Radwegbenutzungspflichten: Radfahrer und Verwaltung, OT aus "Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig?" Einstellungen

[mgka]

Danke für diesen Update.
Ich würde mich da nicht so entmutigen lassen. Es ist jedenfalls klar, dass immer eine Einzelfallentscheidung getroffen werden muss, was die Benutzungspflicht angeht. Ich befahre die besagte Unterführung an der Rosenheimer Str. häufig mit dem Rad (und zwar in aller Regel auf der Fahrbahn). Diese sieht so aus [BILD].

Das Bild ist vom Juli diesen Jahres. Wie "wichtig" der Radweg ist, sieht an dem da aufgestellten Umleitungsschild. Da ich ja nun auch ein paar Kontakte zur Stadtverwaltung habe, schrieb ich letzte Woche folgendes an die zuständige Behörde:

Sehr geehrter Herr X,
sehr geehrter Herr Y,

mit Beschluss vom 16. April 2012 hat das Bundesverwaltungsgericht die Beschwerde des Klägers gegen die Nichtzulassung der Revision in dem Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs in Sachen "Radwegebenutzungspflicht Rosenheimer Straße/Bahnunterführung" zurückgewiesen. Den Radfahrern sei der enge Radweg neben einer zweispurigen Fahrbahn durchaus zuzumuten.

Nachdem alle drei Instanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit mit dem Fall befasst waren, muss es umso mehr überraschen, dass seit nunmehr fast vier Wochen ein Verkehrsschild den Luftraum eben dieses Radwegs an der ungünstigsten Stelle noch zusätzlich deutlich einschränkt (siehe beigefügtes Foto vom 22.07.2012). Auch am 09.08. war das Umleitungschild noch an eben diesem Ort aufgestellt (siehe weiteres Foto). Selbst vorgestern (13.08.) stand es noch an besagter Stelle. Neben mir nimmt ein erheblicher Teil der Radfahrer u.a. diese Behinderung zum Anlass, um auf die Fahrbahn auszuweichen, was in aller Regel auch völlig problemlos möglich ist.

Immerhin gibt es mit der S-Bahn-Unterführung Chiemgaustraße eine sehr ähnlich gelagerte Stelle, wo Radfahrer seit jeher auf die Fahrbahn verwiesen werden, obwohl dort am Mittleren Ring wesentlich höhere Verkehrsbelastungen, eine deutlich unübersichtlichere Streckenführung sowie keinerlei sichere Einfahrmöglichkeiten vor der Engstelle vorliegen. Eine zwingende Notwendigkeit einer Radwegbenutzungspflicht an der Unterführung Rosenheimer Straße drängt sich nun gerade nicht auf.

Ungeachtet der bestandskräftigen Gerichtsentscheidungen möchte ich dieses Schreiben zum Anlass nehmen, Sie zu bitten, die Verkehrssituation für Radfahrer hier erneut zu überprüfen und ggf. Veränderungen vornehmen zu lassen, zumal mit einer baulichen Verbesserung von Seiten der Deutschen Bahn AG in absehbarer Zeit nicht zu rechnen ist. Ohnehin fahren meiner Beobachung nach Radfahrer in zunehmendem Maße dort bereits an der Friedenstraße in die Fahrbahn ein, eine Rücknahme der Radwegbenutzungspflicht würde sich also durchaus an der Realität orientieren.

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen, @mgka

Bald nach diesem Schreiben war das Schild dann weg. Es ist zweifelsohne eine viel befahrene Straße da (wo allerdings der Radweg nach der Unterführung endet und man ohnehin auf der Fahrbahn weiterradeln "muss"). Hätte das Gericht die Benutzungspflicht da aufgehoben, wären alle Straßen innerhalb Münchens eigentlich "fällig" gewesen. Es gilt wie immer: Steter Tropfen höhlt den Stein.

[mgka]

Du kannst ja auch die Tour problemlos zu Ende fahren, u.U. bekommst Du nur an den Verpflegungsstationen nichts mehr (da die Tour aber immer an einem Samstag stattfindet, ist auch das kein Problem, und Tankstellen gibt's an der Strecke ebenso). M.W. wurde die Möglichkeit der Pulkbildung ja nicht ohne Grund in die StVO aufgenommen: wie sonst wollte man 100 Radfahrer denn überholen?

Ich habe übrigens erfahren, dass es demnächst vor dem VG Augsburg ein Verfahren geben wird, worin u.a. geklärt werden soll, welche nach der StVO bestehenden Rechte durch die Genehmigung einer Straßenverkehrsbehörde für eine solche Rundfahrt eingeschränkt werden dürfen. Die "Pulkbildung" von Radfahrern (geschlossener Verband) ist ja nach der StVO zugelassen, es wird nichts über die maximale Größe des Verbands ausgesagt. Nach Ansicht des Klägers kann dieses Recht zur Pulkbildung, welches die StVO ja ohne eine solche behördliche Genehmigung gewährt, nur eingeschränkt oder modifiziert werden, um (konkrete) Gefahren abzuwehren.
Wenn ich Details weiß, werde ich sie hier posten.

[oimara]

Zur Verpflegungsfrage:

... da die Tour aber immer an einem Samstag stattfindet, ist auch das kein Problem, und Tankstellen gibt's an der Strecke ebenso ...

Wenn man das neue Ladenschlußgesetz in Bayern anschaut, dann muß man diese Aussage genauer formulieren.
Außerhalb der gesetzlichen Ladenschlußzeiten dürfen Radfahrer an Tankstellen nichts mehr einkaufen, keinen Schokoriegel und nicht mal eine Flasche Wasser.
Wer also sonntags oder spät abends noch eine größere Runde in Bayern dreht (Radreisende gibt es per Gesetz in Bayern nicht mehr) sollte nicht glauben er dürfte an Tankstellen sein Proviant aufstocken.
Quelle: Sueddeutsche.de
Nächtlicher Verkauf an Tankstellen

[mgka]

Kleiner Update in Sachen Radwegbenutzungspflicht Frasdorf - Aschau i.Ch.:
Ich war gestern im Verwaltungsgericht und habe die Akten gesichtet. Die Dokumentation ist recht vollständig, sowohl die ursprüngliche Anordnung 1993 als auch eine Begehung 1998 (wohl im Rahmen der StVO-Novelle) sind dokumentiert. Selbst das unentschuldigte(!) Fehlen zweier Eingeladener ist im Protokoll penibel festgehalten . Die Benutzungspflicht wurde damals u.a. damit begründet, dass "sowieso wenig Rad- und Fußgängerverkehr stattfindet". Aber das Überholen von Radfahrern wird als Problem gesehen (Straßenbreite i.d.R. 6m, nur teilweise 7m). Mofaverkehr auf der Fahrbahn ist generell zulässig, landwirtschaftlicher Verkehr findet dort ebenfalls in entsprechendem Umfang statt.
Neu für mich waren die vorgelegten Bestandsbilder, welche wohl automatisch aus einem Kfz heraus gemacht werden. Da sind sogar alle 100m die Längs- und Querneigung der Fahrbahn dokumentiert.
Jetzt muss ich mal überlegen, wie ich das alles in eine sachliche Stellungnahme ans Gericht "gieße".

[granny]

Die Benutzungspflicht wurde damals u.a. damit begründet, dass "sowieso wenig Rad- und Fußgängerverkehr stattfindet".

So ganz §45-Abs. 9-konform scheit diese Argumentationsweise nicht zu sein

Aber das Überholen von Radfahrern wird als Problem gesehen (Straßenbreite i.d.R. 6m, nur teilweise 7m).

Entsteht das Problem, weil KFZ-Führer § 5 StVO beachten, oder weil sie § 5 nicht beachten?

Mofaverkehr auf der Fahrbahn ist generell zulässig,

<Loriot> Ach was? </Loriot>
Verwunderlich ist wie immer die Naivität, mit der die Behörde unterstellt, dass KFZ-Führer zwar Probleme mit Radfahrern haben werden, jedoch andererseits Mofa- und Kleinkraftradfahrer offenbar ungeschoren davon kommen lassen werden. Rein logisch geht das nur, wenn man den KFZ-Führern Vorsatz unterstellt. Radwegebenutzungspflichten mit dieser Begründung sind eine amtlich erklärte Kapitulation vor der Gewalt und somit behördliche Aufforderung zum Fahrbahnradler-Mobbing - nicht nur in dieser Straße.

Die zweite Frage ist, warum keiner merkt (bzw. merken will), dass Verkehrsteilnehmer, die offenbar blöd genug sind, um Probleme beim simplen Überholen von Radfahrern auf gerader Strecke zu bekommmen, wohl erst recht an der viel komplexeren Aufgabe "Radweg" scheitern werden. Und dieser Widerspruch gilt beileibe nicht nur für die beteiligten Kraftfahrer!

[Arthur Dent]

Die Dokumentation ist recht vollständig, sowohl die ursprüngliche Anordnung 1993 als auch eine Begehung 1998 (wohl im Rahmen der StVO-Novelle) sind dokumentiert.

Vollständig? Wie sieht es denn mit den regelmäßigen Verkehrschauen aus?

Aber das Überholen von Radfahrern wird als Problem gesehen (Straßenbreite i.d.R. 6m, nur teilweise 7m).

Zu welchen Problemen kommt es denn konkret? Wie wurde das dokumentiert?

[Mitleser]

Aber das Überholen von Radfahrern wird als Problem gesehen (Straßenbreite i.d.R. 6m, nur teilweise 7m).

Zu welchen Problemen kommt es denn konkret?

Bei 7m kann man uU auch bei Gegenverkehr legal überholen, bei 6m geht das nicht mehr:

7m Straßenbreite - 2m PKW - 2m PKW - 1m Radler = 2m Sicherheitsabstand -> reicht
6m Straßenbreite - 2m PKW - 2m PKW - 1m Radler = 1m Sicherheitsabstand -> reicht nicht

[Arthur Dent]

Aber das Überholen von Radfahrern wird als Problem gesehen (Straßenbreite i.d.R. 6m, nur teilweise 7m).

Zu welchen Problemen kommt es denn konkret?

Bei 7m kann man uU auch bei Gegenverkehr legal überholen, bei 6m geht das nicht mehr:

Ja und? Dann wartet man halt, bis der Gegenverkehr weg ist. Es gibt reichlich Straßen ohne Radweg wo das kein Problem ist. Warum ist das also hier ein Problem?

[Mitleser]

Natürlich muss man ansonsten warten. Aber genau das ist ein Argument, was in die Abwägung mit einbezogen werden kann muss.
Eine RWBP ist dann nämlich nicht nur ein Eingriff zu Lasten einer Gruppe, sondern auch ein Vorteil für den sonstigen Verkehr. Als Einzelargument ist es wertlos, aber in der Waagschale kann es wichtig sein.

[granny]

Ja und? Dann wartet man halt, bis der Gegenverkehr weg ist. Es gibt reichlich Straßen ohne Radweg wo das kein Problem ist. Warum ist das also hier ein Problem?

Und vor allem: Warum ist die fehlende Überholmöglichkeit auf der schmalen Fahrbahn bei Radfahrern ein Problem, nicht aber bei langsamen KFZ, z.B. Traktoren, Mofas, Kleinkafträdern oder LKW? Immerhin sagt die Behörde ja selbst, dass auf der Straße kaum Radverkehr herrscht.

7m Straßenbreite - 2m PKW - 2m PKW - 1m Radler = 2m Sicherheitsabstand -> reicht

Die zwei Meter musst du aber noch auf vier Sicherheitsabstände verteilen: Fahrbahnrand-1. Auto, 1. Auto-2. Auto, 2. Auto-Radfahrer und Radfahrer-Fahrbahnrand. Da fehlt, zumal bei landstraßentypischen Geschwindigkeiten, noch eine ganze Ecke zum problemlosen Überholen.

[mgka]

Vollständig? Wie sieht es denn mit den regelmäßigen Verkehrschauen aus?

Naja, meine Erwartungen vorab waren ja niedrig, da war ich schon überrascht, dass es (automatisch aus einem Fahrzeug aufgenommene) Bilder entlang der Strecke gibt ("Bestandsbilder"). Diese sind vom Oktober 2007, als länger als zwei Jahre her. Die seit damals erfolgten Änderungen (VZ 274 mit "80km/h bei Nässe" wurden entfernt) hat man handschriftlich in den Bildern vermerkt. Längs- und Querneigung der Fahrbahn sind angegeben. Der Radweg läuft direkt neben der Fahrbahn, insofern ist er auf den Bildern zu sehen, dass ihn Mitarbeiter der StVB in den letzten Jahren begangen/befahren haben, denke ich nicht. Darüber hinaus müsste ja über die Verkehrsschau ein Protokoll angefertigt worden sein, das habe ich nirgends in den Unterlagen gefunden.

[Hane]

Eine RWBP ist dann nämlich nicht nur ein Eingriff zu Lasten einer Gruppe, sondern auch ein Vorteil für den sonstigen Verkehr.

Zum einen ist das offiziell unwichtig. Die Radwegebenutzungspflicht wird mit der Sicherheit der Radfahrer begründet. Würde man es mit den Vorteilen anderer begründen, müsste man sich zuerst mit dem Grundgesetz auseinander setzen (freiheitliche Grundordnung, Geleicheit und solch Plunder). Zum anderen ist der Vorteil dabei noch nicht einmal selbstverständlich. Ich zweifle ich auch an, wenn er nicht mit Zahlen untermauert werden kann.

[mgka]

Die zwei Meter musst du aber noch auf vier Sicherheitsabstände verteilen: Fahrbahnrand-1. Auto, 1. Auto-2. Auto, 2. Auto-Radfahrer und Radfahrer-Fahrbahnrand. Da fehlt, zumal bei landstraßentypischen Geschwindigkeiten, noch eine ganze Ecke zum problemlosen Überholen.

Wo bitteschön steht, dass man immer und überall "problemlos" überholen können muss? Gilt das dann auch für mich als Radfahrer in der Stadt, wo ich oft in einer Blechschlange im Stau stehe und auch nicht überholen kann?

[Mitleser]

Die Radwegebenutzungspflicht wird mit der Sicherheit der Radfahrer begründet. Würde man es mit den Vorteilen anderer begründen, müsste man sich zuerst mit dem Grundgesetz auseinander setzen (freiheitliche Grundordnung, Geleicheit und solch Plunder).

Auch wenn wir es schon oft hatten: Die Sicherheit der Radler ist nur ein Kriterium, mit welchem eine RWBP begründet werden kann. Der Kanon des § 45 StVO ist noch deutlich größer.
Aber das brauchen wir wirklich nicht vertiefen, das hatten wir hier im VP schon zur Genüge.

[mgka]

Interessant, was das BVerwG zum "Störerbegriff" gesagt hat (das Verfahren behandelte allerdings LKW-Überholverbote auf Autobahnen, daher bin ich mir nicht sicher, ob es auf Landstraßen mit Rad- und Pkw-Verkehr übertragen werden kann, auch wenn die Richter das sehr allgemein formuliert haben):

(Randnummer 42) Die Mittelauswahl ist auch nicht deswegen rechtswidrig, weil die Straßenverkehrsbehörde ihre Maßnahmen - wie der Kläger meint - nicht gegen die Lkw-Fahrer, sondern in erster Linie gegen die Pkw-Fahrer als Störer zu richten habe. Die Regelung des Straßenverkehrs durch Verkehrszeichen richtet sich nicht gegen "Störer" im polizeirechtlichen Sinne. Weder sind Pkw-Fahrer wegen ihrer regelmäßig höheren Fahrgeschwindigkeit noch überholende Lkw-Fahrer per se Verursacher einer Gefahr. Es geht vielmehr darum, allgemeine Verhaltensregeln vorzugeben, die die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs aufrechterhalten oder Gefahrenquellen, die der Straßenverkehr eröffnet, durch Reglementierung der Fortbewegungsmöglichkeiten eindämmen. (Urteil BVerwG 3 C 32.09)

Ich weiß nicht, ob ich damit erfolgreich vor Gericht argumentieren kann...

[granny]

Die zwei Meter musst du aber noch auf vier Sicherheitsabstände verteilen: Fahrbahnrand-1. Auto, 1. Auto-2. Auto, 2. Auto-Radfahrer und Radfahrer-Fahrbahnrand. Da fehlt, zumal bei landstraßentypischen Geschwindigkeiten, noch eine ganze Ecke zum problemlosen Überholen.

Wo bitteschön steht, dass man immer und überall "problemlos" überholen können muss?

Nirgends, und darum ging es auch nicht. Mein Einwurf war auf die These von @mitleser gemünzt, wonach 7 m zum Überholen bei Gegenverkehr ausreichend sein könnten.

Der Kanon des § 45 StVO ist noch deutlich größer.
Aber das brauchen wir wirklich nicht vertiefen, das hatten wir hier im VP schon zur Genüge.

Langsame Geschwindigkeit, ein fehlendes "Exoskelett" und die schmale Silhouette sind keine Alleinstellungsmerkmale des Radverkehrs.

Offenbar ist es in jeder Diskussion über die Rechtmäßigkeit von Benutzungspflichten nötig, doch jedes mal wieder neu darauf hinzuweisen, dass § 45 keinerlei Handhabe dafür gibt, Fahrzeugführer aufgrund ihres benutzten Antriebsprinzips zu diskriminieren, solange nicht der Nachweis erbracht wird, dass die prognostizierten Probleme tatsächlich selektiv auf motorlose Zweiräder beschränkt sind.

[Mitleser]

7m Straßenbreite - 2m PKW - 2m PKW - 1m Radler = 2m Sicherheitsabstand -> reicht

Die zwei Meter musst du aber noch auf vier Sicherheitsabstände verteilen: Fahrbahnrand-1. Auto, 1. Auto-2. Auto, 2. Auto-Radfahrer und Radfahrer-Fahrbahnrand. Da fehlt, zumal bei landstraßentypischen Geschwindigkeiten, noch eine ganze Ecke zum problemlosen Überholen.

Die 2m PKW-Breite sind ja inkl. Anbauteilen; daher ist der benötigte Abstand zur Fahrbahnkante geringer und der gefühlte (-> gefahrene) Abstand zu den anderen beiden Fz geringer. Da bleibt zum Radler durchaus 1m Platz.
Und wenn Du als Radler oder andere VT hinter der Windschutzscheibe da anders fahren, dann mag dies in der Praxis so zutreffen. An der Argumentation der Verwaltung wird diese Erfahrung wenig ändern und auch ein Verwaltungsgericht wird sich der Verwaltungsdarlegung nicht so schnell verschließen.

Offenbar ist es in jeder Diskussion über die Rechtmäßigkeit von Benutzungspflichten nötig, doch jedes mal wieder neu darauf hinzuweisen, dass § 45 keinerlei Handhabe dafür gibt, Fahrzeugführer aufgrund ihres benutzten Antriebsprinzips zu diskriminieren, solange nicht der Nachweis erbracht wird, dass die prognostizierten Probleme tatsächlich selektiv auf motorlose Zweiräder beschränkt sind.

Nochmals: Dies ist ein Puzzlestein in der Waagschale. Weniger Räder bedeuten weniger Gefahr, weniger Überholmanöver, weniger Bremsmanöver, besserer Verkehrsfluss für eine bestimmte Gruppe, ...

LKW sind auch nicht allein Schuld am Stau auf Deutschland Autobahnen. Dennoch unterliegen sie in der Ferienzeit starken Reglementierungen, um für den übrigen Verkehr (der durch seine Zunahme gerade erst das Problem über die kritische Schwelle hieft) mehr Platz zu haben.

[granny]

Die 2m PKW-Breite sind ja inkl. Anbauteilen; daher ist der benötigte Abstand zur Fahrbahnkante geringer und der gefühlte (-> gefahrene) Abstand zu den anderen beiden Fz geringer. Da bleibt zum Radler durchaus 1m Platz.

Bei Tempo 100 wäre Nullabstand zur Fahrbahnkante schon ganz schön kühn. Und 1 Meter zwischen den beiden entgegenkommenden KFZ ist bei diesem Tempo auch kritisch. Wir reden hier immerhin über amtlicherseits (!) anzunehmende _Sicherheits_abstände, und nicht über das, was einzelne Wahnsinnige sich evtl. zutrauen könnten. Wenn das so ginge, könnte man auch Räumzeiten im Zehntelsekundenbereich bei LSA programmieren.

Weniger Räder bedeuten weniger Gefahr, weniger Überholmanöver, weniger Bremsmanöver, besserer Verkehrsfluss für eine bestimmte Gruppe, ...

Natürlich. Bloß, dass dies alles weder mit §45 StVO noch anderen üblichen demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien zu tun hat. Nicht zuletzt, weil man für dieses alles gar keine Benutzungspflicht benötigt, sondern nur einen fahrbaren Radweg.

LKW sind auch nicht allein Schuld am Stau auf Deutschland Autobahnen. Dennoch unterliegen sie in der Ferienzeit starken Reglementierungen, um für den übrigen Verkehr (der durch seine Zunahme gerade erst das Problem über die kritische Schwelle hieft) mehr Platz zu haben.

Das ist eine andere Baustelle, denn diese Möglichkeit der "Verkehrsentlastung" ist nicht Sache der lokalen Behörden, sondern Resultat einer bundesweiten Vorschrift. Genau die gibt es aber seit 1997 für Radwege so nicht mehr.

Es wäre jedenfalls ganz bestimmt nicht §45-konform, wenn eine lokale Behörde auf einer bestimmten Strecke ein Verbot für eine noch dazu willkürlich gewählte Gruppe (sagen wir alle LKW aus den benelux-Staaten...) erlassen würde, um (nur dort) den einheimischen PKW-Fahrern ein zügigeres Vorankommen zuzuschanzen.

[sigggi]

Und vor allem: Warum ist die fehlende Überholmöglichkeit auf der schmalen Fahrbahn bei Radfahrern ein Problem, nicht aber bei langsamen KFZ, z.B. Traktoren, Mofas, Kleinkafträdern oder LKW? Immerhin sagt die Behörde ja selbst, dass auf der Straße kaum Radverkehr herrscht.

Können sich dort eigentlich Radfahrer auf dem Radweg gegenseitig überholen?

[mgka]

So halbwegs, aber nur in langsamem Tempo. In den Akten steht was von 2,20m Radwegbreite, ich habe aber immer nur exakt 2m gemessen (Beweisbild für's Gericht ist vorhanden), zumal an vielen Stellen die Vegetation seitlich "hereinwuchert". In die eine Richtung geht es für einige 100m mit einigen % Gefälle bergab (ich erreiche dort mühelos 35km/h, ohne auch nur in die Pedale zu treten), da empfinde ich schon Gegenverkehr als problematisch.
Ich werde mir auch mal noch die Behörde erlauben zu fragen, wie sie es denn dort mit dem Winterdienst hält (einige Wochen Schnee sind dort ja nun nicht unüblich). Etwas weiter gen Süden hat's mit dem Schneeräumen im vergangenen Winter nicht so recht geklappt.

[granny]

Können sich dort eigentlich Radfahrer auf dem Radweg gegenseitig überholen?

Sicher nicht bei Gegenverkehr.

Einfaches Überholen sollte auf einem außerörtlichen Normweg technisch schon machbar sein; wenn man es nämlich schafft, den Überholten rechtzeitig auf sich aufmerksam zu machen. Fahrradklingeln sind z.B. offenbar bei vielen Senioren nicht mehr im wahrgenommenen Frequenzband enthalten, und der Fahrtwind leistet ein Übriges. Auch soll es Radfahrer geben, die vor der Benutzung von Kopfhörern nicht zurückschrecken. Einfach unvorbereitet vorbeizischen halte ich daher auf den üblichen 2 m befestigter Breite definitv für einen groben § 5-Verstoß.

Ansonsten gilt natürlich für die (kraftfahrenden) Beamten bei der StVB oder den (kraftfahrenden) Verwaltungsrichter der Grundsatz, dass man durch die Benutzung eines Nicht-KFZ demonstiert, dass man es sowieso nicht eilig hat...

[Schattenfell]

Einfaches Überholen sollte auf einem außerörtlichen Normweg technisch schon machbar sein

Über welches Bundesland reden wir denn eigentlich? Ich kenne hier in Schleswig-Holstein mit wenigen Ausnahmen nur Radwege, die im Sommer dank üppiger Begrünung keinen Meter messen

[mgka]

Über welches Bundesland reden wir denn eigentlich?

Bayern, straßenbegleitender Radweg entlang der St2093 zwischen Frasdorf und Aschau im Chiemgau.

[sigggi]

So halbwegs, aber nur in langsamem Tempo. In den Akten steht was von 2,20m Radwegbreite, ich habe aber immer nur exakt 2m gemessen (Beweisbild für's Gericht ist vorhanden), zumal an vielen Stellen die Vegetation seitlich "hereinwuchert".

Sicher nicht bei Gegenverkehr.

Na dann ist ja wohl auf der Fahrbahn eindeutig mehr Platz.
Dort kann man auf jeden Fall Radfahrer problemlos überholen und Radfahrer können sogar bei Gegenverkehr überholt werden solange man ein Einspuriges Fahrzeug benutzt.

[Gast_münsterland-radler_*]

Ansonsten gilt natürlich für die (kraftfahrenden) Beamten bei der StVB oder den (kraftfahrenden) Verwaltungsrichter der Grundsatz, dass man durch die Benutzung eines Nicht-KFZ demonstiert, dass man es sowieso nicht eilig hat...

Das stimmt auch oft, aber ich habe auch ein Gegenbeispiel:
Ich musste heute zum Zahnarzt (hatte einen Termin) und war schon (bei Abfahrt!) 20 Minuten zu spät dran - ein Kfz stand nicht zur Verfügung, also wird das Rad genommen (zu Fuß wäre ich ja noch langsamer). Kann man da wirklich sagen, ich hätte es "eh nicht eilig" gehabt? Vorfahrtsregeln usw. beachte ich natürlich trotzdem, aber ich versuchte, unter Beachtung der Regeln so schnell wie möglich voranzukommen.

[Cabronito]

unter Beachtung der Regeln so schnell wie möglich

"unter Beachtung der Regeln" schnell überhaupt vorankommen bzw. ans gewünschte Ziel kommen ist schon für Ortskundige mitunter ein Ding der Unmöglichkeit.

[granny]

Ansonsten gilt natürlich für die (kraftfahrenden) Beamten bei der StVB oder den (kraftfahrenden) Verwaltungsrichter der Grundsatz, dass man durch die Benutzung eines Nicht-KFZ demonstiert, dass man es sowieso nicht eilig hat...

Das stimmt auch oft, aber ich habe auch ein Gegenbeispiel:

Ironiedetektor kaputt?

[Gast_münsterland-radler_*]

unter Beachtung der Regeln so schnell wie möglich

"unter Beachtung der Regeln" schnell überhaupt vorankommen bzw. ans gewünschte Ziel kommen ist schon für Ortskundige mitunter ein Ding der Unmöglichkeit.

Es handelt sich um eine Kurzstrecke (800m), auf der es keine durchgezogene Line, die man überfahren müsste, gibt
(VBB > T30 > RWBP > Schutzstreifen > Fahrbahn)

[Hane]

Auch wenn wir es schon oft hatten: Die Sicherheit der Radler ist nur ein Kriterium, mit welchem eine RWBP begründet werden kann. Der Kanon des § 45 StVO ist noch deutlich größer.

Kannst Du mir helfen? Zu einer Privilegierung einzelner Verkehrsarten kann ich nichts finden. Oder meinst Du die Erhaltung der öffentlichen Sicherheit?

Nochmals: Dies ist ein Puzzlestein in der Waagschale. Weniger Räder bedeuten weniger Gefahr, weniger Überholmanöver, weniger Bremsmanöver, besserer Verkehrsfluss für eine bestimmte Gruppe, ...

Nenenenene, bei Dir muss man ja wirklich bei Adam und Abel anfangen.

Weniger Räder bedeuten nur weniger Unfälle, wenn die Radfahrer aus dem Verkehr verschwinden und nicht einfach eine andere Verkehrsart wählen. Dadurch würde die Gefahr erhöht. Je mehr Radfahrer unterwegs sind, um so sicherer wird der Verkehr, weil Radfahrer so ein lausig niedriges Gefährdungspotential haben. Und auch eine Ghettoisierung auf Radwegen erhöht die Gefährdung.

Und eine Privilegierung einzeln hat wenig mit den Idealen des Grundgesetzes gemeinsam.

[Mitleser]

Auch wenn wir es schon oft hatten: Die Sicherheit der Radler ist nur ein Kriterium, mit welchem eine RWBP begründet werden kann. Der Kanon des § 45 StVO ist noch deutlich größer.

Kannst Du mir helfen? Zu einer Privilegierung einzelner Verkehrsarten kann ich nichts finden. Oder meinst Du die Erhaltung der öffentlichen Sicherheit?

Auch wenn es schwer fällt: Die Welt dreht sich nicht nur um Radler. Es geht nicht um die Privilegierung einzelner Arten, sondern um den Verkehr als Ganzes. Und da gibt es in der StVO die pauschalen Begründungsschlagworte "Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs".

Nochmals: Dies ist ein Puzzlestein in der Waagschale. Weniger Räder bedeuten weniger Gefahr, weniger Überholmanöver, weniger Bremsmanöver, besserer Verkehrsfluss für eine bestimmte Gruppe, ...

Nenenenene, bei Dir muss man ja wirklich bei Adam und Abel anfangen.

Weniger Räder bedeuten nur weniger Unfälle, wenn die Radfahrer aus dem Verkehr verschwinden und nicht einfach eine andere Verkehrsart wählen. Dadurch würde die Gefahr erhöht. Je mehr Radfahrer unterwegs sind, um so sicherer wird der Verkehr, weil Radfahrer so ein lausig niedriges Gefährdungspotential haben. Und auch eine Ghettoisierung auf Radwegen erhöht die Gefährdung.

Die Religion darfst Du gerne aus dem Spiel lassen.
Eine Strecke mit hohen Geschwindigkeitsunterschieden ist gefährlicher als eine ohne. Eine Strecke mit häufigeren Überholmanövern ist gefährlicher als eine ohne. Wenn sich zwei VT physisch sehr nahe kommen, ist die Gefahr höher als wenn sie räumlich getrennt unterwegs sind. [Ja, die Gefahren werden dann uU auf die Kreuzungsbereiche verlagert; dort kann man aber die Situation unterschiedlich gestalten. Natürlich sind die Kreuzungsbereiche in die Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen; eben als andere Seite der Waagschale.]

Und eine Privilegierung einzeln hat wenig mit den Idealen des Grundgesetzes gemeinsam.

s.o.

[sigggi]

Eine Strecke mit hohen Geschwindigkeitsunterschieden ist gefährlicher als eine ohne. Eine Strecke mit häufigeren Überholmanövern ist gefährlicher als eine ohne. Wenn sich zwei VT physisch sehr nahe kommen, ist die Gefahr höher als wenn sie räumlich getrennt unterwegs sind.

Klingt gut.

[Ja, die Gefahren werden dann uU auf die Kreuzungsbereiche verlagert; dort kann man aber die Situation unterschiedlich gestalten. Natürlich sind die Kreuzungsbereiche in die Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen; eben als andere Seite der Waagschale.]

Muss man das? Warum macht man es dann nicht?

[Mitleser]

Warum macht man es dann nicht?

Weil man den einzelnen Elementen der Waagschale nicht nur objektiv sondern auch subjektiv ein unterschiedliches Gewicht zuweisen kann. Und Ablesefehler sind auch möglich.
Aber das es mitunter auch pro Fahrbahnradeln läuft, sieht man doch an etlichen Stellen in der Republik; nicht alle deutschen Radwege sind benutzungspflichtig.
Und man kann auch schön die subjektive Bewertungsmethode erkennen; in einigen Gemeinden gibt es kaum noch RWBP, in anderen fast 100%.

[granny]

Auch wenn es schwer fällt: Die Welt dreht sich nicht nur um Radler. Es geht nicht um die Privilegierung einzelner Arten, sondern um den Verkehr als Ganzes.

Die Welt dreht sich nicht nur um Neger. Es geht nicht um die Privilegierung einzelner Rassen, sondern um die Menscheit als Ganzes. Deshalb ist es sicher ganz ok, wenn Neger im Bus nicht sitzen dürfen, damit wir alle mehr Platz haben...

Eine Strecke mit hohen Geschwindigkeitsunterschieden ist gefährlicher als eine ohne.

Was hat diese Binsenweisheit damit zu tun, dass manche Fahrzeuge keinen Motor haben?

Eine Strecke mit häufigeren Überholmanövern ist gefährlicher als eine ohne.

Was hat diese Binsenweisheit damit zu tun, dass manche Fahrzeuge keinen Motor haben?

Wenn sich zwei VT physisch sehr nahe kommen, ist die Gefahr höher als wenn sie räumlich getrennt unterwegs sind.

Was hat diese Binsenweisheit damit zu tun, dass manche Fahrzeuge keinen Motor haben?

[Ja, die Gefahren werden dann uU auf die Kreuzungsbereiche verlagert;

Verlagert ist gut. Die Gefahren sind auch vorher schon in den Kreuzungsbereichen zu finden. Die Sorge vor Falschem Überholen ist rational betrachtet nichts anderes als eine Psychose.

Natürlich sind die Kreuzungsbereiche in die Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen; eben als andere Seite der Waagschale.]

Was haben diese Abwägungen gleich nochmal damit zu tun, dass manche Fahrzeuge keinen Motor haben?

[helmet lampshade]

in einigen Gemeinden gibt es kaum noch RWBP, in anderen fast 100%.

Warum soll ich mich dann in den anderen Gemeinden von einem VZ240 auf linkseitige Bürgersteige schicken lassen um mich und andere dort zu gefährden?

[Mitleser]

Wenn man meint, dass die subjektive Seite weit außerhalb des Ermessenspielraumes zum Zuge kam, dann kann man die Gewaltenteilung nutzen. Dafür ist sie doch da.

[klausimausi]

Nur stehen dem gemeinen Radler nicht so viel Lebenzeit zur Verfügung, um zu Lebzeiten zu seinem Recht zu kommen ...

btw: Es gibt unendlcih viele Mücken
Beweis durch Induktion:

• Induktionsanfang: Es gibt mindesens eine Mücke, die ich erschlagen kann
• Induktionsschritt: Egal wieviele Mücken ich erschlage, es ist immer noch eine da.

qed

[helmet lampshade]

Ich gehe doch nicht wegen jedem Wegelchen in Nachbarstädten auf die Barrikaden, ich kenn mich da ja sowieso garnicht aus und da kann man schon mal ein Schild übersehen.

Warum fahren Sie nicht auf dem Radweg?
Welcher Radweg Herr Wachtmeister?
Na der da drüben.
Das ist doch ein Fußweg, Fußwegradlen ist doch gefährlich und dann noch auf der falschen Seite..
Nein da hinten ist ein Schild, haben sie es nicht gesehen?
Und deshalb ist es nicht gefährlich dort zu radeln
Nein, es ist vorgeschrieben, Sie müssen da fahren
Obwohl es gefährlich ist?
Sie müssen halt aufpassen, so gefährlich ist es nicht
Ach Fußwegradeln auf der falschen Seite ist doch nicht gefährlich?
Hier nicht so, es ist ja vorgeschrieben.. Auf Wiedersehen, das nächste Mal fahren Sie bitte auf dem Radweg
Dem Fußweg da drüben?
Ach...

[sigggi]

Warum fahren Sie nicht auf dem Radweg?

Seit über 20 Jahren fahre ich täglich (auch im Winter) mit dem Rad von Köln nach Leverkusen zur Arbeit und wieder zurück.
Über solche Erlebnisse mit der Polizei könnte ich, allein für meinen Arbeitsweg, ein Buch schreiben.

Nicht umsonst haben nun alle Fahrradgruppen und letztendlich auch der VCD den "Expertenkreis" Velo 2010 verlassen.

[helmet lampshade]

Die Polizei ist aber auch kein monolithischer Block, wie man am Link zum ADFC-Ausstieg sieht

[sigggi]

Die Polizei ist aber auch kein monolithischer Block, wie man am Link zum ADFC-Ausstieg sieht

Bei der 5. Kölner Fahrradsternfahrt hatte auch die Polzei einen Stand. Dort hing dann sogar mein Bild.

[Hane]

Es geht nicht um die Privilegierung einzelner Arten, sondern um den Verkehr als Ganzes.

Kannst Du denn die Stelle, die diesen Inhalt hat, genauer bezeichnen? Die finde ich nämlich auch nicht.

Und da gibt es in der StVO die pauschalen Begründungsschlagworte "Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs".

Dummerweise haben Radwege nichts mit Sicherheit und Ordnung des Verkehrs zu tun. Oder meinst Du, der Verkehr wäre damit sicherer oder ordentlicher?

Eine Strecke mit hohen Geschwindigkeitsunterschieden ist gefährlicher als eine ohne. Eine Strecke mit häufigeren Überholmanövern ist gefährlicher als eine ohne. Wenn sich zwei VT physisch sehr nahe kommen, ist die Gefahr höher als wenn sie räumlich getrennt unterwegs sind. [Ja, die Gefahren werden dann uU auf die Kreuzungsbereiche verlagert; dort kann man aber die Situation unterschiedlich gestalten. Natürlich sind die Kreuzungsbereiche in die Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen; eben als andere Seite der Waagschale.]

Man kann viele Faktoren heranziehen aber am Ende kommt zuverlässig raus, dass Radwege gefährlich sind. Aber vielleicht schafft Du es ja, was denjenigen vor Dir, die Deine Position teilten, nicht gelang, eine Untersuchung beizubringen, die die so oft postuliere Sicherheit von Radwegen belegt.

[granny]

Man kann viele Faktoren heranziehen aber am Ende kommt zuverlässig raus, dass Radwege gefährlich sind.

Zuallererst kommt bei objektiver Betrachtung heraus, dass ausnahmslos jeder der vielen Faktoren, die für die Fahrbahnverbote ins Feld geführt werden, auch auf zahlreiche weiterhin auf der Fahrbahn zugelassene Fahrzeuge zutrifft. Damit hat sich dann augenblicklich die §45-Konformität der Anordnung in Wohlgefallen aufgelöst.

[Gast_münsterland-radler_*]

Ganz zo eng sehe ich es nicht: Immerhin bieten Radwege die Möglichkeit, dem übrigen Verkehr (in Längsrichtung) nicht im Weg zu sein.

Den Punkt "Ordnung" sehe ich auch als erfüllt und gegeben an. Es bräche das totale Chaos aus, wenn - auch außerorts - Radfahrer nur auf den Fahrbahnen fahren würden und damit den Verkehr fast zum Erliegen brächten.

[granny]

Ganz zo eng sehe ich es nicht: Immerhin bieten Radwege die Möglichkeit, dem übrigen Verkehr (in Längsrichtung) nicht im Weg zu sein.

Auch dieser Faktor trifft auf jedes andere Fahrzeug zu. Damit Fahrbahnverbote für Radfahrer keine willkürliche Diskriminierung sind, braucht es daher schon bessere Argumente.

Den Punkt "Ordnung" sehe ich auch als erfüllt und gegeben an. Es bräche das totale Chaos aus, wenn - auch außerorts - Radfahrer nur auf den Fahrbahnen fahren würden und damit den Verkehr fast zum Erliegen brächten.

informier dich bitte, was die Rechtsgelehrten unter "öffentlicher Ordnung" verstehen.
Welches Chaos herrscht denn auf radwegfreien Straßen? Und wie bitte nennst du den Zustand, der ausbricht, wenn man Radfahren auf dem Bürgersteig zulässt bzw. vorschreibt (Stichworte Geisterfahrer, Gehwegradler, Toter-Winkelfahrer, Kampfradler und Radl-Rambo)?

Und schließlich wäre die von einem Radfahrer auf der Fahrbahn verursachte "Unordnung" niemals größer, als die von einem weiter geduldeten Mofafahrer verursachte Unordnung.

[sigggi]

Es bräche das totale Chaos aus, wenn - auch außerorts - Radfahrer nur auf den Fahrbahnen fahren würden und damit den Verkehr fast zum Erliegen brächten.

Wo ist das jemals passiert?

[Gast_münsterland-radler_*]

Es ist nie passiert (außer vll. 1x als ich den Radweg nicht nutzte), weil so gut wie alle Radfahrer immer auf den Radwegen fahren.

Auf Wirtschaftswegen ist zu wenig Verkehr, als dass sich Radwege dort lohnen würden. Da geht es auch ohne. Ich meine Hauptverkehrsstraßen mit viel Verkehr.
@granny: ago! IgO kann es meistens ohne Radwege recht gut klappen ...

[sigggi]

Es ist nie passiert (außer vll. 1x als ich den Radweg nicht nutzte), weil so gut wie alle Radfahrer immer auf den Radwegen fahren.

Also ich bin bestimmt schon viele tausend Kilometer auf viel befahrenen Haupstrassen geradelt, sogar mit anderen Radfahrern zusammen. Doch wir haben es noch nie geschafft den Verkehr zum Erliegen zu bringen.
Hier in Köln kommt täglich der Verkehr zum Erliegen. Auch da habe ich noch nie etwas davon gehört, dass der Radverkehr daran schuld sein soll. Obwohl, indirekt ist der Radverkehr schon daran Schuld, weil er so gering ist.

[Ichtyos]

Jepp - mehr Radler würden weniger Dosenfahrer ergeben.

[Gast_münsterland-radler_*]

Das gilt aber nur für einen Zeitpunkt, da die meisten Menschen, die Rad fahren, wohl auch mal Auto fahren. Zumindest bei mir ist das so.

[mir]

Der Thread war eigentlich extra dafür gedacht, den Umgang mit der Verwaltung zu diskutieren, und nicht für Grundsatzdiskussionen. Bisweilen ist das schwer auseinanderzuhalten, aber gerade driftet das wieder ab. Ich bitte Euch um Kooperation.