliches Fahrrad. Niemand würde Formel1 Autos im öffentlichen Straßenverkehr dulden... Als Fahrrad darf alles auf die Straße.. macht schön weiterso ohne Radwege, traut sich bald der Normalmalradfahrer nicht mehr raus,

[Mueck]

Inzwischen hat man den Fehler entdeckt und in der aktuellen Version müssen schon die armen 10-jährigen Kinder auf die pöhze Fahrbahn ...
Immerhin haben sie ihr wichtigestes Argument offen genannt:
"Diese Entscheidung behindert nicht nur den Straßenverkehr, ..."

Dass die Radler auf "Gehweg, Radler frei" stets Schrittgeschwindigkeit fahren müssen, wissen die das schon? Oder ist es ihnen egal?

[mkossmann]

Separate Radwege sind nach meiner Meinung Vernünftig. Wenn vorhanden ist auch eine Pflicht zur Benutzung vernünftig.

Nein, auch baulich gut angelegte Radwege bringen keinen Sicherheitsgewinn für Radfahrer. Keine Studie der Unfallforschung konnte bisher nachweisen das ein auf einem Radweg neben der Fahrbahn fahrender Radfahrer sicherer unterwegs ist als auf der Fahrbahn. Im Gegenteil, es wurde meistens festgestellt das das Unfallrisiko für Radfahrer auf Radwegen steigt. Denn ein Radweg mag zwar( die relativ seltenen) Unfälle bei Überholvorgängen vermeiden. An Kreuzungen gibt es aber dafür mehr Unfälle mit Abbiegern. Und es gibt auch mehr Unfälle mit Fußgängern.

[Tinu]

Immerhin haben sie ihr wichtigestes Argument offen genannt:

Und das zweite Argument beruht schlicht auf falscher Tatsachenbehauptung ("fake news"): "setzt Leib und Leben auf's Spiel".

[Explosiv]

Jedenalls haben sie den Unterschied zwischen Straße und Fahrbahn auch nicht begriffen. Spricht nicht gerade für Kompetenz für Irgendwas, erst recht nicht für Straßenverkehr.

[Andymon]

Studien..... .Aha was die schon alles ergeben haben. Scheinkorellation, würde ich das nennen. Studien haben ergeben, das grüne Gurken. Tödlich sind. Etwa 95% der auf dem Friedhof liegenden Menschen in Deutschland haben zu Lebzeiten grüne Gurken gegeßen.
Wenn es mehr Radwege gibt, die von Radfahrern benutzt werden müssen die Unfallzahlen auf den Radwegen steigen, Radfahrer sind ja nicht vernünftiger im Straßenverkehr als der Durchschnitt, also wird es auf jedem Verkehrsweg Unfälle geben. Ich denke aber, das die Unfallfolgen auf den normalen Straßen zwischen PKW bzw. LKW und Radfahrer gravierender sind. Separate Radwegeneze bringen z.B. auch Vorteile, wenn diese nicht immer zwanghaft parallel zu Straßen gebaut werden. so können alte Bahnstrecken oder Feldwege Ertüchtigung werden, da ist kein Auto weit und breit und oft ergeben sich kürzere Strecken..

[mkossmann]

Du träumst von einem einem Netz aus unabhängig geführten Radwegen. Das ist aber in Städten, wo es die meisten Kreuzungen gibt , unrealistisch.
Und Benutzungspflicht kann es bei solchen Radwegen schon deswegen nicht geben, weil die meisten Ziele an existierenden Strassen liegen und nicht über diese Wege erreichbar sind.

[Baghira]

Separate Radwege sind nach meiner Meinung Vernünftig. Wenn vorhanden ist auch eine Pflicht zur Benutzung vernünftig. In meiner Wohngegend fahren leider viele Möchtegern Tour de France Sieger auf der Straße... Radweg egal. Die Räder ohne Beleuchtung und alles nur eben kein Straßentaugliches Fahrrad. Niemand würde Formel1 Autos im öffentlichen Straßenverkehr dulden... Als Fahrrad darf alles auf die Straße.. macht schön weiterso ohne Radwege, traut sich bald der Normalmalradfahrer nicht mehr raus,

Du willst Rennradfahrer, die nahezu die Geschwindigkeit der KFZ fahren, auf dem Straßenbegleitenden auf Gehwegniveau liegenden Radweg zwingen?
Warum? Radfahrer sind deutlich unterschiedlicher, als die Autofahrer, die die Geschwindigkeitsbegrenzungen alle erreiche, wenn nicht spielend überschreiten können. Zudem kommen immer mehr Pedelecs auf die Straßen, die die 25km/H gut erreichen können, was für die Radwege auf Gehwegniveau deutlich zu schnell wären.
Hier sind schon einige Radwege an 4 spurigen Straßen der Benutzungspflicht enthoben.Die Autofahrer können gefahrlos überholen.