Radwegbenutzungspflichten: Radfahrer und Verwaltung, OT aus "Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig?" Einstellungen

[Schaumburger]

Die argumentieren in Randziffer 50 allen ernstes mit den Belastungsklassen der ERA? Bei einer außerörtlichen Straße? Dabei gelten die doch nur für Stadtstraßen und sind bei Geschwindigkeiten über 70km/h sinnvollerweise überhaupt nicht definiert?

Demgegenüber sind laut Tabelle 19 (Kap. 9, Radverkehr an Landstraßen) fahrbahnbegleitende Radwege bei Vmax. 100km/h erst ab 2500 Kfz/24h überhaupt sinnvoll.

Ein neues Gruselurteil aus Köln. Bleibt zu hoffen das der Kläger mal den Weg zum OVG nach Münster versucht.

[granny]

Zur Überzeugung des Gerichts ergibt sich die qualifizierte Gefahrenlage hier vor allem aus der erheblichen Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dem Kraftfahrzeugverkehr und dem Fahrradverkehr. § 18 StVO sieht für Autobahnen und Kraftfahrstraßen sogar ein völliges Benutzungsverbot für Fahrräder vor.

Da verkennt jemand Ursache und Wirkung. Wenn ich durch Benutzungsverbote für Langsamverkehr den Schnellverkehr privilegiere, dann ist es auch kein Wunder, wenn der Schnellverkehr anschließend dann auch so fährt, dass langsame Fahrzeuge gefährdet würden.

Abgesehen davon: die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen kraftfahrenden Überholern und radelnden Überholten ist doch relativ harmlos. Weitaus gefährlicher ist die viel größere Differenz zwischen (radwegnutzenden...) Fahrbahnquerern und dem privilegierten Schnellverkehr. Von der wirklich ungesund hohen Differenz zwischen -Radweg sei Dank!- rasenden KFZ und dem ebenfalls -Radweg sei Dank!- rasenden Gegenverkehr ganz zu schweigen.

[Heinz Wäscher]

Die Gefahr für Rad Fahrende auf der Fahrbahn geht doch hauptsächlich vom Sonderweg neben der Fahrbahn bzw. dessen Existenz an sich aus

Randnummer 47:

Dazu kann auch der Umstand beitragen, dass Autofahrer den begleitenden Radweg wahrnehmen können und deshalb eher nicht damit rechnen, dass auch auf der Fahrbahn Radfahrer fahren.

Beabsichtigt der Kläger bei den jeweils zuständigen Trägern der Straßenbaulast ein Verbot für Mofas dort auf der Fahrbahn zu beantragen?
Die Argumente für ein Benutzungsverbot der Fahrbahn durch Mofas dort sind im verlinkten Urteil reichlich enthalten:

• Geschwindigkeitsdifferenz der Fahrzeuge untereinander
• eine Kurve
• die Bepflanzung dort mit Straßenbegleitgrün
• Dunkelheit bei Nacht und in den frühen Morgenstunden
• Rad-/Gehweg neben der Fahrbahn
• Benutzungsverbot von Bundesautobahnen und Kraftfahrstraßen durch Mofas
• etc. ...

[Heinz Wäscher]

Preisfrage: vor der Einmündung ist dieser Straßenteil als beschildert, nach der Einmündung gibt es kein mehr und die Fläche hat keine optische Trennung.

Wie muß man sich als Rad Fahrender dort beim Überqueren der Einmündung verhalten?


Gegenrichtung:

[Tinu]

Da die Trennung schon bei der Furt und sogar der Pflasterung davor aufgehoben ist, würde ich das als Ende des Radwegs interpretieren und auf die Fahrbahn wechseln. (Was die StVB tatsächlich gewollt hat, kann man nur würfeln.)

[Speichenkarussell]

Wie muß man sich als Rad Fahrender dort beim Überqueren der Einmündung verhalten?

Man muss sich zweifelsohne wieder mal verarscht fühlen und versuchen, das Beste aus dem Unsinn zu machen.

[Cabronito]

Da haben wir doch Übung drin.

[granny]

Preisfrage: vor der Einmündung ist dieser Straßenteil als [getrennter Geh- und Radweg] beschildert

Die vermeintliche Trennung durch "Kunst am Bau" ist irrelevant. Das zeigt dann konsequenterweise auch die Furt an, die die Gehbahn über die ganze Breite des Bürgersteiges fortsetzt. Daran kann auch die irreguläre Beschilderung nachträglich nichts ändern.

Wie muß man sich als Rad Fahrender dort beim Überqueren der Einmündung verhalten?

Gegenfrage: wie muss man sich als Fußgänger aus der unbeschiderten Gegenrichtung verhalten, wenn man die Fahrbahn der Querstraße überquert?
Der Schuss in die Gegenrichtung zeigt ganz am oberen Bildrand, was ich meine :

Als Radfahrer ignoriert man die nichtige Beschilderung und fährt tunlichst bereits schon lange vor der Einmündung auf der Fahrbahn.

[wernecmn]

Hallo,

es gibt ein neues Urteil zu einer Radwegebenutzungspflicht an einer wenig befahrenen Landstraße:

Verwaltungsgericht Köln, 18 K 189/14

Das VG Köln hat offensichtlich das Wesen des § 45 Abs. 9 Satz 2 StVO nicht verinnerlicht. Die Argumentation läuft letztlich darauf hinaus, dass an allen außerörtlichen Straßen ohne Geschwindigkeitsbeschränkung grundsätzlich Radwegebnutzungspflichten angeordet werden dürfen.

Ich möchte dies nochmal aufgreifen. Die vom Verwaltungsgericht bestätigte Ansicht entspricht der Ansicht, die die Verkehrsbehörde in unserem Landkreis hat. Zu genau so einem Fall habe ich eine Klage eingereicht. Die Behörde hat daraufhin ähnliche Argumente vorgebracht. Ich möchte aufgrund der obigen Diskussion darauf hinweisen, dass es hier um eine schwach befahrene Straße geht, bei der ein Überholen problemlos möglich ist.

Hier das Zitat in der Bundesrats-Drucksache 428/12 (bitte nur zur Kenntnis nehmen und nicht diskutieren):

Bund und Länder halten die vorrangig von Vertretern der Fahrradverbände geforderte Aufgabe der mit Zeichen 237 (Radweg), 240 (gemeinsamer Geh- und Radweg) oder 241
(getrennter Rad- und Gehweg) angeordneten Benutzungspflicht im Interesse der Sicherheit aller Verkehrsteilnehmer nicht für angezeigt. Die Benutzungspflicht ist aber nach wie vor auf
die Fälle beschränkt, in denen es die Verkehrssicherheit oder der Verkehrsablauf tatsächlich zwingend erfordern. Diesem Gedanken, der bereits seit der Einfügung des § 45 Absatz 9 gilt,
wurde bereits durch die 33. Verordnung zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 11. Dezember 2000 (BGBl. I S. 1690) Rechnung getragen, mit der die
Anordnung benutzungspflichtiger Radwege in Tempo 30-Zonen ausgeschlossen wurde. Hier bedarf es wegen der niedrigen zulässigen Höchstgeschwindigkeit von vornherein keiner
Trennung des Radverkehrs vom Kraftfahrzeugverkehr. Das Bundesverwaltungsgericht hat bestätigt, dass der Anordnung der Radwegebenutzungspflicht immanent ein
Fahrbahnbenutzungsverbot innewohnt und damit die Verkehrszeichenanordnung auch an § 45 Absatz 9 Satz 2 zu messen ist.

Anders ist es hingegen generell auf Straßen außerhalb geschlossener Ortschaften mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit von bis zu 100 km/h und auf Vorfahrtstraßen (Zeichen 306)
innerhalb geschlossener Ortschaften, auf denen Höchstgeschwindigkeiten von 50 km/h (teilweise 70 km/h) zulässig sind und das Verkehrsaufkommen überdurchschnittlich hoch ist.
Erfahrungsgemäß steigt mit dem Verkehrsaufkommen und der Fahrgeschwindigkeit auch das Unfallrisiko. Hier bedürfen die schwächeren ungeschützten Radfahrerinnen und Radfahrer
daher eines eigenen Verkehrsraumes, der im Interesse der Verkehrssicherheit nicht nur freiwillig, sondern zwingend zu benutzen ist. Beispiele unzulänglich ausgestatteter Radwege
oder Radwegeführungen im Kreuzungsbereich mahnen, die erforderlichen Veränderungen und Verbesserungen vorzunehmen, sind aber nicht geeignet, die Radwegebenutzungspflicht
an Straßen mit hoher Verkehrsbelastung oder -bedeutung in Frage zu stellen.

[mir]

Die themaverfehlende Grundsatzdiskussion, die @Andymon angestoßen hat, wurde hierhin ausgelagert.

Es geht in diesem Thread um Verwaltungsrecht. Ich bitte die neu Dazustoßenden zu respektieren, daß viele derjenigen, die hier mitlesen, keine Lust mehr haben, sich die mit jedem, der neu auf diesen Thread stößt, eine erneute Grundsatzdiskussion mit Wiederholung aller bereits bekannten Argumente anzutun.

Ich behalte mir vor, grobe Themaverfehlungen zukünftig einfach zu verschrotten.

[Replica]

Also ich bin ja ganz froh darüber, dass vergangengen Mittwoch resp. Freitag für eine zweistellige Zahl (klassifizierter, die kleinen Gemeindesträßchen waren z.g.T. bereits entschildert) Strecken die verkehrsrechtliche Anordnung für die Aufhebung der Radwegbenutzungspflichten ergangen ist, so dass zwei Gemeinden (12K resp. 20K Einwohner) nun zumindest innerorts fast vollständig entschildert sein werden.
Aber die Begründungen für die verbleibenden Reste, die ich in den Verkehrsschauprotokollen las, naja, lest selbst:

- 2 Kreisverkehre, nur die Kreisverkehre an sich nebst Zufahrt bleiben gebläut:
Viel zu gefährlich für Radfahrer auf der Fahrbahn, hier ist es aus Verkehrssicherheitsgründen weiter angeraten, die Radwege drumzu zu benutzen.
Anmerkung: An dem einen Kreisel macht der Radweg nur einen 3/4-Kreis. 2-Richtungsradweg drumherum.

- Ampeln
Eine ca. 500m Strecke zwischen 2 Ampeln bleibt gebläut, weil die Räumzeit dieser beiden Ampeln nicht Radfahrer-kompatibel ist. Keine Abwägung, ob das wegen der Gefahren an den Seitenstraßen auf der Strecke dazwischen vertretbar ist. Wobei, siehe weiter unten.
Es sind beides 08/15-Kreuzungen mit separaten Linksabbiegespuren. An der einen Ampel kommt mir die Räumzeit subjektiv sogar lang vor, länger als an einer anderen vergleichbaren Kreuzung, an der es explizit geschrieben steht, dass die Räumzeit ausreicht und die RWBP aufgehoben werden kann.
An dieser einen Kreuzung haben die Radfahrer auf den Radwegen eine eigene Rot/Gelb/Grün-Ampel direkt neben der "Großen", die - jetzt kommts - gleichzeitig mit der allgemeinen Ampel auf Rot schaltet.

- Überquerungen
In einer Bahnunterführung soll die RWBP bleiben. Lassen wir das mal so stehen. Danach kommt eine Querungshilfe, an der der Radfahrer wieder rüber muss auf die rechte Seite. Ganz rüber auf den rechten Radweg ist wohl ok, aber 3/4 rüber, um auf der rechten Fahrspur einzufädeln, ist aber viiiiel zu gefährlich, so dass die RWBP noch ein Stück weitergelten soll. Aber nach diesem Stück fädelt der (fahrbahnwillige) Radfahrer doch auch auf die Fahrbahn ein. Da ist es dann ok?

- Achtung Oberhammer: Einmündungbereiche
An einer Straße bleibt die RWBP bestehen, weil *in den Einmündungsbereichen* Gefahrensituationen vorliegen, wenn die Radfahrer auf der Fahrbahn führen. Diese Einmündungsbereiche müssten aus Sicherheitsgründen auf dem Radweg gequert werden.
(
Edit:
Die Gedanken der Verkehrsschauteilnehmer (wenn es denn welche gab) kann ich mir eigentlich nur so vorstellen: "An all diesen Seitenstraßen, Parkplatz- und Hofausfahrten ist es ja schon auf dem eigentlich ja sicheren Radweg wie wahnsinnig gefährlich. Da muss es ja auf der Fahrbahn inmitten des (richtigen) Verkehrs noch viel schlimmer sein und damit unvertretbar gefährlich."
)

Gerade an Landesstraßen, an denen der Landesbetrieb Straßenbau beteiligt ist, kommt es mir immer stärker so vor, als dass es nur darum geht, nicht vollends "zu verlieren", und dann an der RWBP krampfhaft festzuhalten, sobald man nur irgend etwas als "Begründung" ins Protokoll schreiben kann, unabhängig ob es überhaupt Sinn ergibt.

[Mitleser]

- Ampeln
Eine ca. 500m Strecke zwischen 2 Ampeln bleibt gebläut, weil die Räumzeit dieser beiden Ampeln nicht Radfahrer-kompatibel ist. [...] An dieser einen Kreuzung haben die Radfahrer auf den Radwegen eine eigene Rot/Gelb/Grün-Ampel direkt neben der "Großen", die - jetzt kommts - gleichzeitig mit der allgemeinen Ampel auf Rot schaltet.

Kann man es vielleicht an der unterschiedlichen Länge des Räumweges begründen?

[Replica]

Was den Unterschied Radweg-Ampel zu normaler Ampel angeht, so kann es dann nur um die Linksabbieger gehen. Auf dem Radweg gehts ja nur geradeaus und fürs Linksabbiegen muss man 2x einzeln geradeaus drüber. Aber das gilt auch für die dritte Ampelkreuzung, die bereits vor Monaten entschildert wurde.

Allgemein: Wenn überhaupt, dann ist der Räumweg nur an der einen Ampel nur an einem der 4 Äste größer. Hier ist die Haltelinie einige Meter zurückversetzt. Ansonsten sind die Haltelinien direkt vor den Furten.

Beide Ampeln , auch die dritte, die in der zweiten Gemeinde bereits vor ein paar Monaten entschildert wurde, sind ansonsten genau gleich aufgebaut:
jeweils 2 Spuren, die eine allgemeine, die 2. als Linksabbiegespur, die gleichzeitig grün mit der parallelen Spur hat. Jeweils die beiden sich entgegenkommenden Richtungen haben Grün, dann die beiden Querrichtungen usw.

[Heinz Wäscher]

- 2 Kreisverkehre, nur die Kreisverkehre an sich nebst Zufahrt bleiben gebläut:
Viel zu gefährlich für Radfahrer auf der Fahrbahn, hier ist es aus Verkehrssicherheitsgründen weiter angeraten, die Radwege drumzu zu benutzen.
Anmerkung: An dem einen Kreisel macht der Radweg nur einen 3/4-Kreis. 2-Richtungsradweg drumherum.

...

- Überquerungen
In einer Bahnunterführung soll die RWBP bleiben.

...

- Achtung Oberhammer: Einmündungbereiche
An einer Straße bleibt die RWBP bestehen, weil *in den Einmündungsbereichen* Gefahrensituationen vorliegen, wenn die Radfahrer auf der Fahrbahn führen. Diese Einmündungsbereiche müssten aus Sicherheitsgründen auf dem Radweg gequert werden.

Wird die jeweilige Gefahrensituation konkret benannt oder wird nur jeweils angegeben, dass diese vorliegt und kein weiteres Wort diesbezüglich verloren, so dass nicht ganz klar ist, wer wen wie gefährdet?
Und ist weiterhin längerfristig beabsichtigt worden, dass diese jeweiligen Gefahrenstellen durch bauliche Massnahmen irgendwann in ferner Zukunft entschärft werden?

[Tinu]

Ist es denn ausreichend, wenn solche Begründungen durch austauschbare Allgemeinplätze erfolgen (dann kann man sich diese auch ganz sparen und einfach nach - im besten Fall - Bauchgefühl entscheiden) oder müsste das nicht irgendwie quantifiziert und damit objektiviert erfolgen?

[Replica]

@ Heinz: Nein und nein.
Wobei ich nicht weiß, inwiefern das bei der Begutachtung vor Ort bzw. in der in welcher Form auch immer vorliegenden verkehrsrechtlichen Anordnung ins Detail geht. Ich kann nur aufgrund des schriftlichen Protokolls der Verkehrsschau urteilen.
Einzig bei der Ampelgeschichte ist vermerkt, dass die Räumzeiten in (nicht näher spezifizierter) Zukunft umprogrammiert werden sollten. Ich gehe davon aus, dass Ampelanlagen wenn überhaupt nur alle Jubeljahre mal umprogrammiert werden, wo man die Fahrradgeschichte gleich mit erledigen könnte.

@ Tinu:
Eine objektivierte Abwägung ist natürlich besser. Und eine solche habe ich auch schon zur Genüge angeregt. Es ist immerhin schon ein Fortschritt, dass a) überhaupt mal bei den Verkehrsschauen über die Benutzungspflichten geredet wird und b) jetzt auch überhaupt mal örtliche Gründe (wenn auch nur Bauchgefühle) geschrieben stehen statt nur "--", "da fahren doch Autos", "aus Verkehrssicherheitsgründen" oder "Fahrbahn ist per se gefährlich".

Ich gehe eigentlich stark davon aus, dass der Kreis als Straßenverkehrsbehörde in Zweifelsfällen durchaus eine objektive Abwägung anstreben würde (logische Zusammenhänge etc. haben ich und ein extern erstelltes Radverkehrskonzept aus einer Stadt hier im Kreis von November 2014 schon reichlich beigesteuert). Nach meinem Eindruck könnten Verkehrsschauen so in etwa verlaufen, dass der Landesbetrieb Straßenbau die RWBPen beibehalten will, der Kreis sagt, die RWBP könne aber nicht beibehalten werden. Der Landesbetrieb weigert sich, sein Einverständnis zu geben. Also überlegt man sich, was man dann am besten als örtlichen Grund ins Protokoll schreibt, was auf dem ersten Blick für den Bürger/Laien halbwegs plausibel klingt.
Der Leiter der StVB sagt auch des öfteren, man müsse "noch viele dicke Bretter bohren."

Zu oft kam es schon vor, dass nach der verkehrsrechtlichen Anordnung zur Entfernung der RWBP und der Bitte, die Schilder zu entfernen (wo mir die Email als Kopie zuging), der Landesbetrieb (aber auch ein städtischer Bauhof bei einer kommunalen Straße) sich monatelang weigerte, die Schilder zu entfernen. Erst musste es Beschwerden geben, dann erst wurden die Schilder am nächsten Tag entfernt.
Vergangenen Herbst gab es auch den Fall, dass innerorts ein einseitiger asphaltierter Weg an einer Landesstraße gebaut wurde. Angeordnet hat die StVB einen Gehweg mit Freigabe. Der Landesbetrieb hat allerdings VZ 240 in beide Richtungen aufgestellt.

[Heinz Wäscher]

@ Heinz: Nein und nein.
Wobei ich nicht weiß, inwiefern das bei der Begutachtung vor Ort bzw. in der in welcher Form auch immer vorliegenden verkehrsrechtlichen Anordnung ins Detail geht. Ich kann nur aufgrund des schriftlichen Protokolls der Verkehrsschau urteilen.

Ich würde mal mutmassen, dass die verkehrsrechtlichen Anordnungen für jedes einzelne Verkehrszeichen aufgrund der schieren Anzahl enbendieser im Straßenraum gar nicht jeweils vor Ort eingesehen werden können und man so bei einer Verkehrsschau eigentlich nicht nachvollziehen kann, warum da jetzt zwingend jeweils "dieses eine" Verkehrszeichen aufgestellt wurde?

[granny]

Wird die jeweilige Gefahrensituation konkret benannt oder wird nur jeweils angegeben, dass diese vorliegt und kein weiteres Wort diesbezüglich verloren, so dass nicht ganz klar ist, wer wen wie gefährdet?

Woher soll die Verwaltung eigentlich ohne Aufhebung das Risiko kennen? Ich vermute, die Benutzungspflicht galt dort seit eh und je, so dass überhaupt niemand im Voraus wissen kann, was nach der Entschilderung sein wird. Das ist so, als wollte ich den Ladezustand einer Batterie weissagen, ohne ein Messgerät bzw. einen Verbraucher anzuklemmen.

Handelte es sich bei den entschilderten Wegen eigentlich um eine als gemeinsamer Weg gekennzeichnete Gehbahn, oder um getrennt angelegte/markierte Geh- und Radbahnen? Und sind die Gehbahnen ggf. jetzt "Gehweg-RF frei"?

[mgka]

Vergangenen Herbst gab es auch den Fall, dass innerorts ein einseitiger asphaltierter Weg an einer Landesstraße gebaut wurde. Angeordnet hat die StVB einen Gehweg mit Freigabe. Der Landesbetrieb hat allerdings VZ 240 in beide Richtungen aufgestellt.

Ich vermute mal, dass dieser Landesbetrieb keine rechtliche Kompetenz in Sachen verkehrsrechtlicher Anordnungen besitzt oder? Na, dann schauen wir mal, was der BayVGH (Beschluss vom 22.04.13, Az. 11 B 12.2761) dazu meint:
"Zwar ist die verkehrsrechtliche Anordnung grundsätzlich an keine Form gebunden. Insbesondere bedarf eine Allgemeinverfügung auch keiner Begründung (Art. 39 Abs. 2 Nr. 5 BayVwVfG). Es ist jedoch zu weitgehend, wie das Verwaltungsgericht anzunehmen, dass jedenfalls in der Aufstellung bzw. Anbringung eines Verkehrszeichens auch immer eine verkehrsrechtliche Anordnung zu sehen ist. Stellt beispielsweise ein Mitarbeiter eines kommunalen Bauhofs, ohne hierzu befugt oder angewiesen worden zu sein, ein Verkehrszeichen an einer für ihn gut befundenen Stelle auf, fehlt es an einer entsprechenden zugrunde liegenden verkehrsrechtlichen Anordnung. Darüber hinaus ist es denkbar, dass für mehrere oder alle im fraglichen Bereich aufgestellten Verkehrszeichen tatsächlich schriftliche verkehrsrechtliche Anordnungen vorhanden sind, die allerdings nicht korrekt umgesetzt wurden. Wenn der Aufstellung eines Verkehrszeichens keine verkehrsrechtliche Anordnung durch die zuständige Behörde zugrunde liegt, ist das Verkehrszeichen unwirksam (VGH Mannheim, U.v. 16.12.2009 - 1 S 3263/08 - VD 2010, 113)."

Was sagt denn die zuständige Rechtsaufsicht zu dieser Sache? Und wenn die Polizei einem Radfahrer nun ein Knöllchen für einen (vermeintlichen) Verstoß gegen die Benutzungspflicht dort auferlegen will?

[Replica]

Handelte es sich bei den entschilderten Wegen eigentlich um eine als gemeinsamer Weg gekennzeichnete Gehbahn, oder um getrennt angelegte/markierte Geh- und Radbahnen? Und sind die Gehbahnen ggf. jetzt "Gehweg-RF frei"?

Sowohl als auch (also mal VZ 240 oder VZ 241). Beide Varianten werden in nächsten Tagen (oder drölfzig Monaten, wer weiß) ersatzlos abmontiert.

@ mgka
Ja, der Landesbetrieb ist als Eigentümer der L-Straßen ein beteiligter bei der Verkehrsschau, wie auch Polizei, Gemeinde... Die verkehrsrechtlichen Anordnungen sind Sache des Kreises als Straßenverkehrsbehörde.
Von Knöllchen gegen Radwegverweigerer habe ich hier im Kreis noch nichts gehört. Der Leiter der Verkehrsdirektion sagte in einer Gesprächsrunde mal sinngemäß: "Ich kann nicht für den einzelnen Polizisten in einer konkreten Situation sprechen, aber generell kümmern wir uns nicht um Fahrbahnfahrer. Wenn Radfahrer angehalten/kontrolliert werden, dann passiert das den begrenzten Ressourcen gemäß aus den Gründen, die gefahrenmäßig relevant sind. Rotlicht, Alkohol, Geister...

[HeinerHainer]

Ich weis nicht wohin damit, finde die Aussagen der CDU in Schenefeld aber auch Nett. Besonders bei deren Antwort Punkt 2 mit den Verwaltungsvorschriften. Wenn die die mal auf deren Radwege anwenden würden. Diejenigen die da in der Nähe wohnen könnten das der CDU ja mal aufdröseln.

[dazydee]

"An der Blankeneser Chaussee zwischen Hauptstraße und Kykerweg möchte die CDU zusammen mit allen anderen Parteien Tempo 30 durchsetzen und dadurch das Radfahren auf die Fahrbahn verlegen. Die Verwaltung ist bereits beauftragt, dieses durchzusetzen."

Das finde ich schonmal sehr positiv.

Mal sehen wann und ob Taten folgen.

[granny]

"An der Blankeneser Chaussee zwischen Hauptstraße und Kykerweg möchte die CDU zusammen mit allen anderen Parteien Tempo 30 durchsetzen und dadurch das Radfahren auf die Fahrbahn verlegen. Die Verwaltung ist bereits beauftragt, dieses durchzusetzen."

Das finde ich schonmal sehr positiv.

Ich nicht. Das Gesülze impliziert nämlich, dass man als Autofahrer bei Tempolimits oberhalb 30 km/h ungestraft vorsätzlich Radfahrer durch Schnellfahren gefährden darf. Warum vorsätzlich? Weil motorisierter Langsamverkehr ja dann offenbar durch das Schnellfahren nicht gefährdet wird.

[dazydee]

Bitte was?

[Schlepper]

Welches von den beiden Schenefelds ist denn das? Kreis Pinneberg?

Ich finde zumindest die Ansicht zu Fahrradstraßen vernünftig. Es bringt in meinen Augen überhaupt nichts, T-30 in solche zu verändern und dann allen KFZ-Verkehr zuzulassen. Das Geld kann man wirklich besser ausgeben. Der Rest ist halt typisches CDU-Gelaber.

Edit: Steht ja im verlinkten Text...

[granny]

Bitte was?

"Tempo 30 durchsetzen und dadurch das Radfahren auf die Fahrbahn verlegen."

Was sagen uns diese wenigen Worte?
1) bei Limits oberhalb von 30 km/h kann Radfahren auf der Fahrbahn nicht geduldet werden
2) denn wenn schneller gefahren wird, werden RF in nicht hinnehmbarer Weise gefährdet
3) motorisierter Langsamverkehr (Mofas, Kleinkrafträder, Behindertenfahrzeuge, Krankenfahrstühle) wird offenbar durch Schnellfahren nicht gefährdet
4) denn ansonsten müsste man auch diese Fahrzeuge von der Fahrbahn fern halten (oder das Schnellfahren unterbinden)
5) die Schnellfahrer können somit offensichtlich vor der Gefährdung bestens erkennen, ob das gefährdete Vehikel einen Motor besitzt
6) wenn sie das erkennen konnten, kann die Gefährdung nicht durch fahrlässiges "Übersehen" bedingt sein
7) die wohlkalkulierte selektive Gefährdung ist somit logisch zwingend als "vorsätzlich" verursacht zu werten
8) da gleichwohl gegen die Täter nicht eingeschritten wird, sondern lediglich die Subjekte der Taten ferngehalten werden, darf man getrost annehmen, dass das Verüben der Taten legitim wäre

Und nein, ich glaube nicht, dass die Autofahrer grundsätzlich so drauf sind. Diese logische Gedankenkette ist nur das subtile Signal, das zwischen den Zeilen aus dem zitierten Text der CDU hervorgeht (und was letztlich auch die übliche Staatsdoktrin zum Radwegebau nahelegt). Es ist allerdings nicht von der Hand zu weisen, dass der stete Tropfen dieser vergifteten Denke auf Dauer auch die guten Sitten selbst beim wohlmeinendsten Autofahrer erodiert.

[Andymon]

Und wenn die Polizei einem Radfahrer nun ein Knöllchen für einen (vermeintlichen) Verstoß gegen die Benutzungspflicht dort auferlegen will?

Dann macht die Polizei das! Wenn der Betroffene meint, kann er ja Rechtsmittel einlegen. Er muss dazu nur die Verwarnung ablehnen, den Bußgeldbescheid abwarten., Widerspruch einlegen... und kann gerichtlich prüfen lassen ob der Bescheid wirksam ist oder nicht.

Außerdem kann jeder von einem Verkehrszeichen Betroffene auch jederzeit einen Widerspruch gegen das Verkehrszeichen einlegen. Zuständig ist das SVA. Doch beachte, der Widerspruch gegen Verkehrszeichen, wie auch Weisungen des Polizeibeamten haben keine aufschiebende Wirkung, die müssen erst mal befolgt werden, ob die Anordnung (VZ) stehen bleiben darf oder der Beamte diese konkrete Weisung aussprechen durfte... wird im Widerspruchsverfahren geklärt.

[dazydee]

Achso... für solche Feinheiten bin ich wahrscheinlich zu grob

Ich hatte einfach nur gedacht, dass in einer 30e-Zone keine Benutzungspflicht erlaubt ist (und zwar hart, nach StVO, nicht irgendwelche Wischiwaschibliblablubbbrauchtmanjadochnichtbeachten-VwV).

[Mitleser]

Doch beachte, der Widerspruch gegen [...] Weisungen des Polizeibeamten haben keine aufschiebende Wirkung, die müssen erst mal befolgt werden, ob ´[...] der Beamte diese konkrete Weisung aussprechen durfte... wird im Widerspruchsverfahren geklärt.

Das sehe ich anders. Deutlich anders, zumindest wenn die Weisung des Polizisten auf die StVO gestützt ist.
Denn dort steht im nur eine eingeschränkte Weisungskompetenz zu. Eine Entscheidung der StVB kann er, ohne Vorliegen triftiger Gründe, nicht übersteuern.

[Pogge]

Ich hatte einfach nur gedacht, dass in einer 30e-Zone keine Benutzungspflicht erlaubt ist (und zwar hart, nach StVO, nicht irgendwelche Wischiwaschibliblablubbbrauchtmanjadochnichtbeachten-VwV).

Es ist umgekehrt: Bei bestehenden Benutzungspflichten ist keine Tempo 30-Zone erlaubt!

Eine Entscheidung der StVB kann er, ohne Vorliegen triftiger Gründe, nicht übersteuern.

Zumindest kann man ihm dann eine Strafarbeit auferlegen lassen!

[Schlepper]

Achso... für solche Feinheiten bin ich wahrscheinlich zu grob

Ich hatte einfach nur gedacht, dass in einer 30e-Zone keine Benutzungspflicht erlaubt ist (und zwar hart, nach StVO, nicht irgendwelche Wischiwaschibliblablubbbrauchtmanjadochnichtbeachten-VwV).

So gings mir auch beim Lesen.

Allerdings missachteübersehe ich Benutzungspflichten oft, nachdem meine einzigen Radunfälle und Beinaheunfälle auf Blauschild-Radwegen passiert sind. Von daher sehe ich das Thema auch nicht (mehr) so verbissen.

[Tinu]

Ich hatte einfach nur gedacht, dass in einer 30e-Zone keine Benutzungspflicht erlaubt ist

(Vorbehaltlich Pogges Einwand:) Wem nicht erlaubt? Der StVB solches anzuordnen! Was heißt das aber für den gemeinen VT, wenn er mit diesem "unerlaubten" Zusatnd konfrontiert ist? Wie stets bei solchen Anordnungen, wenn sie - wie meist - nicht nichtig sind: befolgen!

Hypothetische Zusatzüberlegung: Was wäre bei angenommener Nichtigkeit der Kombination? Sollte dann die Benutzungspflicht gelten, aber nicht Tempo 30? Oder umgekehrt? Oder beides nicht?

[Explosiv]

Ist doch logisch. Tempo-30-Zone und Radwegbenutzungspflicht gleichzeitig angeordnet:
Zone gibt es nicht, ich darf auf dem Radweg schneller als 30 fahren. Am besten doppelt Kukident auftragen.

[Pogge]

Für mich als Radfahrer bedeutet eine Tempo-30-Zone, dass ich bei blauen Schildern nicht damit rechne, dass Fahrräder drauf abgebildet sind, also schaue ich die garnicht erst an!

[dazydee]

Eine Gefährdung nach §45 (9) kann man mit dem Bauchgefühl immer leicht begründen (das wird ja selbst von Richtern gerne gemacht) und die VwV geht den gemeinen VT schon gar nichts an... (Darum ist ihnen ja auch häufig so schwer beizukommen)

Bei 30er-Zonen und Radwegbenutzungspflicht ist die Sache glasklar. Es gibt es keinen Spielraum und keine Ausnahmen. Da haben dann selbst CDUler meist Hemmungen.

[Tinu]

Es gibt (theoretisch) "keinen Spielraum und keine Ausnahmen" für die StVB.

Der StVB wird etwas verboten (anzuordnen), sie hält sich nicht dran, der VT muss sich aber trotzdem an die Anordnung halten, da sie nicht nichtig ist. Was wäre auch die Alternative (siehe "Hypothetische Zusatzüberlegung")?

[Schlepper]

Eine Gefährdung nach §45 (9) kann man mit dem Bauchgefühl immer leicht begründen (das wird ja selbst von Richtern gerne gemacht)

Dieses Bauchgefühl hat ja leider auch ein Großteil der Radfahrenden. Sogar der ADFC u.a. fordern aus diesem Grund ja ständig neue Radwege. Leider.

Das größte Problem ist, dass v.a. für CDUler die Herstellung von Gleichberechtigung immer als "Wegnehmen" oder "Beschneiden" von eigenen Rechten gesehen wird. Da ist es völlig egal, ob es um Radwege, oder um Homoehe oder Religionsfreiheit oder whatever geht. Hauptsache ist, es bleibt alles so, wie es ist.

[granny]

Für mich als Radfahrer bedeutet eine Tempo-30-Zone, dass ich bei blauen Schildern nicht damit rechne, dass Fahrräder drauf abgebildet sind, also schaue ich die garnicht erst an!

Z.209 ff. sind auch in T30 Zonen zulässig, und natürlich auch von RF zu beachten

Und wie mehrfach gesagt: das wahre Problem beim Radwegignorieren ist nicht alle Jubeljahre einmal ein übereifriger Ordnungshüter, sondern der alltägliche Konflikt mit den ganz normalen Autofahrern - und für deren Verhalten im ganzen weiten Spektrum von gutmütiger Toleranz, Kopfschüttelei, verbale und nonverbale Belästigungen bis hin zu Straftaten durch Beleidigungen und Maßregelungsnötigungen sind solche Spitzfindigkeiten wie perplexe, unrechtmäßige oder nichtige Beschilderungen bzw. wahlfreie vs. benutzungspflichtige Radwege doch vollkommen wumpe.

[Schlepper]

[Pogge]

....

Zum Glück lebe ich in einer zivilisierten Gegend, die als relativ "radverkehrsunfreundlich" angesehen wird, da passieren solch unfreundlichen Sachen äusserst selten.

[Ostfriese69]

Zum Glück lebe ich in einer zivilisierten Gegend, die als relativ "radverkehrsunfreundlich" angesehen wird, da passieren solch unfreundlichen Sachen äusserst selten.

Du Glücklicher!

[mgka]

Nachdem die Behörde bezüglich der Benutzungspflicht uneinsichtig war, habe ich deswegen ohnehin im November Anfechtungsklage vor dem VG München erhoben. Mal sehen, was die zuständige Kammer dazu sagen wird, ...

Update in dieser Sache: Gestern war die Inaugenscheinnahme und anschließend die mündliche Verhandlung vor dem VG München. Urteilstenor von heute früh: die Benutzungspflicht auf dem gesamten beklagten Straßenabschnitt ist rechtswidrig und wird aufgehoben .

[Don Jusi]

Nachdem die Behörde bezüglich der Benutzungspflicht uneinsichtig war, habe ich deswegen ohnehin im November Anfechtungsklage vor dem VG München erhoben. Mal sehen, was die zuständige Kammer dazu sagen wird, ...

Update in dieser Sache: Gestern war die Inaugenscheinnahme und anschließend die mündliche Verhandlung vor dem VG München. Urteilstenor von heute früh: die Benutzungspflicht auf dem gesamten beklagten Straßenabschnitt ist rechtswidrig und wird aufgehoben .

Toll! Falls Du hierzu irgendwas für die Öffentlichkeit schreibst bzw. eine Pressemitteilung machst, informiere mich/uns bitte.

[Speichenkarussell]

Du findest ihn hier.

[mgka]

Nene, da hab ich den Fall noch gar nicht reingestellt. Ganz vergessen, ich werde den wesentlichen Schriftverkehr demnächst mal online stellen.

[mgka]

Toll! Falls Du hierzu irgendwas für die Öffentlichkeit schreibst bzw. eine Pressemitteilung machst, informiere mich/uns bitte.

Ich selbst wollte jetzt erst mal nichts dazu schreiben, das hat nun jemand anders getan. Geradezu erschreckend, wie ahnungslos Bürgermeister (=Chef ihres Ordnungsamts) auch 2015 noch sein können, was die StVO-"Novelle" von 1997 angeht. Aber in diesem Fall war er ja gar nicht zuständig.

[Tinu]

Schade finde ich bei solchen Artikeln immer, dass die zahlreichen auf Unkenntnis und Fehleinschätzung beruhenden Argumente - hier von Bürgermeister (und OA-Chef!) Kern vorgebracht - unkommentiert stehenbleiben, weil dies gerade bei den zahlreichen ebenso Uninformierten den Eindruck erwecken könnte wird, dass er ja eigentlich recht hat und hier "mal wieder" die Justiz versagt und einem "Querulanten" nachgegeben habe.

Zumindest mit einem Argument weist er immerhin auf ein reales Problem hin, mit dem selbst viele VT überfordert sind, die die tatsächlichen Verkehrsregeln kennen:

"Ohne Schild wäre es dem Radfahrer freigestellt, den Weg zu nutzen, es würde dann aber der Hinweis auf den Radweg fehlen."

Da eine reine Kennzeichnung von Radwegen durch VZ - im Unterschied zu Gehwegen - in der StVO nicht vorgesehen ist, dürfte die Beschilderung - neben der historischen Altlast - in vielen Fällen eine reine Verlegenheitslösung sein, die als bloßer Hinweis gemeint ist ohne die Benutzungspflicht überhaupt zu bedenken.

[klausimausi]

"Ohne Schild wäre es dem Radfahrer freigestellt, den Weg zu nutzen, es würde dann aber der Hinweis auf den Radweg fehlen."

Man kann es auch ganz pragmatisch machen und ein einzelnes "Radfahrer frei" hinstellen.
Ist zwar meist nicht koscher - funktioniert aber!

Gruß
Klaus

[Mitleser]

Oder koscher ein Piktogramm aufpinseln.

[Tinu]

Klar: diese Verlegenheitslösungen sind (uns) schon bekannt, aber das tradierte Empfinden ist doch, dass das Blauschild analog zum Gehweg in erster Linie den Sonderweg als solchen kennzeichnet und nur nebenbei auch noch ein Gebot beinhaltet, das man bei Beschwerde blöder- (und unverständlicher-)weise nachträglich irgendwie korrigieren muss.

In der Antike war das ja praktisch auch so, als Radwegbenutzungspflicht unabhängig von der Beschilderung eine allgemeine Verkehrsregel war. Die heute grundsätzliche Asymmetrie zwischen der Funktion der Blauschilder ist doch den wenigsten VT überhaupt bekannt.

Immerhin scheint wenigstens diese Erkenntnis aber schon bis zum OA Brunnthal durchgedrungen zu sein. Das macht Hoffnung.