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> Radwegbenutzungspflichten: Radfahrer und Verwaltung, OT aus "Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig?"
mgka
Beitrag 20.02.2012, 11:31
Beitrag #1


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Vorab ein Hinweis der Moderation

Es geht in diesem Thread um Verwaltungsrecht und gerade nicht um den Sinn von Radwegen. Ich bitte die neu Dazustoßenden zu respektieren, daß viele derjenigen, die hier mitlesen, keine Lust mehr haben, sich mit jedem, der neu auf diesen Thread stößt, eine erneute Grundsatzdiskussion mit Wiederholung aller bereits bekannten Argumente anzutun.

Die Moderation behält sich vor, grobe Themaverfehlungen kommentarlos zu verschrotten, inklusive aller zugehörigen Antworten.



Zitat (Replica @ 19.02.2012, 19:34) *
Zitat (ukr @ 19.02.2012, 14:49) *
Update: ... überwiegend Kosmetik, aber keine wirklichen Neuerungen.

"Meine" STVB behauptet weiterhin ganz fest, dass sich doch bzgl. Radverkehr ganz besonders viel ändern solle, weswegen man aktuell noch mit dem Entschildern von Radwegen warten müsse (seit min. nem 3/4 mit dieser Begründung). Auch vorher war man da noch nicht angefangen (99,5% blau).

Die einzige Änderung bzgl. Radverkehr, welche ich befürchtet hatte, war, dass §45 (9) StVO nicht mehr auf benutzungspflichtige Radverkehrsanlagen Anwendung findet. Aber offenbar hat auch hier die Vernunft gesiegt. Nun denn, dann kann ich ja meine Aktion "Anträge auf Neuverbescheidung von benutzungspflichtigen Radwegen" weiter ausweiten laugh2.gif .
Zitat
Ach ja, anders rum wurden kürzlich 2 der ganz paar noch nicht beschilderten (im Laufe des letzten Jahres neugebauten) benutzungspflichtig beschildert.

Woraufhin Du natürlich umgehend widersprochen oder gar die Möglichkeit einer Anfechtungsklage in den Raum gestellt hast? Worin besteht denn nun - nach Bau des Radweges - die Gefährdung von Radfahrern auf der Fahrbahn. Was hat Dir die StVB darauf geantwortet?

Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 03.06.2015, 06:57


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Mitleser
Beitrag 20.02.2012, 11:40
Beitrag #2


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Zitat (mgka @ 20.02.2012, 11:31) *
Worin besteht denn nun - nach Bau des Radweges - die Gefährdung von Radfahrern auf der Fahrbahn.
Die Gefahr auf der Fahrbahn vergrößert sich natürlich nicht durch den Neubau eines begleitenden Radweges. Aber für die Ermessensentscheidung nach § 45 Abs. 9 StVO steht nunmehr eine weitere Alternative zur Verfügung. Bisher lautete die Frage bei der Gefahrenabwägung: Radfahrverbot auf der kompletten Straße vs. Hinnahme der Gefahrenlage - nunmehr: Radfahrverbot auf der gesamten Straße vs. Radfahrverbot auf der Fahrbahn/RWBP vs. Radwegbenutzungsrecht.
Größere/andere Auswahl -> anderes Ergebnis als bisher möglich [wenn auch zumeist schlecht begründbar]
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mgka
Beitrag 20.02.2012, 12:18
Beitrag #3


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Und die bisherige Hinnahme der Gefahrenlage hat diese also bestätigt? Haben sich viele Unfälle ereignet? Falls nein, sehe ich nicht, dass hier das (grundsätzlich gegebene) Ermessen korrekt ausgeübt wurde.

Ein komplettes Aussperren des Radverkehrs vorher wäre so ohne weiteres sowieso nicht möglich gewesen, vgl. Randziffer 45a in den VwV-StVO zu §45 StVO und Beschluss des BayVGH vom 23.09.2009 (Az. II ZB 07.1580).


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Hane
Beitrag 20.02.2012, 13:44
Beitrag #4


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Zitat (Mitleser @ 20.02.2012, 11:40) *
Die Gefahr auf der Fahrbahn vergrößert sich natürlich nicht durch den Neubau eines begleitenden Radweges.
Eben!
Wenn es eine Straßenverkehrtbehörde auf einmal, weil es plötzlich einen Radweg gibt, für zwingend geboten hält, auf eine Gefahrenlage zu reagieren, gibt sie doch kund, dass es vorher eben diese Gefahrenlage ignoriert hat.


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granny
Beitrag 20.02.2012, 13:54
Beitrag #5


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Zitat (mgka @ 20.02.2012, 12:18) *
Und die bisherige Hinnahme der Gefahrenlage hat diese also bestätigt? Haben sich viele Unfälle ereignet?

Für den echten Radwegfreund ist jeder geglückte Überholvorgang auf der Fahrbahn doch schon ein Beinahe-Horror-Crash. Und weil den Kraftfahrer dann gegebenenfalls die Alleinschuld träfe, setzen kraftfahrende Politiker, kraftfahrende Polizeibeamte, kraftfahrende StVB-Beamte und kraftfahrende Juristen alles daran, sich diese "Gefahrenlage" vom Hals zu schaffen. Dann heißt es gleich "Muss denn immer erst etwas passieren, bevor man eingreifen darf? Denkt denn niemand an die Kinder??222zwei". thread.gif Dass die schlichte Beachtung der StVO (v.a. § 5) die Überholvorgänge vollkommen ungefährlich macht, ist dabei offenbar ebensowenig eine Option, wie das Paradoxon auffällt, dass die wegen hypothetischer StVO-Verstöße angeordneten Radwege nur in einem Utopia ungefährlicher als die Fahrbahn wären, wo niemand mehr gegen die StVO verstieße... think.gif

Solange sämtliche Entscheidungen über Benutzungspflichten ausnahmslos von den oben aufgezählten Nutznießern der Separation getroffen, geprüft und be-urteilt werden, ist gegen diesen Zweckpessimismus leider auch wohl kein Kraut gewachsen.
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Replica
Beitrag 21.02.2012, 00:48
Beitrag #6


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Zitat (mgka @ 20.02.2012, 11:31) *
Zitat (Replica @ 19.02.2012, 19:34) *
Ach ja, anders rum wurden kürzlich 2 der ganz paar noch nicht beschilderten (im Laufe des letzten Jahres neugebauten) benutzungspflichtig beschildert.

Woraufhin Du natürlich umgehend widersprochen oder gar die Möglichkeit einer Anfechtungsklage in den Raum gestellt hast? Worin besteht denn nun - nach Bau des Radweges - die Gefährdung von Radfahrern auf der Fahrbahn. Was hat Dir die StVB darauf geantwortet?


Widerspruch gibts in NRW keinen mehr.
Mit normaler Mail-Kommunikation lässt sich dem Kreis keine sinnvollen Begründungen der RWBP entlocken, hat eher was von Zufallsgenerator, wenn mal ein Radweg keinen Lolli kriegt.
An zwei Landstraßen, die hier am Ort vorbeiführen, wurde Anfang vergangenen Jahres jeweils ein Radweg gebaut (zHg100). Probleme gabs all die Jahre nicht. Beim Bau wollte ich darauf hinwirken, dass entgegen der hier sonst üblichen Praxis die RWBP nicht angeordnet wird. Antwort: Es soll dort keine RWBP geben, man habe sich in einer Unfallkommission in 2010 darauf festgelegt, außerörtliche Radwege grundsätzlich nicht mehr zu beschildern.
Trotzdem (und auch trotz der Aussage, man müsse erst die Novelle abwarten) sind zwei andere Stellen, die noch eher ruhiger sind, blaubeschildert worden.
Eine Stelle ist eine ago-Kreuzung, die im Herbst zum Kreisverkehrs ausgebaut wurde. Nur ein Arm hat einen Radweg, trotzdem wurde der Kreisel beradwegt und (natürlich rolleyes.gif ) blaubeschildert. Nachfragen bzgl. §45 bzw. was denn am Mofafahrer anders sei, wurden beantwortet mit Plattitüden wie "die Gefahrenlage wird von allen Beteiligten als so hoch bewertet, dass die umlaufenden Radwege beschildert werden mussten" und "eine besondere Problematik bzgl. Mofas wurde nicht gesehen". Dass die ERA2010 das genaue Gegenteil aussagt, wird gekonnt überlesen. Fragt man detaillierter nach, wie denn die behauptete Gefahrenlage zustandekommt, erntet man Schweigen.


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Symptom-Doktorei in Reinkultur:
"»Überall in der Stadt funktioniert es. Jetzt haben wir einen einzigen Radweg und es funktioniert nicht.« Der Bürgermeister schlug vor, auszuprobieren, ob die rote Markierung des Radwegs [...] eine Besserung bringt."
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mgka
Beitrag 21.02.2012, 09:00
Beitrag #7


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Zitat (Replica @ 21.02.2012, 00:48) *
Widerspruch gibts in NRW keinen mehr.

Na, das ist ja nun kein Hindernis.
Zitat
Mit normaler Mail-Kommunikation lässt sich dem Kreis keine sinnvollen Begründungen der RWBP entlocken, hat eher was von Zufallsgenerator, wenn mal ein Radweg keinen Lolli kriegt.

Ja, aber damit habe ich der zuständigen Behörde einiges an Arbeit beschert. Die paar Euro für das Einschreiben mit Rückschein waren es wert.


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granny
Beitrag 21.02.2012, 09:51
Beitrag #8


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Zitat (mgka @ 21.02.2012, 09:00) *
Ja, aber damit habe ich der zuständigen Behörde einiges an Arbeit beschert. Die paar Euro für das Einschreiben mit Rückschein waren es wert.

Nachdem die von dir eingeräumte Frist verstrichen ist: Welche Wirkung hat denn das Schreiben gezeitigt?
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mgka
Beitrag 21.02.2012, 12:31
Beitrag #9


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Zwar nicht gerade fristgerecht, aber drei der fünf im Schreiben erwähnten Abschnitte (in Raubling und über den Inn) sollen entschildert werden. Der Rest (entlang der Staatsstraße) sei noch in Prüfung.

Man wollte mein Schreiben natürlich erst einmal abweisen, wobei man wissen muss, dass das Widerspruchsverfahren in Bayern bereits zum 01.07.2007 abgeschafft wurde. Auch sonst ist die aktuelle Rechtssprechung in Sachen Verwaltungsrecht an den Mitarbeitern des LRAs offenbar spurlos vorbeigegangen...


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oimara
Beitrag 21.02.2012, 12:41
Beitrag #10


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Zitat (granny @ 21.02.2012, 09:51) *
Zitat (mgka @ 21.02.2012, 09:00) *
Ja, aber damit habe ich der zuständigen Behörde einiges an Arbeit beschert. Die paar Euro für das Einschreiben mit Rückschein waren es wert.

Nachdem die von dir eingeräumte Frist verstrichen ist: Welche Wirkung hat denn das Schreiben gezeitigt?

Das würd mich auch interessieren.
Ich hab vorletzes Jahr mit einem der Veranstalter der Wendelsteinrundfahrt darüber diskutiert. Es ist schon abenteuerlich, wenn genau über diese Radwege (vor allem über die Schulterbreiten Gehwege auf den Brücken bei Sachrang, oder durch die Unterführung bei Aschau) über Tausend Radfahrer geschickt werden.
Aber die Behörden-... halten unbedingt an der Radwegbenutzungspflicht fest, (könnte ja noch einer auf den Geschmack kommen, wie angenehm und ungefährlich fahrbahnfahren wäre)*.
* Unterstellung meinerseits, die StVB machen dies natürlich nur weil sie um die Sicherheit der Radfahrer besorgt sind.

Zitat (mgka @ 21.02.2012, 12:31) *
Man wollte mein Schreiben natürlich erst einmal abweisen, ...

Ich glaub's ja nicht.
Muß man jetzt als "normaler" Bürger in Verwaltungsrecht besser informiert und gebildet sein, als die Verwaltungsbeamten oder -angestellten, deren Beruf das ist?
Nach dem ausführlichen Antrag können die doch nicht davon ausgehen, daß man sich mit so einem Wisch abschrecken läßt, oder doch?
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sigggi
Beitrag 21.02.2012, 16:41
Beitrag #11


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Zitat (Mitleser @ 20.02.2012, 11:40) *
Die Gefahr auf der Fahrbahn vergrößert sich natürlich nicht durch den Neubau eines begleitenden Radweges.

Natürlich macht er das.
Ist der Radweg gebaut, ist es vorbei mit lustig auf der Fahrbahn radeln, dann ist Krieg.


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Schattenfell
Beitrag 21.02.2012, 16:49
Beitrag #12


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Zitat (Mitleser @ 20.02.2012, 11:40) *
Die Gefahr auf der Fahrbahn vergrößert sich natürlich nicht durch den Neubau eines begleitenden Radweges.


Leider schon. Auf der Fahrbahn ist ja erst einmal die einzige tägliche Gefahr der Kraftfahrzeugführer, der einen Radfahrer vorsätzlich maßregeln möchte, um ihm das Fahrbahnradeln abzugewöhnen. Und dieses Verhalten tritt nach meiner Erfahrung und auch nach der anderer Radfahrer besonders häufig dort auf, wo parallel eine Art Radweg verläuft, so buckelig und schlecht der auch sein mag.
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mgka
Beitrag 21.02.2012, 17:03
Beitrag #13


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Zitat (oimara @ 21.02.2012, 12:41) *
Ich hab vorletzes Jahr mit einem der Veranstalter der Wendelsteinrundfahrt darüber diskutiert.

Was haben sie denn gesagt? Wurde die Freistellung von der Benutzungspflicht für Rundfahrtteilnehmer denn beim LRA explizit beantragt? Von sich aus wird das die Behörde kaum machen. Außerdem kann man nach der (schriftlichen) Ablehnung des Antrags ja immer noch weitere Schritte einleiten (okay, das gefährdet dann die Durchführung der Rundfahrt wahrscheinlich erheblich). Warum wird eigentlich eine Helmpflicht und das Verbot der Pulkbildung vorgeschrieben? Beides findet in der StVO keinerlei Rechtsgrundlage. Da ist allerdings der Veranstalter gefragt, die Rundfahrt ist eine freiwillige Sache, es wird ja niemand gezwungen mitzufahren. Wer mitfährt, muss die Regeln halt zähneknirschend akzeptieren. Wenn es entlang der Strecke keine benutzungspflichtigen Radwege mehr gibt, ist es ja dann in diesem Punkt auch egal laugh2.gif

Zitat
Es ist schon abenteuerlich, wenn genau über diese Radwege (vor allem über die Schulterbreiten Gehwege auf den Brücken bei Sachrang, oder durch die Unterführung bei Aschau) über Tausend Radfahrer geschickt werden.
Aber die Behörden-... halten unbedingt an der Radwegbenutzungspflicht fest, (könnte ja noch einer auf den Geschmack kommen, wie angenehm und ungefährlich fahrbahnfahren wäre)*.
* Unterstellung meinerseits, die StVB machen dies natürlich nur weil sie um die Sicherheit der Radfahrer besorgt sind.

Da bin ich anderer Meinung. Die Nichtanordnung einer Benutzungspflicht wird gar nicht in Erwägung gezogen, wozu wurde der Radweg denn gebaut? Im übrigen sind die schmalen Wege auf beiden Seiten der Prienbrücken zweifellos reine Gehwege (steht ja sogar ein "Radfahrer absteigen"). Ich bin letztes Jahr beim Queren demonstrativ auf die Fahrbahn gefahren, wozu ich diese ja zweimal komplett queren musste, es war aber ohnehin kaum Verkehr auf der Fahrbahn.

Zitat
Muß man jetzt als "normaler" Bürger in Verwaltungsrecht besser informiert und gebildet sein, als die Verwaltungsbeamten oder -angestellten, deren Beruf das ist?
Nach dem ausführlichen Antrag können die doch nicht davon ausgehen, daß man sich mit so einem Wisch abschrecken läßt, oder doch?

Keine Ahnung, aber hier gilt auch: man muss sie mit ihren eigenen Waffen schlagen. Offenbar heben sie nun lieber die Benutzungspflicht auf, als dass sie irgendwelche scheinheiligen Argumente anführen, welche sie vor Gericht womöglich noch verteidigen müssten. Ihr ach-so-grandioses erstes Antwortschreiben würde ich natürlich zur Dokumentation der Vorgeschichte der Klageschrift beiheften.


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oimara
Beitrag 21.02.2012, 20:16
Beitrag #14


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Zitat (mgka @ 21.02.2012, 17:03) *
Was haben sie denn gesagt? Wurde die Freistellung von der Benutzungspflicht für Rundfahrtteilnehmer denn beim LRA explizit beantragt?

Genaues kann ich dazu nicht sagen, den E-Mail-Verkehr hab ich nicht mehr.
Ob sie das beantragt haben weiß ich nicht, so wie ich das verstanden habe, war es eine Auflage.
Du bist selbst mitgefahren? Es standen ja genug Ordner rum, die alle auf die Radwege gelotst haben.

Zitat
Warum wird eigentlich eine Helmpflicht und das Verbot der Pulkbildung vorgeschrieben?

Genau diese beiden Punkte hab ich auch angesprochen, vor allem weil sie - so weit ich mich erinnern kann - ganz oben auf den Teilnahmebedingungen standen.
Ich meine das Verbot der Pulkbildung war ebenfalls eine Auflage. Die Antwort auf meine Frage, wie sich das LRA das vorstelle bzw. wie das überhaupt funktionieren soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr.
Beim Helm bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob überhaupt wirkliche Gründe angeführt wurden.

Aber letztendlich ...
Zitat
Wer mitfährt, muss die Regeln halt zähneknirschend akzeptieren.

Zitat
Wenn es entlang der Strecke keine benutzungspflichtigen Radwege mehr gibt, ist es ja dann in diesem Punkt auch egal laugh2.gif

Wie es auch ausgeht, für dein Engagement danke ich dir jetzt schon.

Zitat
Die Nichtanordnung einer Benutzungspflicht wird gar nicht in Erwägung gezogen, ...

Das ist sicherlich ein Punkt, ich glaub aber nach wie vor, daß es genug Betonköpfe in den Verwaltungen und vor allem auch in den Gemeinderäten usw. (ist mir schon klar, daß die eigentlich in dieser Hinsicht nichts zu sagen hätten) gibt, denen eine Radfahrerfreie Fahrbahn ganz recht ist und diesen Zustand auch so lange halten wollen wie's geht.
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Mitleser
Beitrag 21.02.2012, 20:18
Beitrag #15


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So, nachdem es nun freundlicher Weise wegen OT abgespaltet wurde, will ich mich mal weiter in die Höhle der Löwen begeben:

Zitat (Hane @ 20.02.2012, 13:44) *
Wenn es eine Straßenverkehrtbehörde auf einmal, weil es plötzlich einen Radweg gibt, für zwingend geboten hält, auf eine Gefahrenlage zu reagieren, gibt sie doch kund, dass es vorher eben diese Gefahrenlage ignoriert hat.
Nicht zwingend. Sie hatte halt bei der gegebenen Situation nur die Handlungsoptionen A und B - und hat sich da in der Abwägung für A entschieden. Durch die veränderte Situation hat sie nunmehr die Optionen A, C und D - und wenn C besser ist, wird dann C genommen.

Darüber hinaus kann auch der Umbau ein Ergebnis der Einschätzung durch die StVB sein. Nämlich dann, wenn sie bei der Abwägung zwischen A und B notgedrungen A wählt aber auch das nicht ideal findet - der Neubau eines Radweges wird angeregt und bis der irgendwann bezahlt und gebaut ist, bleibt es bei Option A.

Zitat (Schattenfell @ 21.02.2012, 16:49) *
Zitat (Mitleser @ 20.02.2012, 11:40) *
Die Gefahr auf der Fahrbahn vergrößert sich natürlich nicht durch den Neubau eines begleitenden Radweges.

Leider schon. Auf der Fahrbahn ist ja erst einmal die einzige tägliche Gefahr der Kraftfahrzeugführer, der einen Radfahrer vorsätzlich maßregeln möchte, um ihm das Fahrbahnradeln abzugewöhnen. Und dieses Verhalten tritt nach meiner Erfahrung und auch nach der anderer Radfahrer besonders häufig dort auf, wo parallel eine Art Radweg verläuft, so buckelig und schlecht der auch sein mag.
Die Gefahr iSd § 45 Abs. 9 StVO ist doch nicht nur die Lebensgefahr für Radler, sondern der ganze Katalog des §.
Ich bin aber auch der gefühlten Meinung, dass es für mich als bekennenden Fahrbahnradler ungemütlicher wird, wenn für Dritte der Hochbord radltauglich aussieht.
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oimara
Beitrag 21.02.2012, 20:33
Beitrag #16


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Zitat (Mitleser @ 21.02.2012, 20:18) *
Ich bin aber auch der gefühlten Meinung, dass es für mich als bekennenden Fahrbahnradler ungemütlicher wird, wenn für Dritte der Hochbord radltauglich aussieht.

In meinem Wohnort reichen für Radfahrer freigegebene Gehwege aus, für die gesamte Palette:
- Belehrungsversuche von Noch-nicht-mal-zwei-Jahre-Führerscheinbesitzerinnen
- Überholen und Ausbremsen durch Rentner in der A-Klasse
- "Ich hau dich vom Rad"-Gebrüll

War halt jahrzehntelang (bevor ich hergezogen bin) von vorne bis hinten gebläut.
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Hane
Beitrag 21.02.2012, 20:58
Beitrag #17


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Zitat (Mitleser @ 21.02.2012, 20:18) *
Zitat (Hane @ 20.02.2012, 13:44) *
Wenn es eine Straßenverkehrtbehörde auf einmal, weil es plötzlich einen Radweg gibt, für zwingend geboten hält, auf eine Gefahrenlage zu reagieren, gibt sie doch kund, dass es vorher eben diese Gefahrenlage ignoriert hat.
Nicht zwingend.
blink.gif

Die Zwangsghettoisierung darf nur angeordnet werden, wenn es zwingen geboten ist. Es ist also ausgeschlossen, dass man einfach nichts tut. Anderes herum bedeutet es eben, dass es nicht zwingend geboten sein kann, wenn man einfach nichts tut. Dann ist kann es nicht plötzlich zwingend geboten sein, wenn eine weitere Option hinzukommt.

Oder handfester: Statt der Benutzungspflicht hätten sie ohne Radweg eine Geschwindigkeitsbegrenzung angeordnet haben müssen. Wenn das nicht der Fall war, war die Behörde der Meinung, dass eine Reaktion auf die Gefahrenlage nicht zwingend geboten ist, und muss es immer noch sein, weil sich ja nichts bei der Fahrbahn geändert hat.


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Mitleser
Beitrag 21.02.2012, 21:21
Beitrag #18


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Zitat (Hane @ 21.02.2012, 20:58) *
Oder handfester: Statt der Benutzungspflicht hätten sie ohne Radweg eine Geschwindigkeitsbegrenzung angeordnet haben müssen.

Nochmals: Die Gefahrenlage iSd § 45 Abs. 9 StVO ist nicht nur die Unfallgefahr -zBsp durch zu hohe Differenzgeschwindigkeit-, sondern alle Rechtsgüter des § 45 StVO.

Die Gefahrenlage kann so auch durch die Verkehrsbelastung (Leichtigkeit des Verkehrs) verwirklicht werden. Wenn Radler an der Stelle nicht überholt werden können und dies somit a) die Grüne Welle nicht mehr klappt, b) der Fahrzeugdurchfluss abnimmt, c) Ausweichverkehr auf andere Straßen erfolgt. oder d) die Fahrzeit für die Masse der VT überproportional ansteigt, dann geht das bei herabgesetzter zHg auch nicht besser. Hier hilft nur ein Radlverbot oder eine RWBP. Soweit die theoretische Möglichkeit -> jetzt muss die StVB dies nur noch im Einzellfall sauber begründen, vor allem die Punkte "Besondere örtliche Verhältnisse" und "Gefahrenlage ... die das allgemeine Risiko ... erheblich übersteigt".
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Nerari
Beitrag 21.02.2012, 21:22
Beitrag #19


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Zitat (Hane @ 21.02.2012, 20:58) *
...., weil sich ja nichts bei der Fahrbahn geändert hat.


Doch, durch den Bau des Radweges kann sich die Fahrbahn verschmälert haben crybaby.gif
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mir
Beitrag 21.02.2012, 22:07
Beitrag #20


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Zitat (Mitleser @ 21.02.2012, 21:21) *
Nochmals: Die Gefahrenlage iSd § 45 Abs. 9 StVO ist nicht nur die Unfallgefahr -zBsp durch zu hohe Differenzgeschwindigkeit-, sondern alle Rechtsgüter des § 45 StVO.

Die Gefahrenlage kann so auch durch die Verkehrsbelastung (Leichtigkeit des Verkehrs) verwirklicht werden.


Wo steht denn die "Leichtigkeit des Verkehrs" in § 45? Ich finde da zum Beispiel:

- Sicherheit
- Ordnung des Verkehrs
- Schutz vor Lärm und Abgasen
- Erprobung von Regelungen
- bei Bauarbeiten

... aber nichts von "Leichtigkeit des Verkehrs".


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„Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen.“ -- J. Goebbels

Die demokratiefeindliche Rechte praktiziert das erfolgreich. Was machen wir dagegen?
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Ostfriese69
Beitrag 21.02.2012, 22:20
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Zitat (oimara @ 21.02.2012, 20:33) *
In meinem Wohnort reichen für Radfahrer freigegebene Gehwege aus, für die gesamte Palette:
- Belehrungsversuche von Noch-nicht-mal-zwei-Jahre-Führerscheinbesitzerinnen
- Überholen und Ausbremsen durch Rentner in der A-Klasse
- "Ich hau dich vom Rad"-Gebrüll


Ist hier genauso...ich fahre fast ausschließlich mit dem Rad zur Arbeit und das ist das Repertoir, welches ich fast täglich geboten bekomme.

Gestern auch wieder: Überholvorgang in einer Kurve unter Hupen und mit einer Vollbremsung nach dem knappen Einscheren...und dort gibt es nicht einmal einen Radweg.
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Mitleser
Beitrag 21.02.2012, 22:59
Beitrag #22


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Zitat (mir @ 21.02.2012, 22:07) *
Wo steht denn die "Leichtigkeit des Verkehrs" in § 45?

Nicht direkt, sondern als Bestandteil der Ordnung. Um es mit Quelle zu hinterlegen - VGH Bayern, 11.08.2009 - 11 B 08.186: "Zum Schutzgut der "Ordnung" des Verkehrs im Sinn von § 45 Abs. 1 Satz 1 StVO gehört auch dessen Leichtigkeit und Flüssigkeit (vgl. BVerwG vom 25.4.1980 DVBl 1980, 1045/1046)."

Oder auch ausführlicher in der zitierten BVerwGE:
Zitat (BVerwG, 25.04.1980 - 7 C 19.78)
Die Feststellungen des BerGer... ergeben, daß die Voraussetzungen des § 45 I StVO erfüllt sind. Die Vorschrift deckt Verkehrslenkungsmaßnahmen, die dazu dienen, auf den Straßen innerstädtischer Ballungsgebiete die Flüssigkeit und damit die Leichtigkeit des Verkehrs aufrechtzuerhalten oder wiederherzustellen. Die Gewährleistung der Leichtigkeit des Verkehrs gehört zur Sicherheit und Ordnung des Verkehrs, zu deren Schutz der § 45 I StVO gemäß seiner Ermächtigungsgrundlage in § 6 I Nr. 3 StVG vom 19. 12. 1952 (BGBl I, 837) i. d. F. vom 22. 12. 1971 (BGBl I, 2086) gestattet, Verkehrsbeschränkungen anzuordnen. Diese bereits früher vertretene Rechtsauffassung (PrOVG, ReichsVerwBl 1935, 342; Drews-Wacke, Allg. PolizeiR, 6. Aufl. (1952), S. 39, 40) fand in § 4 I 1 StVO i. d. F. vom 29. 3. 1956 (BGBl I, 327) ihre ausdrückliche Bestätigung, indem dort die Leichtigkeit des Verkehrs als Bestandteil der öffentlichen Ordnung i. S. des § 6 I Nr. 3 StVG angesehen wurde (BVerwGE 34, 320 (323) = NJW 1970, 962). Die Übernahme des alten § 4 I StVO in den neuen § 45 I StVO, bei der der Begriff “Leichtigkeit” des Verkehrs durch den Begriff “Ordnung” des Verkehrs ersetzt worden ist, hat den Sinngehalt dieser Eingriffsermächtigung nicht geändert (BVerwG, Buchholz 442.151 § 45 StVO Nr. 1 = VRS 46 (1974), 237 (238); Begründung des Bundesministers für Verkehr zur Straßenverkehrsordnung, VkBl 1970, 825).
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sigggi
Beitrag 21.02.2012, 23:10
Beitrag #23


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Zitat (Ostfriese69 @ 21.02.2012, 22:20) *
Gestern auch wieder: Überholvorgang in einer Kurve unter Hupen und mit einer Vollbremsung nach dem knappen Einscheren...und dort gibt es nicht einmal einen Radweg.


In Köln macht so etwas die Polzei.
Da wird man mal eben von einem Polizeiauto bei Tempo 45 über 2 Fahrspuren nach rechts an die Leitplanke gedrückt (passiert vor etwa 12 Jahren Sonntag früh 06:30 Uhr auf der Mülheimer Brücke in Köln).
Oder mein Erlebnis der letzten Tage.
Ich fahre auf der Fahrbahn die rechts einen benutzungspflichtigen Radweg hat. Allerdings war der Radweg, nach dem Karnevalsumzug, übersät mit Glasscherben die Fahrbahn war bereits gekehrt.
Es war ziemlich genau diese Stelle nur der Radwegparker stand vor der Einmündung.
Plötzlich setzte sich knap neben mich ein Polizeiauto und ich werde aufgefordert den Radweg zu benutzen.
Bin dann sofort von der Fahrbahn auf den Radweg gehüpft, habe richtig reingetreten und bin dann, etwa 20m weiter, sofort wieder auf die Fahrbahn vor das Polizeiauto gehüpft weil ja das Auto dort auf dem Radweg parkte.
Hab dann richt laut gebrüllt:"Was soll die Sch....". Das muss wohl ausgereicht haben, dass man mich unbehelligt weiterfahren liess. Man war ich auf 180.


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Gast_münsterland-radler_*
Beitrag 22.02.2012, 01:53
Beitrag #24





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Der Radweg ist nicht benutzungspflichtig.
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mir
Beitrag 22.02.2012, 02:34
Beitrag #25


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Bitte, auch wenn's bisweilen schwer fällt - ich versteh ja den Frust: Das soll hier kein Thread zum Abreagieren werden, sondern es geht über die Beziehungskiste Radfahrer und Verwaltung. Jeder Radfahrer, der die Fahrbahn vorzieht, kennt Dutzende solcher Geschichten. Wenn sich das Abreagieren vertieft, muß ich wieder zur moderativen Feile greifen, und dann krieg ich wieder häßliche Moderationsschwielen an den Fingern crybaby.gif


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Die demokratiefeindliche Rechte praktiziert das erfolgreich. Was machen wir dagegen?
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oscar_the_grouch
Beitrag 22.02.2012, 02:56
Beitrag #26


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Naja, son bischen Erfahrungserlebnisse find ich jetzt nicht soooo OT.
(seit wann haben Fische Finger, du Quastenflosser...?)
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granny
Beitrag 22.02.2012, 07:41
Beitrag #27


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Zitat (Mitleser @ 21.02.2012, 22:59) *
Zitat (mir @ 21.02.2012, 22:07) *
Wo steht denn die "Leichtigkeit des Verkehrs" in § 45?

Nicht direkt, sondern als Bestandteil der Ordnung. Um es mit Quelle zu hinterlegen - VGH Bayern, 11.08.2009 - 11 B 08.186: "Zum Schutzgut der "Ordnung" des Verkehrs im Sinn von § 45 Abs. 1 Satz 1 StVO gehört auch dessen Leichtigkeit und Flüssigkeit (vgl. BVerwG vom 25.4.1980 DVBl 1980, 1045/1046)."

Hierzu nur soviel: Radwege und "Unordnung" sind quasi synonyme Begriffe thread.gif (Stichworte Rotfurt-Radler, Dunkel-Radler, Geister-Radler, Radweg-Läufer, Radweg-Parker, Gehweg-Radler, Rechtsüberholer,...). Hinzu kommt, dass nach den vielen Sonntagsreden der Verkehrspolitiker zu urteilen, gerade auch die "Leichtigkeit des Radverkehrs" ein besonders schützenswertes Rechtsgut ist. laugh2.gif

Der Witz ist nur, dass alle diese Betrachtungen seit der BASt-Untersuchung Nr. 184 obsolet geworden sind. Die Entfernung der Radwegzeichen senkt den Fahrbahnmeider-Anteil nur von 98 % auf 96 %. Hätte die BASt diese Untersuchung nicht nur auf verkehrsarme Nebenstraßen beschränkt, sondern auch auf stark befahrenen vierspurigen Ausfallstraßen durchgeführt, läge der Prozentsatz dort wahrscheinlich in beiden Fällen sogar satt im dreistelligen Bereich... whistling.gif

Um es mal klar auszudrücken: bei jedem anderen Verkehrsverhalten, bei dem die Quote der "braven" Verkehrsteilnehmer bzw. der Effekt der Aufstellung in diesen Größenordnungen läge, würde man Leute, die das Anbringen von unterstützenden Verkehrszeichen fordern, umgehend wegen Verschwendungssucht einweisen lassen.
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mgka
Beitrag 22.02.2012, 08:32
Beitrag #28


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In den VwV-StVO heißt es im übrigen (Hervorhebung von mir): Die Flüssigkeit des Verkehrs ist mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu erhalten. Wohlgemerkt da steht nichts von "motorisiertem Individualverkehr". Und weiter: Dabei geht die Verkehrssicherheit aller Verkehrsteilnehmer der Flüssigkeit des Verkehrs vor.

Darüber hinaus wird die Verwaltung auch nachweisen müssen, warum ausgerechnet das Aussperren des Radverkehrs von der Fahrbahn der Flüssigkeit des (Rest-)Verkehrs dort zuträglich ist und warum man z.B. an derselben Straßenstelle permanent In-der-zweiten-Reihe-Parker duldet. Auch so etwas gehört in meinen Augen zu einer ermessensfehlerfreien Abwägung, welcher für den Verwaltungsakt notwendig ist.

Ich bin ja schon länger am Überlegen, ob ich mir nicht einmal eine vielbefahrere Straße in München ohne Radweg vornehme und einen Antrag an die StVB stelle, worin ich sie auffordern werde, dort Sicherungsmaßnahmen für Radfahrer vorzunehmen (eben z.B. eine Geschwindigkeitsbegrenzung unter 50km/h). Eine Stelle am Mittleren Ring käme da ganz besonders in Betracht. Auf ihren (ablehnenden) Bescheid bin ich ja dann mal gespannt...


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Schattenfell
Beitrag 22.02.2012, 08:45
Beitrag #29


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Die Flüssigkeit des Verkehres kann man ja auf verschiedene Weisen betrachten: kommt der Verkehr teilweise zum Erliegen, weil Radfahrer auf der Fahrbahn unterwegs sind und nicht überholt werden können oder kommt der Verkehr zum Erliegen, weil Radfahrer auf der Fahrbahn unterwegs sind und aufgrund des massiven Kraftfahrzeugverkehres in der Gegenrichtung nicht überholt werden können? think.gif
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granny
Beitrag 22.02.2012, 09:02
Beitrag #30


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Die für eine ermessensfehlerfreie Entscheidung wichtigere Frage ist m.E. die, ob der Verkehr auf der Fahrbahn wegen eines einzelnen Radfahrers signifikant stärker zum Erliegen kommt, als wegen eines einzelnen anderen bauartbedingt langsamen Fahrzeuges (Bagger auf Transferfahrt, Traktor, Mofa, Kleinkraftrad, 6km/h-PKW, Pferdefuhrwerk,...). Solange das nicht der Fall ist, ist der Ausschluss nur des Radfahrers zum Zwecke der MIV-Beschleunigung unlogisch und diskriminierend. Denn dass Radfahrer in der Straße vermutlich etwas häufiger auftreten, als etwa 6 km/h-KFZ oder Pferdefuhrwerke, ist nichts, was der einzelne Radfahrer zu verantworten hätte, noch wäre diese Form der an dem irrationalen Selektionskriterium (Pedalantrieb) orientierten "Sippenhaft" für eine spezielle Untergruppe der Langsamfahrzeuge legitim.

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 22.02.2012, 20:30
Bearbeitungsgrund: Vollzitat des Vorpostings gelöscht
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Mitleser
Beitrag 22.02.2012, 11:25
Beitrag #31


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Wie kommst Du darauf, dass es auf den einzelnen VT ganz individuell ankommt und nicht nur auf die Gesamtschau?
Der Verwaltungsakt ist eine Allgemeinverfügung; die richtet sich nicht nur an die Allgemeinheit sondern nimmt auch die Allgemeinheit als Abwägungsausgangspunkt. Und die Ordnung des Verkehrs ist auch keine einzelfallbezogene Momentaufnahme, sondern eine ganzheitliche Geschichte.

Natürlich blockiert -1- 6 km/h-Bagger stärker als -1- Radler. Aber a) kommt da nur alle 2 Wochen ein Bagger jedoch alle 10min ein Radler vorbei und b) kann man den Bagger nicht einfach auf das Hochbord verweisen sondern nimmt von den beiden Alternativen 1. Fahrbahnerlaubnis / 2. Fahrverbot die ermessensfehlerfreie. Und für Radler gibt es gleichzeitig die drei Alternativen 1. Fahrbahnerlaubnis / 2. Fahrverbot / 3. RWBP und dann kann(!) Nr. 3 die ermessensfehlerfreie Variante sein.
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granny
Beitrag 22.02.2012, 12:29
Beitrag #32


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Zitat (Mitleser @ 22.02.2012, 11:25) *
Wie kommst Du darauf, dass es auf den einzelnen VT ganz individuell ankommt und nicht nur auf die Gesamtschau?

Wie kommst du darauf, dass es mir darauf ankommt?

Wäre es recht, wenn eine Straßenverkehrsbehörde eine Autobahn wegen akuter Staugefahr für alle Volkswagen sperrt, bloß weil es so elend viele davon gibt?
Wäre es in Ordnung, wenn Hyundais sich künftig nicht mehr an ein Tempolimit zu halten brauchen, nur weil es nicht so viele davon gibt?
Wäre es recht, allen Deutschen das Arbeitslosengeld mit dem Argument zu kürzen, dass es schließlich so elend viele davon gibt, während die paar ausländischen Arbeitslosen weiter die vollen Beträge erhalten?

Zitat (Mitleser @ 22.02.2012, 11:25) *
Natürlich blockiert -1- 6 km/h-Bagger stärker als -1- Radler. Aber a) kommt da nur alle 2 Wochen ein Bagger jedoch alle 10min ein Radler vorbei

Ein Radfahrer kommt da genau so oft vorbei, wie ein Baggerfahrer: pro Fahrt genau einmal. Es ist für die Behinderung pro Durchfahrt doch vollkommen unerheblich, welchen Antrieb all die anderen in Frage kommenden Langsamfahrzeuge noch besitzen.

Mag sein, dass es effektiv ist, für einen guten Zweck [tm] eine Mehrheit nach einem willkürlich gewählten Kriterium zu diskriminieren. Diskriminierung bleibt es trotzdem.

Zitat
und b) kann man den Bagger nicht einfach auf das Hochbord verweisen

Sie kann nicht, weil sie nicht will. ranting.gif Und sie will vor allem deshalb nicht, weil sie glaubt, das Bagger nicht bürgersteigkompatibel sind. Da hat sie absolut recht. Dass jedoch auch Fußgänger und Radfahrer auch keineswegs kompatibel sind, kannst du unschwer erkennen, wenn du nur eine Minute einer beliebigen Stammtischdiskussion über die Sünden der Radfahrerschaft lauschst.

Nimm doch statt ausgerechnet dem Bagger einfach dem Fahrrad etwas ähnlichere Verkehrsmittel, also Mofas und (außerorts) Kleinkrafträder. Dann solltest du auf Anhieb erkennen, dass das Recht dieser Kraftradfahrer, jederzeit weiter die Fahrbahn zu benutzen, eine sehr willkürliche, weil nicht am Behinderungsgrad orientierte, Bevorzugung ist.
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mir
Beitrag 22.02.2012, 12:54
Beitrag #33


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@Mitleser:

Es kommt ja am Ende auf die praktischen Folgen an, die die Anordung der RWBP erreichen kann. Dazu gehört dann auch die Feststellung, wieviele Radfahrer eigentlich überhaupt auf der Fahrbahn fahren, wenn da ein Radweg ohne RWBP vorhanden ist. Wenn das nur wenige sind, dürfte die Leichtigkeit des Verkehrs auch nicht gefährdet sein. Und meine Beobachtung ist, daß ohnehin der Großteil der Radfahrer den Radweg nutzt, insbesondere an vielbefahrenen Straßen. Das geht ja so weit, daß auch der gar nicht erlaubte linke Radweg benutzt wird, wenn rechts keiner da ist.

Das Verkehrsverbot kommt auch nur in Frage, wenn die Widmung entsprechend beschränkt ist, und auch nur als ein letztes Mittel. Daß ein Radfahrer bei Gegenverkehr nicht überholt werden kann, gehört im übrigen zu den allgemeinen Widernissen, denen sich Führer von mehrspurigen Fahrzeugen durch ihre Verkehrsmittelwahl aussetzen. Stau ist eine Alltagserfahrung, selbst auf Autobahnen, wo Radverkehr komplett ausgeschlossen ist. Inwiefern das ausgerechnet durch die paar Radler auf der Fahrbahn ausgelöst werden soll, wird mir immer ein Rätsel bleiben, zumal die Staus hier ganz eindeutig im Winter stattfinden, wenn ein großer Teil der Radfahrer aufs Auto umsteigt.

Aber daß ab einer gewissen Verkehrsbelastung eine Benutzungspflicht verhängt werden kann, davon geht ja auch die aktuelle ERA aus. Die Verkehrsplaner in Erlangen waren dann aber doch überrascht, daß das lange nicht alle Straßen betrifft, bei denen sie an eine Benutzungspflicht gedacht hatten.

Im übrigen gibt es ja auch taktische Maßnahmen, mit der man die Behörde ein wenig kitzeln kann. Wie sieht es an vergleichbaren Straßen aus? Muß dann nicht da, wo Staus entstehen und kein Rad vorhanden ist, auf demselben Niveau gearbeitet werden, z.B. eben durch Verbesserung von Ampelschaltungen.

Dann kann man die Stadt damit konfrontieren, daß dann an diesen Stellen auch ein konsequenter Winterdienst erforderlich ist - schließlich hat man ja mit der Anordung festgestellt, daß eine Benutzungspflicht nicht nur wünschenswert, sondern auch nötig ist, und die Gefahren für die Flüssigkeit des Verkehrs steigen im Winter ja weiter an. Folglich muß da auch geräumt werden. Die RWBP verursacht also Kosten, und schwupps denkt man darüber nach, ob man nicht vielleicht lieber seine Sparziele erfüllt und Ärger mit dem Kämmerer ausweicht. Jedes Schild weniger spart auch 'ne Stange Geld ...

Im Grund möchte ich aber gar nicht mit der Verwaltung Fingerhakeln spielen.

Bei einer Verwaltung, die die rechtlichen Vorgaben ernst nimmt und die sich auch für radfahrende Bürger ein wenig offen zeigt (wie es in Erlangen zum Beispiel ist), muß man gar nicht erst Anträge stellen, da reicht mitunter ein freundliches Gespräch, in dem man erklärt, wie der eine oder andere Radweg aus Radfahrersicht aussieht, oder die Stadt kommt gar von sich aus bei größeren Planungen auf die Radler zu. Bei manch anderer Stadt (Köln scheint so eine zu sein) ist offenbar Hopfen und Malz verloren, es weiß eh niemand, wie man parken soll, weil alle mit dem Auto kommen, und Radfahrer sind die kleine Minderheit, weil's auch wenig Spaß macht, sich so durchzuboxen. In so einer Stadt möchte man als Radfahrer, wenn man es sich aussuchen kann, weder leben noch arbeiten. (Natürlich gibt noch andere Faktoren, die einen an eine Stadt binden ...)


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Mitleser
Beitrag 22.02.2012, 13:03
Beitrag #34


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@mir:

Vollste Zustimmung in allen Teilen!
Es ging mir auch nur darum darzulegen, dass in der Theorie nicht nur die potentielle Lebensgefahr der Radler sondern auch weitere Gesichtspunkte -wie die Leichtigkeit des Verkehrs- in die Abwägungsentscheidung eingebracht werden müssen und somit durch den Neubau eines Radweges eine neue/ändernde Abwägung vorgenommen werden kann; was ja in dieser Diskussion durchaus bestritten wurde. Über die praktische Umsetzung durch die StVB und deren oftmals fehlende/falsche Argumente muss man sich nicht streiten - da gibt es hier im Forum wohl eine h.M.

cheers.gif
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Hane
Beitrag 22.02.2012, 13:31
Beitrag #35


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Warum hatte ich nur das Gefühl, dass Du die abstrakte Äusserung nicht verstehen würdest, und deshalb ein konkretes Beispiel angeführt ...
Zitat (Mitleser @ 21.02.2012, 21:21) *
Nochmals: Die Gefahrenlage iSd § 45 Abs. 9 StVO ist nicht nur die Unfallgefahr -zBsp durch zu hohe Differenzgeschwindigkeit-, sondern alle Rechtsgüter des § 45 StVO.
Nochmals:
Zitat (StVO)
Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist.
Es stellt sich nun die Frage: Ist es zwingend geboten, etwas zu unternehmen, oder nicht. Da gibt es genau zwei (in Worten: 2) mögliche Antworten: JA oder NEIN.

Kommt die Verwaltung zu dem Schluss, dass sie ohne Radweg nicht zwingend handeln muss, dann lautet die Antwort eben NEIN. Wenn die Antwort aber NEIN lautet, darf sie auch nicht handeln, falls es einen Radweg gibt, weil sie nur handeln darf, wenn die Antwort JA lautet.

Kommt die Verwaltung zu dem Schluss, dass sie mit Radweg zwingend handeln muss, dann lautet die Antwort eben JA. Wenn die Antwort aber JA lautet, muss sie auch handeln, falls es keinen Radweg gibt, weil sie zwingend handeln muss, wenn die Antwort JA lautet.

Es gibt eben keine Option JA, WENN sondern nur JA oder NEIN.

Das Warum ist dabei vollkommen bedeutungslos.


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mir
Beitrag 22.02.2012, 16:45
Beitrag #36


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Ich kann Mitleser allerdings ohne Probleme folgen.

Vor dem Radweg: Eine Radwegbenutzungspflicht scheidet mangels Radweg aus, ein Verkehrsverbot schon wegen Verstoß gegen die Widmung rechtlich nicht möglich und von daher gar nicht erst zu prüfen.

Nach dem Radweg: Eine Radwegbenutzungspflicht ist möglich, wird dann von der Verwaltung geprüft und - zumindest nach Meinung der Verwaltug - für zwingend erforderlich befunden.

Gefällt mir dann zwar möglicherweise nicht, kann aber - je nach den Umständen - rechtlich einwandfrei sein.


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granny
Beitrag 22.02.2012, 17:31
Beitrag #37


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Zitat (mir @ 22.02.2012, 16:45) *
Nach dem Radweg: Eine Radwegbenutzungspflicht ist möglich, wird dann von der Verwaltung geprüft und - zumindest nach Meinung der Verwaltug - für zwingend erforderlich befunden.

Gefällt mir dann zwar möglicherweise nicht, kann aber - je nach den Umständen - rechtlich einwandfrei sein.

Benutzungspflichten sind unter dem Blickpunkt "Verkehrsordnung" niemals "rechtlich einwandfrei": entweder man ordnet für alle eine Mindestgeschwidigkeit direkt oder indirekt (Kraftfahrstraße) an, oder man lässt es. Zweiradfahrer bloß wegen ihres Pedalantriebes als vermeintliche Störer auszuschließen, ist rechtsstaatswidrige Willkür. Da kann man auch gleich alle rothaarigen Fahrzeugführer der Fahrbahn verweisen.

Ich bin allerdings sicher, dass, würde sich diese konsequente und logische Auslegung des § 45 Abs. 9 tatsächlich auf breiter Front durchsetzen, quasi über Nacht die StVO an die gewünschte Realität angepasst würde, indem für die Verkehrszeichen 237 ff. wie für T30 Zonen eine Ausnahme in den § 45 geschrieben würde.
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mir
Beitrag 22.02.2012, 17:38
Beitrag #38


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Ja nun, an der herrschenden Interpretation des Rechts werde ich nichts ändern können. Inkonsequent und sinnlos finde ich's auch. Die Frage ist halt, ob man sich dafür interessiert, wie die Gesetze in der Praxis verstanden werden, oder ob man Wünschdirwas spielt.

Bei Bedarf würde ich mir halt ein E-Bike anschaffen, da entfällt RWBP, auch wenn der Motor gar nicht in Betrieb ist. Natürlich ist das auch wieder kurios und inkonsequent.


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Heinz Wäscher
Beitrag 22.02.2012, 18:24
Beitrag #39


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Was ist eigentlich mit den benutzungspflichtigen Radwegen die nur gebaut werden damit Subventionen kassiert werden können? Müssen diese Subventionen dann zurückgezahlt werden wenn diese Radwege dann nicht mehr benutzt werden müssen?

Anderes Beispiel: ich kenne einen benutzungspflichtigen Radweg agO der nur gebaut wurde damit der Planfeststellungsbeschluß der angrenzenden Straße nicht verfällt nachdem bekannt wurde dass diese Straße nicht in der vorgegebenen Zeit fertiggestellt werden kann.


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mir
Beitrag 22.02.2012, 18:28
Beitrag #40


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Meines Wissens ist diese Subvention schon vor längerer Zeit gestrichen oder geändert worden. Würde mich aber auch näher interessieren, ich habe bei diesen Förderungen nie so ganz durchgeblickt.


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Gast_münsterland-radler_*
Beitrag 22.02.2012, 18:49
Beitrag #41





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Warum gilt eine RWBP nicht für ein Elektrofahrrad (§ StVO)?

Gilt sie eigentlich für Mofas (Motor-Fahrräder)?
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mgka
Beitrag 22.02.2012, 19:40
Beitrag #42


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Zitat (münsterland-radler @ 22.02.2012, 18:49) *
Warum gilt eine RWBP nicht für ein Elektrofahrrad (§ StVO)?

Du meinst ein "E-Bike" oder? Ein Pedelec (250W Antriebsleistung, Unterstützung bis 27,5km/h) gilt verkehrsrechtlich als Fahrrad.

Zitat
Gilt sie eigentlich für Mofas (Motor-Fahrräder)?

Nein, agO oder da wo beschildert ("Mofas frei") Benutzungsrecht, aber keine -pflicht.


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Gast_münsterland-radler_*
Beitrag 22.02.2012, 19:49
Beitrag #43





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Oh, ich dachte E-Bike/Elektrorad und Pedelec wären dasselbe. Was ist der Unterschied?

Das Recht für Mofas ist klar, aber woraus ergibt sich, dass keine Pflicht besteht (Recht und Pflicht widersprechen sich ja nicht)?
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Vollkasko
Beitrag 22.02.2012, 20:04
Beitrag #44


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Hallo münsterland-radler,

guckst du hier.


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Hane
Beitrag 22.02.2012, 21:14
Beitrag #45


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Zitat (mir @ 22.02.2012, 16:45) *
Ich kann Mitleser allerdings ohne Probleme folgen.
Wohin?

Zitat (mir @ 22.02.2012, 16:45) *
Vor dem Radweg: Eine Radwegbenutzungspflicht scheidet mangels Radweg aus, ein Verkehrsverbot schon wegen Verstoß gegen die Widmung rechtlich nicht möglich und von daher gar nicht erst zu prüfen.
Vielleicht habe ich eine andere Ausgabe der Straßenverkehrsordnung:
Zitat (StVO)
Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend geboten ist.
Bei mir steht kein wenn, kann oder darf sondern zwingend und nur.

Um ein Schild aufzustellen, muss die Behörden eine Gefahrenlage, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung verschiedener Rechtsgüter erheblich übersteigt, feststellen, die sie dazu zwingt, es nicht bei den allgemeinen Regel ohne Schilder zu belassen. Wenn es diese Gefahrenlage aber gibt, muss gehandelt werden, zwingend. Macht ein Blauschild keinen Sinn, muss etwas anderes her, was auch immer.

Wie kommst Du auf die Idee, die Gefahrenlage würde nicht existieren, wenn es keinen Radweg gibt?


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mir
Beitrag 22.02.2012, 21:45
Beitrag #46


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Hane, ich werde den Dialog hier mit Dir so nicht weiterführen. Ich kenne das aus vielen vorangegangenen Diskussionen: Du erwartest vom anderen, daß er in Dein Gedankengebäude einsteigt, ohne daß Du selber dazu bereit bist, die Gedanken des anderen zu verstehen. Das führt zu nichts. Wenn Du mich verstehen möchtest, mußt Du auf meine Perspektive einsteigen. Ich habe gar nicht das Sendungsbewußtsein, daß ich Dich unbedingt überzeugen müßte.


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Hane
Beitrag 23.02.2012, 12:16
Beitrag #47


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Zitat (mir @ 22.02.2012, 21:45) *
Wenn Du mich verstehen möchtest, mußt Du auf meine Perspektive einsteigen.
Wie kommst Du auf die Idee, ich verstünde Dich nicht? Du betrachtest Die Sache aber einfach von der falschen Seite.

Für die Behörden stellt sich die Sache eben nicht so da: Es gibt einen Radweg. Da kann man ein Blauschild ranschrauben. Gibt es ein Problem nach § 45(9), das das rechtfertigt?

Für die Behörden fängt die Sache beim Problem an: Gibt es ein Problem, das den § 45(9) triggert, das es nicht erlaubt, den Verkehr nach den allgemeinen Regeln verkehren zu lassen? Dann ist es den Behörden zwingend geboten zu handeln. Zwingend! Wenn es einen Radweg gibt, stellen sie dort ein Blauschild auf. Wenn es keinen gibt, gibt es das Problem immer noch und sie müssen das Problem immer noch lösen. Zwingend! Wenn es nur durch eine geänderte Widmung geht, dann müssen sie so vorgehen. Zwingend!

Das Problem taucht nicht mit dem Radweg auf. Wenn sie aber erst dann das Problem feststellen, dann haben sie vorher etwas falsch gemacht oder sie stellen das Problem fälschlicherweise fest. Das ist meine Aussage.


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mgka
Beitrag 23.02.2012, 13:29
Beitrag #48


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Sie stellen insbesondere ein Problem hinterher dann fälschlicherweise fest, wenn vorher das Miteinander Kfz-Lenker <-> Fahrradfahrer überwiegend problemlos möglich war, es also keine/kaum Unfälle gab.

Daher auch meine Frage hier in die Runde: hat jemand schon einmal versucht, an einer Straße ohne besondere "Schutz"-Maßnahmen eine solche für Radfahrer durchzusetzen, also z.B. ein Tempolimit zu fordern?


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granny
Beitrag 23.02.2012, 14:11
Beitrag #49


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Zitat (mgka @ 23.02.2012, 13:29) *
Daher auch meine Frage hier in die Runde: hat jemand schon einmal versucht, an einer Straße ohne besondere "Schutz"-Maßnahmen eine solche für Radfahrer durchzusetzen, also z.B. ein Tempolimit zu fordern?

Nein Tempolimits werden nie gefordert. Wenn langsam fahren eine Option wäre, bräuchte man Radfahrer nicht auszuschließen.
Was an radwegfreien Straßen gefordert wird, ist immer nur ein Radweg. Und wenn der Bedarf noch so dringend behauptet wird, so wird doch immer erst dann gehandelt, wenn "jemand anderes" für die ca. 250 Euro pro laufendem Meter aufkommt.

Zitat (fiktiver Artikel 1995)
"Wann kommt endlich der lang ersehnte Radweg entlang der Todesstrecke?
Die Rennbahnstraße von der Schule zum Friedhof ist für Radfahrer kreuzgefährlich. Schon seit vielen Jahren fordert daher eine Bürgerinitiative, angeführt von der rüstigen Rentnerin Hertha B., lautstark den Bau einer eigenen Piste für Pedalritter. "Muss denn immer erst was passieren, bevor man handeln kann?", so die engagierte Radlerin. Die Initiative sammelte bislang schon 10.000 Unterschriften unter den 8.000 Einwohnern für den Bau der sicheren Verbindung für Drahtesel entlang einer Straße, die immerhin von drei Dutzend Radfahrern täglich befahren wird. Landrat Olaf Bleifuß sagte, dass die erforderlichen Fördermittel zwar schon seit längerem beantragt worden seien, bisher aber leider noch keine guten Nachrichten zu verkünden seien."


Zitat (Fiktiver Artikel 2002)
"Schlechte Nachrichten für Radlerer - Radwegfinanzierung gefährdet
Wie Landrat Olaf Bleifuß gestern in der Ratssitzung mitteilte, können die Fördermittel für den lang ersehnten Radweg entlang der Rennbahnstraße trotz eines positiven Bewilligungsbescheides noch nicht fließen. Auf einem Teil der Strecke kann die Gemeinde die erforderlichen Grundstücke nicht erwerben, weil sich eine Eigentümergemeinschaft gegen den Verkauf wehrt. ""Wenn die Grundstücksfragen nicht bis zum Jahresende geklärt sind, ist der Zuschuss aus dem Förderprogramm "Unser Dorf soll schneller werden" gefährdet", gab der Bürgermeister dazu bekannt."


Zitat (fiktiver Artikel Mai 2013)
"Endlich sichere Fahrt für alle Pedalritter - Feierliche Eröffnung des neuen Radweges zum Friedhof
In der vergangenen Woche gab es bei bestem Radelwetter einen ganz besonderen Festtag für alle Drahteselfahrer in A-Dorf. Bürgermeister Bleifuß gab den neuen Radweg von der Schule zum Friedhof für den Radverkehr frei. Er sei glücklich, dass jetzt gerade auch für die vielen Kinder, die mit ihrem Drahtesel zur Schule fahren, endlich Verkehrssicherheit herrsche, sagte der Politiker vor einer Schar Kindergartenkinder und den versammelten Mitgliedern der Rentnergruppe bei Bockwurst und Erbsensuppe."


Zitat (fiktiver Artikel Juni 2013)
"Tragischer Unfall auf der Rennbahnstraße - 12-jährige beim Überqueren der Straße von Kleinbus erfasst
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mgka
Beitrag 23.02.2012, 14:17
Beitrag #50


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Du hast was vergessen:

Zitat
31. Mai 2013: Kopfschütteln über Klage: Radfahrer mgka ficht Radwegschilder vor dem Verwaltungsgericht an


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