Parken auf Privatparkplatz und Kostenrechnung durch einen Anwalt Einstellungen

[Zottel1]

Guten Abend!
ich komme gerade nach Hause und habe unerfreuliche Post geöffnet. Da hat mir ein Anwalt geschrieben, dass ich Anfang Dezember auf einem Privatparkplatz eines seiner Mandanten geparkt habe und hat mir nunmehr eine Unterlassungs- und Verpflichtungserklärung geschickt sowie eine Kostenaufstellung i.H.v. ca. 235,- €. Leider habe ich dort tasächlich geparkt, weil ich dachte der Parkplatz gehört zum Kino in das ich wollte. Allerdings finde ich die Rechnung dafür sehr übertrieben, denn eine tatsächlich Schädigung ist meines Erachtens nicht entstanden, da auf dem Parkplatz insgesamt 10 Stellplätze sind und nicht alle belegt waren und ja auch keine Kosten für das Abschleppen oder ähnliches entstanden sind. Die Berechnung beruht lt. Anwaltsschreiben auf einem Streitwert von 2.000,00 €. Meine Frage wäre jetzt, ob die Kosten für die Hinzuziehung des Anwalts tatsächlich in dieser Höhe von mir zu tragen sind.
Viele Grüße und danke für mögliche Antworten

[jordon]

Allerdings finde ich die Rechnung dafür sehr übertrieben, denn eine tatsächlich Schädigung ist meines Erachtens nicht entstanden,

Du hast eine Besitzstörung begangen, viele Verlangen das dies nicht mehr passiert eine Unterlassungsklage.
Man hätte dich auch Abschleppen können, nur diese Kosten hätte der Mandant auslegen uns sich später bei dir Widerholen müssen.

[nachteule]

Hallo, Zottel,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Zunächst muss der Anwalt Dir erst einmal beweisen, dass Du selber dort geparkt hast und nicht der mittlerweile erwachsene Michel aus Lönneberga.

Hat jemand ganz eindeutig Dich als Fahrer gesehen?

Viele Grüße,

Nachteule

[oscar_the_grouch]

Wie kann dir denn der Anwalt nachweisen das DU es warst, als FAHRER des Kfz der dieses dort ABGESTELLT hat ?
Lag ein Foto bei oder ähnliches ?


Edit: DANKE du auschgeschlafener , darf man noch nichtmal seinen Morgenkaffee austrinken bevor man tippt ?

[jordon]

Wenn es abgeschleppt wurde, hätte auch der Halter die Kosten tragen müssen.
Sonst könnte ein Grundstückseigentümer ja nie eine Besitzstörung beseitigen, wenn er dazu immer am Fester sein muß.
Dazu gab es doch glaube ich schon ein Thema.

[oscar_the_grouch]

Allerdings finde ich die Rechnung dafür sehr übertrieben, denn eine tatsächlich Schädigung ist meines Erachtens nicht entstanden,

Du der Fahrer hast eine Besitzstörung begangen, viele Verlangen das dies nicht mehr passiert eine Unterlassungsklage.
Man hätte dich das Fahrzeug auch Abschleppen können, nur diese Kosten hätte der Mandant auslegen uns sich später bei dir dem Besitzstörer Widerholen müssen.

Das Urteil besagte, wenn der Halter sich total bockig stellt und den Fahrer nicht benennen möchte, kann es sein, dass er in Bayern die Kosten trägt.
Wenn er ja gerne würde, sich aber nicht erinnern kann oder ähnliches, dürfte es auch in Bayern nicht so einfach sein ihm die Kosten aufzuerlegen.

[jordon]

Das würfde für einen Eigentümer bedeuten, das er immer sein Grundstück unter Beobachtung hat und wenn jemand seinen Besitz stört, er dagegen vorgehen kann, asber auf den Kosten sitzen bleibt, das kann ich nicht glauben, wo doch bei uns der Schutz des Eigentums im Grundgesetz verankert ist.

[mir]

Um Beweisprobleme kümmert sich das Grundgesetz wenig. Geschützt ist das Eigentum ja.

[Bonsai-Brummi]

..., das kann ich nicht glauben, wo doch bei uns der Schutz des Eigentums im Grundgesetz verankert ist.

Ist aber so: Das GG regelt nur das Verhältnis zwischen Obrigkeit und Untertanen - nicht aber das zwischen letzteren untereinander

Auch wer Dich verprügelt, beeinträchtigt dadurch nicht Dein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit - und ein Einbrecher nicht das auf die Unverletzlichkeit der Wohnung

Das heißt freilich auch: Was immer Du in Reaktion auf solche Übergriffe selbst unternimmst, beeinträchtigt keineswegs des Täters Grundrechte; sondern ist allenfalls ebenso verboten wie dessen Tun - und stellt den vor genau dasselbe Beweisproblem, das er seinem Opfer aufbürdet

[Wollf_0708]

dass ich Anfang Dezember auf einem Privatparkplatz eines seiner Mandanten geparkt habe

Weiss der Fahrer noch, ob der Privatparkplatz gut als solcher gekennzeichnet war ?
So gut gekennzeichnet, dass es auch bei einem -vermutlich- abendlichem Kinobesuch zu erkennen ist ?
(...oder war der Fahrer in einer Mittagskinoveranstaltung ?)

Die Berechnung beruht lt. Anwaltsschreiben auf einem Streitwert von 2.000,00 €. Meine Frage wäre jetzt, ob die Kosten für die Hinzuziehung des Anwalts tatsächlich in dieser Höhe von mir zu tragen sind.

Wie kommt man auf die 2.000 Euro Streitwert ?
War der Schaden so groß, dass ein "Verlust" in dieser Höhe beleg- und beweisbar entstanden ist ?

Dann hätte man ja auch 100.00.- oder 2,57 Mio. Euro ansetzen können
Ist das rein willkürlich ansetzbar ?

[fahrtenbuchführer]

Wenn dort geparkt wurde, wurde dem Eigentümer sein ausschließliches Nutzungsrecht (§ 903 BGB) entzogen. Er hat gegenüber dem Störer einen Anspruch auf Unterlassung (§ 1004 I BGB). Eine Duldungspflicht ist nicht erkennbar, § 1004 II BGB.

Als Störer kommt der Handlungs- oder Zustandsstörer(-verantwortliche) in Betracht. Der wahre Fahrer wäre der Handlungsstörer. Der Halter des Fahrzeugs ist Zustandsstörer.
Dem Eigentümer steht es frei, ggü. wem er seine Ansprüche geltend macht. Grundsätzlich dürfte es am effektivsten sein, gegen den Halter vorzugehen, da er bestimmen kann wer wann mit dem Fahrzeug fahren kann.

Somit hat der Eigentümer des Parkplatzes einen Unterlassungsanspruch aus § 1004 I BGB. Alternativ könnte man auch über § 861 BGB vorgehen.

Problematisch erscheint mir die Kostennote. Der Eigentümer kann sich jederzeit eines Anwalts bedienen - fraglich ist nur, ob der Störer die Kosten hierfür zu tragen hat. Dies wäre nur der Fall, wenn der Eigentümer einen Schadensersatzanspruch gegen den Störer hat. In Betracht kommt § 823 I BGB. Deliktische Handlung ist das Parken selbst. Dies hat nur der Handlungsstörer vorgenommen, folglich kommt nur er als Schuldner des Schadensersatzanspruchs in Betracht.
Dem Halter kann hier mE kein Vorwurf gemacht werden, da sich der Verstoß zum ersten Mal ereignete und er nicht damit rechnen musste, dass mit seinem Fahrzeug das Eigentum eines Dritten entzogen wird bzw. eine Besitzstörung verübt wird.

Folglich besteht ein Anspruch auf Zahlung der Kostennote mE nur ggü. dem Fahrer. Dieser muss erst einmal ermittelt werden .....

Wie kommt man auf die 2.000 Euro Streitwert ?
War der Schaden so groß, dass ein "Verlust" in dieser Höhe beleg- und beweisbar entstanden ist ?
Dann hätte man ja auch 100.00.- oder 2,57 Mio. Euro ansetzen können
Ist das rein willkürlich ansetzbar ?

Grdsl. hält sich der RA an § 23 III 2 RVG und der "Auffangwert" würde bei 4.000 Euro liegen. Eingesichts der einfachen Eigentumsstörung ohne Besonderheiten dürfte daher ein Streitwert von 2.000 Euro dem billigen Ermessen entsprechen.

Streitwerte ohne wirkliche Schäden zu bestimmen ist immer eine Sache für sich

[Noch-so-einer]

Guten Abend!
ich komme gerade nach Hause und habe unerfreuliche Post geöffnet. ....

Hallo Zottel1,

willkommen im Forum.

Frage: War das ein normaler Brief, ein (Einwurf-)Einschreiben oder kam der Brief per Bote (kein Porto)? Wurde eine Frist gesetzt?

Bei einem normalen Brief würde ich erst mal garnicht reagieren.

Sollte (ggf. nicht vor Ablauf der gesetzten Frist) eine erneute Zahlungsaufforderung mit Zustellungsnachweis eintrudeln oder liegt bereits jetzt ein Zustellungsnachweis vor, kannst Du Dich auf den Zeitablauf und die fehlende Erinnerung, wer das Fahrzeug dort abgestellt haben könnte, zurückziehen. Dir als Halter muss, wie @Fahrtenbuchführer so schön dargelegt hat, entweder die Fahrereigenschaft oder ein tatsächlich entstandener Schaden nachgewiesen werden.

Den Parkplatz solltest Du aber zukünftig meiden.

[ReDri]

Zunächst muss der Anwalt Dir erst einmal beweisen, dass Du selber dort geparkt hast und nicht der mittlerweile erwachsene Michel aus Lönneberga.

Problematisch erscheint mir die Kostennote. Der Eigentümer kann sich jederzeit eines Anwalts bedienen - fraglich ist nur, ob der Störer die Kosten hierfür zu tragen hat. Dies wäre nur der Fall, wenn der Eigentümer einen Schadensersatzanspruch gegen den Störer hat. In Betracht kommt § 823 I BGB. Deliktische Handlung ist das Parken selbst.

Das könnte man auch anders sehen und das tun wohl auch die meisten Gerichte.
Die Anwaltskosten sind hier wie die Abschleppkosten nach GoA als Aufwendungen vom Zustandsstörer zu ersetzen.
M.E. ist die Ersatzpflicht des Halters hier sogar logischer als bei den Abschleppkosten, denn die Abmahnung ist wirklich in seinem Interesse. Schließlich erspart sie ihm ja die teurere gerichtliche Geltendmachung des Unterlassungsanspruchs, den auch fahrtenbuchführer bejaht.

[fahrtenbuchführer]

Das könnte man auch anders sehen und das tun wohl auch die meisten Gerichte.

Hast du eine Entscheidung zur Hand?

Die Anwaltskosten sind hier wie die Abschleppkosten nach GoA als Aufwendungen vom Zustandsstörer zu ersetzen.
M.E. ist die Ersatzpflicht des Halters hier sogar logischer als bei den Abschleppkosten, denn die Abmahnung ist wirklich in seinem Interesse. Schließlich erspart sie ihm ja die teurere gerichtliche Geltendmachung des Unterlassungsanspruchs, den auch fahrtenbuchführer bejaht.

Darüber kann man mE in der Tat streiten. Ansatzpunkt ist die Erforderlichkeit. Ist die Aufforderung zum Unterlassen durch einen Anwalt erforderlich oder genügt hier nicht die Äußerung des Eigentümers?

Wie kommt man eigentlich als Eigentümer legal an die Halterdaten?

[kabo55]

Wie kommt man eigentlich als Eigentümer legal an die Halterdaten?

Indem man zB unter Darlegung des SV bei der Zulassungsstelle anfragt. Oder bei der Polizei.

Das hat bisher immer recht gut geklappt.

[tim2012]

hallo zottel,

exakt den gleichen brief finden wir gestern in unserem briefkasten. gleiche beträge, gleiches thema.
sollten Sie auch aus cuxhaven kommen, können wir uns doch einmal zusammentun und überlegen, was zu tun ist um dieser unverschämtheit zu begegnen.
wir haben übrigens schon herausgefunden, dass die mandantin (die eigentümerin des parkplatzes) die firma des anwalts ist, von dem das schreiben kommt.

bitte schalten Sie doch Ihre email frei, damit wir Sie direkt kontaktieren können oder schreiben Sie uns per mail.

gruß
tim

[Peter Lustig]

Wenn Du ein berechtigtes Interesse nachweist, geben die Zulassungsstellen die Daten heraus. Die Polizei ist dazu nicht verpflichtet. Also bitte nicht wundern, wenn Du dort u.U. auf Granit beißt. Aber anständig nachzufragen, schadet sicher auch dort nichts.

[janr]

Das soll jetzt keine Werbung sein, allerdings sind dort auch einige Infos zum gesamten Prozedere.

Vllt hilft es ja, wenn dieser Anwalt/Parkplatzbesitzer hier etwas "schlampiger" war.

Ich kann mir schon vorstellen, daß man sich mit der Zeit schwarz ärgert, weil immer wieder fremde auf dem eigenen Parkplatz parken.

Polizei hilft da nicht, abschleppen auch nicht unbedingt (auf den kosten sitzen bleiben) ergo ist die anwaltliche Abmahnung ein Weg sich die Störer vom Hals zu halten.
Allerdings find ich das nur richtig ausgeschildert oder als Privat deutlich erkennbar fair.

Gibts denn DigiBildchen von dem Stellplatz? Vllt sieht der ja wirklich so aus, daß er zum Kino oder so gehört.

[rapit]

überlegen, was zu tun ist um dieser unverschämtheit zu begegnen.

was ist denn eigentlich unverschämt?

Da parkt einer auf ihm nicht gehörendem Eigentum, als wäre es seines.

Und der, der berechtigt ist, dessen Besitz unrechtmäßig gestört wurde, macht das, was er darf.



Einfach Unterlassungserklärung abgeben, zahlen, und nicht wieder da parken.

Wer unrechtes tut, und dabei erwischt wird, muss eben die Konsequenzen tragen.

[lopic]

Ganz meine Meinung. Wenn ich falsch parke, muß ich eben damit leben, daß es teuer werden kann. Ist zwar ein schmerzhafter Betrag, aber vielleicht hilft er ja, daß man das nächste mal besser aufpaßt, wo man sein Auto abstellt.
Genauso müssten die Strafen für Falschparken auf öffentlichen Straßen mal angehoben werden. Über die 15 Euro lachen die meisten ja nur.

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 08.01.2012, 22:11

Bearbeitungsgrund: Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[fahrtenbuchführer]

Wenn Du ein berechtigtes Interesse nachweist, geben die Zulassungsstellen die Daten heraus.

Gibts da auch eine Rechtsgrundlage dafür?

[Mitleser]

§ 39 StVG

[fahrtenbuchführer]

Danke

[Doc aus Bückeburg]

... Ich kann mir schon vorstellen, daß man sich mit der Zeit schwarz ärgert, weil immer wieder fremde auf dem eigenen Parkplatz parken...

Dann sollte man sich als Parkplatz-Besitzer aber auch mal fragen, ob die jeweiligen umbefugten Nutzer hier nur aus Bequemlichkeit/Dickfelligkeit/Böswilligkeit parken, oder ob sie hier parken, weil sie meinen, sie DÜRFTEN es.
Es KANN ja schließlich auch so aussehen, als ob der besagte Parkplatz zum Kino gehört und der Falsch-Parker kaum etwas dafür kann, dass er sich geirrt hat.

Vielleicht ist ja auch die schlechte Kenntlichmachung der "Privat"-Eigenschaft des Pakkplatzes ABSICHTLICH so gewollt.
Mit einer nachträglich verlangten "Parkgebühr" von 235,- € je Fahrzeug kann man sich eine goldene Nase verdienen und braucht langfristig keiner geregelten Erwerbstätigkeit mehr nachzugehen.

Aber wie hoch DARF man solche Kosten ansetzen?

Ich selbst habe mal ein paar Minuten auf einem Parkplatz der DB AG geparkt. ohne die Parkuhr zu bedienen.
Im Normalfall kostet sowas 5.- Euro. Die "Vertragsstrafe", die Contipark daraufhin verlangte (weiß nicht mehr genau, ich glaube irgendwas um die 30 Euros) fand ich schon recht happig, und die hier geforderten 235.- € verstoßen meiner Meinung nach bereits heftig gegen die guten Sitten.

Andere sehen das anders, aber was wäre, wenn beispielsweise mein Anwalt eine Gebühr von 10.000.- € je Fall verlangen würde - und den Vorgang anschließend an seine Freunde von "Kasachstan-Inkasso" abgeben würde?

WO liegen hier die Grenzen?

Doc,
der sich schon mal nach einem geeigneten Grunsdstück umsieht...

[Kühltaxi]

überlegen, was zu tun ist um dieser unverschämtheit zu begegnen.

was ist denn eigentlich unverschämt?

Daß dies wahrscheinlich eine typiche Abmahnfalle ist. Absichtlich nicht kenntlich gemachter Privatparkplatz direkt neben öffentlichem und dann alle paar Stunden mal rausgehen und aufschreiben. Ist doch leicht verdientes Geld wenn genug Leute Angst bekommen und zahlen. Ich würde garnicht reagieren, wahrscheinlich kommt nichts hinterher.

Einfach Unterlassungserklärung abgeben, zahlen, und nicht wieder da parken.

Das wäre so ziemlich das allerdümmste. Wenn zu viele Leute sich sowas klaglos gefallenlassen greift diese Seuche immer mehr um sich.

Wäre dem Eigentümer wirklich nur an seinem Parkplatz gelegen hätte er ihn mit einer Kette o. ä. abgesichert, zumindest aber mit klar und deutlich sichtbaren Schildern.

[fahrtenbuchführer]

und die hier geforderten 235.- € verstoßen meiner Meinung nach bereits heftig gegen die guten Sitten.

Woher sie stammen wurde ja bereits oben erläutert. Sittenwidrig ist hier zunächst nichts.

Andere sehen das anders, aber was wäre, wenn beispielsweise mein Anwalt eine Gebühr von 10.000.- € je Fall verlangen würde - und den Vorgang anschließend an seine Freunde von "Kasachstan-Inkasso" abgeben würde?

WO liegen hier die Grenzen?

Bei Zweifeln einfach von seinem angemessenen Streitwert ausgehen, die Gebühren errechnen und unter Vorbehalt zahlen. Will die Gegenseite mehr muss sie klagen und den höheren Streitwert begründen. Wie es der Richter sieht ...

überlegen, was zu tun ist um dieser unverschämtheit zu begegnen.

was ist denn eigentlich unverschämt?

Daß dies wahrscheinlich eine typiche Abmahnfalle ist. Absichtlich nicht kenntlich gemachter Privatparkplatz direkt neben öffentlichem und dann alle paar Stunden mal rausgehen und aufschreiben. Ist doch leicht verdientes Geld wenn genug Leute Angst bekommen und zahlen.

Wissen wir das?

Ich würde garnicht reagieren, wahrscheinlich kommt nichts hinterher.

Muss jeder selbst wissen aber die Ausführungen von ReDri sind auch vertretbar und wenn es hierzu eine Entscheidung gibt würde ich tendenziell auch eher bezahlen außer ich wäre versichert....

Einfach Unterlassungserklärung abgeben, zahlen, und nicht wieder da parken.

Das wäre so ziemlich das allerdümmste. Wenn zu viele Leute sich sowas klaglos gefallenlassen greift diese Seuche immer mehr um sich.

Du hast schon gelesen, dass der Eigentümer einen Anspruch hat?

Wäre dem Eigentümer wirklich nur an seinem Parkplatz gelegen hätte er ihn mit einer Kette o. ä. abgesichert, zumindest aber mit klar und deutlich sichtbaren Schildern.

Dazu ist er mE nach nicht verpflichtet. Ist es nicht vielmehr so, dass sich der Fahrer eines PKW darum kümmern muss, ob er hier parken darf?

[Hotelpool]

Zwar hier nicht zutreffend, aber für andere Betroffene vielleicht von Bedeutung:

Wenn zwischen dem (letzten) privatrechtlichen "Parkverstoß" und dem Zugang der Abmahnung eine längere Zeit verstrichen ist, wird man die für eine Unterlassungserklärung notwendige Wiederholungsgefahr verneinen müssen. Das Amtsgericht Augsburg (Beschluss vom 14.03.2008 - 20 C 378/08) hat einen Zeitraum von 4 Monaten als ausreichend erachtet, um eine Wiederholungsgefahr zu verneinen. Aber auch drei Monate dürften mE nach bereits ausreichend sein.

Der Eigentümer des als Parkplatz "missbrauchten" Grundstückes hat wie bereits hier geschrieben wurde, einen Anspruch gegen die Straßenverkehrsbehörde auf eine einfache Halterauskunft (wozu in jedem Fall Name und Anschrift des Halters gehören) gemäß § 39 Abs. 1 StVG. Verweigert die Behörde eine solche Auskunft, kann der Eigentümer des Grundstücks auf Auskunftserteilung klagen und gewinnt in aller Regel auch (vgl. VG Gießen, Urteil vom 03. 03. 1999 - 6 E 81/98, abgedruckt in NJW 1999, 2458).

[Kühltaxi]

Wissen wir das?

Mit abschließender Sicherheit nicht, aber die Indizien deuten darauf hin. Deshalb schrieb ich ja auch wahrscheinlich.

Du hast schon gelesen, dass der Eigentümer einen Anspruch hat?

Worauf, auf den Parkplatz oder die horrende Geldforderung? Letzteres wäre nur durch ein Gericht abschließend zu kären.

[Hotelpool]

Gerade noch entdeckt und relevant, wenn der Halter abgemahnt wird:

Die eventuell verletzte und daher eine Wiederholungsgefahr begründende Halterpflicht beschränkt sich auf eine Auswahl- und Überwachungsverantwortlichkeit hinsichtlich des Fahrers. Ein Unterlassungsgebot wird daher nur darauf lauten können, das Fahrzeug künftig nicht mehr einer als unzuverlässig erkannten oder jedenfalls hinreichend erkennbaren Person zu überlassen.

Quelle: Paal / Guggenberger - Falschparken, Parkkrallen und private Rechtsdurchsetzung, NJW 2011, 1036

Diese Konstellation ist natürlich nur für die Fälle relevant, in denen der Halter nicht auch die Person war, die den Wagen auf dem fremden Grundstück abgestellt hat. Wer genau gefahren ist, wird für den Grundstückseigentümer aber nur schwer zu ermitteln sein...

Erfolgt daher eine Abmahnung des Halters mit geforderter Unterlassungserklärung dahingehend, dass man das Fahrzeug nicht mehr auf dem Grundstück abstellt, hat man gute Chancen, dass diese Abmahnung unwirksam ist und der Eigentümer dafür keine Kosten geltend machen kann. Man sollte jedoch nicht von vorneherein auf die falsche Abmahnung hinweisen, um dem Anwalt nicht noch ein kostenpflichtiges Nachschieben einer neuen Unterlassungserklärung zu ermöglichen. Vielmehr sollte der Halter, wie bereits aus den vielen Filesharing-Fällen bekannt, von sich aus eine "modifizierte Unterlassungserklärung" abgeben, in der er sich dazu verpflichtet, das Fahrzeug künftig nicht mehr einer als unzuverlässig erkannten oder jedenfalls hinreichend erkennbaren Person zu überlassen.

[rapit]

...wahrscheinlich eine typiche Abmahnfalle ist. Absichtlich nicht kenntlich gemachter Privatparkplatz ...
Wäre dem Eigentümer wirklich nur an seinem Parkplatz gelegen hätte er ihn ... zumindest aber mit klar und deutlich sichtbaren Schildern.

Wieso schimpfst Du ohne die Örtlichkeit zu kennen, statt auf den, der definitiv sich rechtswidrig verhalten hat, auf den, dessen Eigentum/Besitz widerrechtlich entzogen wurde?

Ich kann Dir versichern, Du kannst Schilder hinhängen, so groß Du willst, es interessiert keinen.



@Doc: Bei Contipark gebe ich Dir recht, die sind kleinlich und unmöglich, und die Vertragsstrafen musst Du erstmal finden - bis dahin war der eifrige R$entner aber längst an Deinem Auto und hat Dir ein Ticket verpasst.

Die übrigen Fälle, die bei mir landen, sind allesamt (ALLE) tiefste Ignoranz gegenüber den Grundstücksbesitzern, nach dem Motto, "das macht doch jeder".

Und im übrigen verdient man sich mit diesen Mandaten keine goldene Nase

Noch nicht einmal bei Supermarktparkplätzen.

Das ist unbegründeter Neid.

[ReDri]

Das könnte man auch anders sehen und das tun wohl auch die meisten Gerichte.

Hast du eine Entscheidung zur Hand?

Nein ich bin davon ausgegangen, dass die Mehrheit der Gerichte, die eine Halterhaftung bzgl der Abschleppkosten aus GoA herleitet, das konsequenterweise auch hier tut.
Außerdem ergibt sich eine ähnliche Sachlage wie in Fällen der Störerhaftung des Internetanschlussinhabers bei Urheberrechtsverletzungen.

Einfach Unterlassungserklärung abgeben, zahlen, und nicht wieder da parken.

Ich denke mit Abgabe der Unterlassungserklärung bricht einem nichts ab außer dass man dann wirklich nicht mehr da parken sollte. Aber das sollte sich machen lassen.
Wenn man dann über die Kosten streiten will, liegt dem immerhin nur noch ein Streitwert von 230€ statt 2000€ zugrunde.

[mir]

Meines Wissens gibt es da keine klare Linie der Rechtsprechung, ob Halter in solchen Fällen haften.

Aus welchem Rechtsgrund werden da eigentlich die Kosten der Abmahnung geltend gemacht, wenn dem Halter wahrscheinlich gar kein schuldhaftes Verhalten zu Last fällt?

[rapit]

Der Halter wird im Rahmen der GoA darüber belehrt, dass mit seinem Auto Schindluder getrieben wurde und er darauf zu achten hat, dass das künftig nicht mehr passiert.
Weil man annimmt, dass es in seinem Interesse ist, dass man ihn darüber aufklärt, und er es "toll" findet, künftig Rechtsbrechung, die mit seinem PKW begangen wird, unterbinden zu können, muss er dafür die Kosten tragen.

Das "quasi Verschulden" liegt also darin, dass er es bislang unterlassen hat, a) die Personen ordentlich auszuwählen, denen er sein Auto überlassen hat, oder b) darüber zu belehren, dass man sich gefälligst an die Gesetze zu halten hat, wenn man mit seinem Auto unterwegs ist, und das Auto nicht dazu nutzt, anderer Leute Eigentum zu beeinträchtigen.

Mal salopp formuliert

[Kühltaxi]

Wieso schimpfst Du ohne die Örtlichkeit zu kennen, statt auf den, der definitiv sich rechtswidrig verhalten hat, auf den, dessen Eigentum/Besitz widerrechtlich entzogen wurde?

Weil der der böse Täter eine Lappalie begangen hat und das arme Opfer ihn dafür im großen Stil abzocken will. Ginge es hier wirklich um die eigentliche Sache würde auch ein Zettel mit "Ich habe mir ihre Nummer notiert .... beim nächsten Mal ...." reichen.
Und wenn es nach mir ginge würden die Gesetze so geändert daß sowas grundsätzlich nicht mehr möglich wäre.

[rapit]

wenn ich "armes Opfer" wäre, würde ich nur 2.) eine Unterlassungserklärung fordern, und hätte ihn 1.) abgeschleppt und am Auto ein Zurückbehaltungsrecht ausgeübt, bis ich meine Abschleppkosten in Höhe von ca. 300 € gehabt hätte, macht unterm Strich ca. 500 €. Denn für Privatpersonen schleppen die Jungs mit den gelben Plateauwagen, zumal zu Nachtzeit, nicht für 120 € ab...

Böses Opfer?

Armer Täter? "Es waren von ca. 10 Plätzen noch welche frei" ... klingt nach bewusstem Vorsatz...

[Doc aus Bückeburg]

wenn ich "armes Opfer" wäre...

Wenn ICH armes Opfer wäre, dann würde ich mich freuen, dass regelmäßig "böse Täter" auf meinem Parkplatz parken, mit meinem Anwalt halbe-halbe machen und mich mit meinem Anteil auf den Malediven niederlassen...

Tja, es gibt schon einen Unterschied zwischen "Recht" und "Gerechtigkeit"...

Doc

[Kühltaxi]

Für mich nicht. Er wollte damit nur sagen daß dem "Opfer" kein Nachteil entstanden ist.

[tim2012]

Vielleicht ist ja auch die schlechte Kenntlichmachung der "Privat"-Eigenschaft des Pakkplatzes ABSICHTLICH so gewollt.
Mit einer nachträglich verlangten "Parkgebühr" von 235,- € je Fahrzeug kann man sich eine goldene Nase verdienen und braucht langfristig keiner geregelten Erwerbstätigkeit mehr nachzugehen.


genau das war mein erster eindruck! zumal die "mandantin" die firma des anwalts ist, also die parkplatzeigentümerin. dieses macht auf mich einen äußerst unseriösen eindruck einer gewollten einnahmequelle bzw. hat ein geschmäckle...
sicher ist das rechtens, aber recht und gerechtigkeit sind ja wirklich zwei paar schuhe.

[Uwe W]

Der Halter wird im Rahmen der GoA darüber belehrt, dass mit seinem Auto Schindluder getrieben wurde und er darauf zu achten hat, dass das künftig nicht mehr passiert.
Weil man annimmt, dass es in seinem Interesse ist, dass man ihn darüber aufklärt, und er es "toll" findet, künftig Rechtsbrechung, die mit seinem PKW begangen wird, unterbinden zu können, muss er dafür die Kosten tragen.

Wenn es um die reine Aufklärung geht, dann dürfte sich der Streitwert aber nur aus dem notwendigen Zeit- und Kommunikationsaufwand für diese Aufklärung berechnen: dann dürfte der Anwalt nur den untersten Satz der Gebührentabelle nehmen, also eine einfache Gebühr von 25€ (statt 133 € bei einem Streitwert von 2000€) zu Grunde legen.

Eine Unterlassungserklärung vom bisher ahnungslosen Halter zu fordern, der nicht gefahren ist, erscheint mir beim ersten Verstoß nicht angebracht, da ja davon ausgegangen werden sollte, dass der Halter bereits die Information als Anlass nimmt, zukünftiges Falschparken zu unterbinden.

[rapit]

jetzt kommen wir langsam in sachliche Diskussionen. Allerdings liegt die geringste Gebühr bei 2000 € Streitwert bei 66,50 € netto, plus Auslagen und evtl MwSt.

Und ob es SO eine einfache Angelegenheit ist, wage ich auch noch zu bezweifeln.

Aber der Ansatz ist korrekt.

Die jetzt eingeschlagene Richtung geht mir jedoch zu sehr in Richtung konkrete Rechtsberatung, daher klinke ich mich diesbezüglich an der Stelle aus.



Zur evtl schlechten Beschilderung hätte ich gerne mal Fotos, das kann ich nicht glauben.

[Kühltaxi]

genau das war mein erster eindruck! zumal die "mandantin" die firma des anwalts ist, also die parkplatzeigentümerin. dieses macht auf mich einen äußerst unseriösen eindruck einer gewollten einnahmequelle bzw. hat ein geschmäckle...
sicher ist das rechtens, aber recht und gerechtigkeit sind ja wirklich zwei paar schuhe.

Falls die das weiterverfolgen sollten, tut euch mal zusammen, nehmt euch einen guten Anwalt dem sowas auch stinkt und am besten schaltet ihr auch noch die Lokalpresse ein. Wahrscheinlich ist der ganze Spuk dann mit großer öffentlicher Entschuldigung und "war ja anders gemeint " so schnell beendet wie er angefangen hat, wenn diese Verquickung rauskommt hat nämlich jemand einen Ruf zu verlieren, ich sehe schon die Schlagzeile: "Der Parkabzocker von Cuxhaven" ....

[janr]

Die Beschilderung/Sitution hätt ich auch gern mal gesehen, in beiden Fällen
Von Abzocke möcht ich nur dann sprechen, wenn es wirklich ein öffentlich aussehender Parkplatz ist.

Bei meiner Schwester vorm Laden (sie selber will sich die "Arbeit" nicht antun und lässt die Leute) stehen auch immer den ganzen Tag Leute auf dem Kundenparkplatz.

Dieser ist nur über eine Einfahrt, über den Gehweg, zu erreichen und ein Schild steht da auch (sind nur zwei Stellplätze, was es problematischer macht).

Da stehen Leute den ganzen Tag, weil sie mit dem Bus in die Stadt fahren
Das ist schon geschäftsschädigend, wenn Kunden nicht kommen können. Sie zahlt jedenfalls Miete für die Stellplätze.

... Allerdings liegt die geringste Gebühr bei 2000 € Streitwert bei 66,50 € netto, plus Auslagen und evtl MwSt. ...
... geht mir jedoch zu sehr in Richtung konkrete Rechtsberatung, daher klinke ich mich diesbezüglich an der Stelle aus. ...

Zwischenfrage in die Runde: Ist denn das Klarstellen von festgelegten Gebührensetzen bereits eine unerlaubte Rechtsberatung?

Und warum ist der Streitwert auf 2000,- € festgelegt worden? Ich las auf der Website jedenfalls: "bis zu 1.000 Euro pro Verstoß".

[mir]

Bei verbotener Eigenmacht geht es ja - anders als beim Falschparken auf öffentlichem Gelände - nicht um eine Pflicht, deren Erfüllung im öffentlichen Interesse liegt. Somit kommt eine Geschäftsführung gegen den wirklichen und mutmaßlichen Willen nicht in Betracht. Es ist aber kaum anzunehmen, daß der Halter (!) eine anwaltliche Beratung zu 235 € wünscht - das ist doch einfach lebensfremd.

Ich verstehe also nach wie vor die Anspruchsgrundlage nicht. Mit § 823 könnte ich mich gegenüber dem Fahrer anfreunden - wenn der Platz als Privatgrund erkennbar war.

Wobei ich mir hier schon länger ein wenig Aktivität des Gesetzgebers dahingehend wünsche, daß der Halter eine zivilrechtliche Auskunftspflicht gegenüber Geschädigten erhält.

[Hotelpool]

@mir:

Dass die Abmahnung dem Interesse und dem mutmaßlichen Willen des Halters / Fahrers entspricht, konstruiert die iuris prudentia so:

Indes wird dem Verletzer häufig durch die Abmahnung sein Eingriff in fremde Rechte erst deutlich gemacht. Er beendet die Beeinträchtigung mit der Abmahnung und gibt die geforderte Unterlassungserklärung ab, ohne daß eine Klage nötig wird. Durch die Abmahnung werden daher auch für den Verletzer Zeit und Kosten gespart und eine unnötige Inanspruchnahme der Gerichte vermieden. Die Abmahnung dient also auch dem Interesse und entspricht dem wirklichen oder mutmaßlichen Willen des Abgemahnten.

Quelle: Schwarz / Ernst - Ansprüche des Grundstücksbesitzers gegen “Falschparker”, NJW 1997, 2550 (2552).

[Schorsch]

Kann man eigentlich so einem Anwalt das Handwerk legen, wenn aufgrund der Umstände eindeutig ist, dass er hier rechtsmissbräuchlich handelt. Eigentlich müßte man doch davon ausgehen können, dass man von einem Organ der Rechtspflege wenigstens ansatzweise die moralische Integrität erwarten kann, die von einer kleinen Arbeiterin (die wegen Bagatellen fristlos gefeuert werden kann) verlangt wird.

[rapit]

a) wieso rechtsmissbräuchlich?

Rechtsmissbräuchlich ist die Parkplatznutzung, kapier das doch mal.

b) Moral? Maßgeblich sind Gesetz und Recht.
Moral ist ein anderes Studium, wenn man damit fertig ist wird man Priester.

c) Wer wirklich der Meinung ist, der Anwalt würde hierdurch seinen Lebensunterhalt verdienen, der möge sich einfach an Kinoabenden dahinstellen, und die Einparkenden darauf hinweisen, dass sie eine 235 EUR teure Abmahnung bekommen werden, wenn sie da parken.
Dann müsste der Anwalt ja nach Eurer These pleite gehen.
Ihr werdet aber sehen, das ist nicht so.

Aber versucht es doch mal, statt hier ständig den Rechtsuntreuen in Schutz zu nehmen und auf den falschen zu schimpfen.

Dann habt ihr Eure Genugtuung.

Ich würde mich nicht wundern, wenn der so selbsternannte Parkplatzwächter sogar noch eine Flasche Champagner geschenkt bekommt, denn ich gehe davon aus, dass das, was der Anwalt/Mandant will, ein freier Parkplatz ist.
Wär natürlich blöd, dann müsste man eingestehen, dass man zu unrecht geschimpft hat...


d) Ketten: Oftmals ist diese bauliche Maßnhame nicht zulässig.

[lutschi]

Wieso schimpfst Du ohne die Örtlichkeit zu kennen, statt auf den, der definitiv sich rechtswidrig verhalten hat, auf den, dessen Eigentum/Besitz widerrechtlich entzogen wurde?

Weil der der böse Täter eine Lappalie begangen hat und das arme Opfer ihn dafür im großen Stil abzocken will. Ginge es hier wirklich um die eigentliche Sache würde auch ein Zettel mit "Ich habe mir ihre Nummer notiert .... beim nächsten Mal ...." reichen.
Und wenn es nach mir ginge würden die Gesetze so geändert daß sowas grundsätzlich nicht mehr möglich wäre.

Und du glaubst, so ein Zettel reicht? Solange es kein Geld kostet, sind die Leute eher darauf bedacht keine 5 Meter zuviel zu laufen, als das jmd anderes nicht behindert wird. Selbst wenn man jmd darauf anspricht (zB das er durch seine Parkplatzwahl in einer Engstelle die gegenüberliegende Einfahrt blockiert), so sind die Antworten a) bin doch nur ne viertel Stunde weg b)ruf doch die Polizei c)kauf dir nen kleineres Auto, wenn du da nicht reinkommst oder d)wo steht das, hier parken doch alle. Und wenn du jetzt meinst, beim nächsten mal parken sie woanders, vergiss es, sie müssten in dem Fall 80 Meter weiter laufen.

Ich würde es auch nicht einsehen, das jmd ohne mich vorher zu Fragen auf mein Gruntstück stellt, den ich noch nichteinmal kenne. Und weshalb muß ich eine Kette anbringen oder andere Hindersisse, die mich auch jedes mal stören wenn ich auf mein Grundstück will, nur weil jmd beim guten Benehmen nicht aufgepasst hat? Sicher, Fehler passieren, aber gerade neben einem Kino hast du alle 3 Stunden jmd neuen, der "nur mal einen Feher" macht. Summiert sich auch übern Tag und wenn du die Parkplätze vermietest, werden die Mieter auch irgendwann berechtigten Protest einlegen.

An der Summer die gefordert wird ändert meine Meinung allerdings nicht. Die finde ich auch etwas übertrieben für ein mal falsch parken, aber was willst du auf einem Privatgelände sonst machen? Wären 30 oder 40 Euro als "Parkgeld" möglich und rechtens und vor allem auch Kostendeckend (man muß ja mehrere Auskünfte einholen)?

Gruß Jan

[Schorsch]

a) wieso rechtsmissbräuchlich?

Rechtsmissbräuchlich ist die Parkplatznutzung, kapier das doch mal.

Wenn jemand absichtlich den Eindruck läßt, es handele sich um einen öff.Parkplatz, um bei möglichst viele "Falschparkern" abkassieren zu können, der handelt m.E. rechtsmissbräuchlich und verstößt damit gegen §226 BGB, und der § gilt nicht nur für Absolventen des Pristerseminars.

[rapit]

...absichtlich den Eindruck läßt, es handele sich um einen öff.Parkplatz,....

WAS?
Quatsch, beruhig Dich mal.

[Pogge]

Wenn jemand absichtlich den Eindruck läßt, es handele sich um einen öff.Parkplatz,...

Auch das müsste erstmal nachgewiesen werden! Der Grundstücksbesitzer hat auch Rechte!