LED Lampen Einstellungen

[tom62]

Hallo,


Es gibt bestimmt schon einen thread bzgl. meiner Frage, aber das Forum lässt keine Suche nach "LED" oder "LED Lampe" zu. Es handelt sich hierbei um einen Fehler in der Forumssoftware.


Warum ist die Nachrüstung eines älteren Autos mit LED Lampen verboten, wo doch (fast) alle Neuzulassungen mit LED Lampen ausgerüstet sind? Ich meine damit im speziellen Blinker- und Rücklichtbirnen, bei denen durch die Form der streuenden Plastikverkleidung eh kein Unterschied zwischen Glühlampe und LED zu sehen ist. Die Verkehrssicherheit bei LEDs wird erhöht, weil die Lebensdauer der Birnen länger ist.

Momentan habe ich die 5W Kennzeichenleuchten durch LEDs ersetzt. Die Lampen sind etwas heller und haben eine etwas andere Farbe, aber ansonsten ist der Unterschied nur minimal. Die Original-Lampen habe ich immer dabei, falls sich jemand vom Amt beschwert, dann kann ich die Lampen sofort wechseln.
Ich denke, dass die Lampen besser sind als die Originalen, das Kennzeichen ist im Dunkeln viel besser zu erkennen.

Auch die Begrenzungsleuchten habe ich getauscht. Dort ist bis auf die Farbe des Lichts kein Unterschied zu erkennen.

Seit dem Umbau der Leuchten wurde das Auto mehrere Male von versch. TÜV Prüfern begutachtet, weil ich ein paar andere Teile habe eintragen lassen. Die LED-Lampen wurden bisher noch nicht beanstandet. Gruß

[blackdodge]

Die Antwort müsste eigentlich sein:


Weil die jeweiligen Fahrzeugleuchten nur mit einem zugelassenen Leuchtmittel eine Betriebserlaubnis bekommen haben.
Finde im Laden eine geprüfte LED-"Birne" (mit "E" oder "e" und ner Nummer und alles geht klar.

Ich glaube noch nicht, das es sowas offiziell gibt.


edit:

Du kannst natürlich auch Deine Lampen offiziell damit ausrüsten und ein teures Lichtgutachten machen lassen.

Ansonsten, bei blinden Prüfern hast DU Glück gehabt.

[janr]

... Finde im Laden eine geprüfte LED-"Birne" (mit "E" oder "e" und ner Nummer und alles geht klar. ...

Finde im Laden eine Soffitten-Lampe (5W) für Kennzeichenbeleuchtung mit E-Nummer ...

[Der Bär]

Steht auf allen zugelassenen Leuchtmitteln drauf!



Edit: Beispiel
Und selbst auf dem Glaskörper wird es aufgedruckt, wenn nicht anders möglich: Anderes Beispiel

[Kurier]

Finde im Laden eine geprüfte LED-"Birne" (mit "E" oder "e" und ner Nummer und alles geht klar.

Ich glaube noch nicht, das es sowas offiziell gibt.

Geglaubt wird in der Kirche. Klick und Klack

[Der Bär]

@Kurier

Bei deinen Beispielen handelt es sich aber um komplette Lampen und nicht um auswechselbare Leuchtmittel (="Birne").

[Der_Veranstalter]

Ich glaube noch nicht, das es sowas offiziell gibt.

Hi,

warum nicht, wenn ich fragen darf? Im Prinzip gibts zwei Gründe dafür:

1. Das Ding ist teurer als ein normales Lämpchen, der Hersteller macht also mehr Geld damit
2. LED ist "in", das wird also auch gekauft.

Sollte es deiner Meinung nach so schwierig sein für einen Hersteller wie Phillips oder Osram, sowas zertifizieren zu lassen?

gb

[Jasper]

Sollte es deiner Meinung nach so schwierig sein für einen Hersteller wie Phillips oder Osram, sowas zertifizieren zu lassen?

Es ist mehr als schwierig, denn die Physik ist dagegen.

[Falo999]

Sollte es deiner Meinung nach so schwierig sein für einen Hersteller wie Phillips oder Osram, sowas zertifizieren zu lassen?

Doch glaube es mir es ist sehr schwer/unmöglich eine normale Glühbirne durch eine LED zu ersetzen die die gleichen Eigenschaften hat.

Problem bei einer LED ist das du eine Elektronik zur ansteuerung brauchst und eine LED muß auch gekühlt werden zudem hat eine Glühbirne fast 360 Grad abstrahl winkel eine LED nur max.120-180Grad.

Speziell bei hohen Lichleistungen auf kleinen Raum gibt es keine vergleichbaren Replacements.

So gibt es bislang gerade mal 2 Leuchtmittel die vergleichbar einer E27 60 Watt Glühbirne sind (und die kosten 40€ pro Stück).
Für eine E14 40 Watt oder E27 100Watt (oder halt 20 Watt ESL) gibt es noch keinen gleichwertigen Ersatz.

Außer du schaust auf Ebay oder den China Verkaufsseiten da hat natürlich jede LED-Birne tausende von Lumen bei maximal 3 Watt Leistung aber das ist natürlich unmöglich.

Tipp:
Maximal sind 80 Lumen pro Watt bei warmweißen LED und 100 Lumen pro Watt bei kaltweißen LED möglich jeder der mehr verspricht lügt.


mfg
Falo

[tom62]

@ Falo999 das mag ja alles richtig sein, was du schreibst, aber die Info, dass LED Lampen nicht die Helligkeit von normalen Glühbirnen erreichen können, kommt noch aus LED-Steinzeit.

Die Dinger sind mittlerweile so hell geworden, dass du eine fingergroße LED um ein mehrfaches heller leuchten lassen kannst als Xenon-Abblendlicht.
Niemand weiß, wie alt der Wikipedia-Satz "10W = 900 Lumen" ist. Deswegen darf der Wahrheitsgehalt der Aussage bezweifelt werden.

Die LED-Kennzeichenlampen sind heller als normale Birnen. Das Kennzeichen ist besser ausgeleuchtet.

Bislang dachte ich, LED Lampen erhalten deswegen keine E-Zulassung, weil sie zu hell sind.
Beispiel: wenn ich die Begrenzungsleuchten-Birnchen durch LEDs ersetze, könnte der Prüfer etwas gegen das zu helle Licht haben.

Jetzt lese ich aber, dass die Leuchtkraft von LEDs mit der Zeit abnimmt. Das könnte ein Grund sein.
Das würde aber für alle LEDs gelten - auch die ab Werk eingebauten, zulässigen.

Ein dritter Grund könnte sein, dass eine ABE vom Fahrzeughersteller beantragt wird. Für die Hersteller von LED-Lampen lohnt sich der Antrag auf eine ABE nicht, zu teuer.
Z. B. Karosserieteile aus Japan haben fast immer auch keine ABE, obwohl sie in der Qualität locker den Anforderungen des Amtes entsprechen - Einzelabnahmen sind da kein Problem.

[Der_Veranstalter]

Problem bei einer LED ist das du eine Elektronik zur ansteuerung brauchst und eine LED muß auch gekühlt werden zudem hat eine Glühbirne fast 360 Grad abstrahl winkel eine LED nur max.120-180Grad.
Speziell bei hohen Lichleistungen auf kleinen Raum gibt es keine vergleichbaren Replacements.

Ich rede natürlich nicht vom Hauptscheinwerfer, aber von diesem Zusatzkram wie Blinker, Standlicht etc.etc., um das gings ja.

Komisch, dass Kühlung oder Ansteuerung ein Problem sein sollten, wurde in meinen vier Jahren Elektrotechnik nie erwähnt.... Hast du neuere Erkenntnisse?

[Jasper]

Bei einer Glühfadenlampe gibt es eine allseitig gleichmäßige Abstrahlung, die mit dem passenden Reflektor auch eine gleichmäßig beleuchtete und damit erkennbare "Leuchtfläche" an der Rück-, oder Blink-Leuchte ergibt.

Eine LED ist nur ein Punkt, der in einem vorgegebenen, relativ kleinen Winkel abstrahlt. Eine LED-"Lampe" zu konstruieren, deren einzelne LED dann im korrekten Winkel in den Reflektor abstrahlen, dass eine ebenso gleichmäßige und homogene Ausleuchtung der "Leuchtfläche" einer bestehenden Rück-Leuchte ergibt, ist praktisch unmöglich.

Daher auch die spezielle Bauform von LED-Leuchten als eine gesamte Fläche, bestehend aus vielen einzelnen LEDs. Es geht bei Leuchten (nicht Scheinwerfern) um eine erkennbare, "leuchtende" Fläche. 100cm² die mit 100 Lumen vor sich hin leuchten, können von ihrer Wirkung nicht mit 1mm² mit 1.000.000 Lumen ersetzt werden.

Komisch, dass Kühlung oder Ansteuerung ein Problem sein sollten, wurde in meinen vier Jahren Elektrotechnik nie erwähnt.... Hast du neuere Erkenntnisse?

Kühlung ist ein extremes Problem, in LED-Scheinwerfern finden sich regelrechte Lüfterorgien:
http://www.konstruktion.de/imperia/md/cont...ke09_03_040.pdf

http://www.energieinfo.de/blog/texte/produ....php?w=produkte


Auch eine eine aktive Wasserkühlung der LED-Scheinwerfer ist nichts besonderes:
http://www.delvis.de/download/Wasserkuehlu...cheinwerfer.pdf

[Falo999]

@ Falo999 das mag ja alles richtig sein, was du schreibst, aber die Info, dass LED Lampen nicht die Helligkeit von normalen Glühbirnen erreichen können, kommt noch aus LED-Steinzeit.

Niemand weiß, wie alt der Wikipedia-Satz "10W = 900 Lumen" ist. Deswegen darf der Wahrheitsgehalt der Aussage bezweifelt werden.

Ich mag mich in Vekehrstechnischen Fragen nicht so gut auskennen dafür aber umso besser in den Bereich der LED-Technik.

Derzeit kommen die BESTEN LED-Chips auf 160 Lumen/Watt das aber nur unrealistischen Bedingungen (so messen die Herrsteller die Lichtstärke nur auf einer Dauer von 20 Millisekunden un einer LED-Chip Temperatur von 25 Grad da die Lichtausbeute aber mit der Erwärmung sinkt der Lichtstrom)

Das theoretische maximum liegt bei knapp 300 Lumen pro Watt mehr ist technisch nicht möglich und auch der Wert wird vermutlich nie erreicht.

Die Dinger sind mittlerweile so hell geworden, dass du eine fingergroße LED um ein mehrfaches heller leuchten lassen kannst als Xenon-Abblendlicht.

Sicher eine Cree XM-L (http://www.cree.com/products/xlamp_xml.asp) schafft bei einer größe von nur 5*5mm rund 1000 Lumen bei 10 Watt (und das ist so ziemlich eine der effektivsten High-Power-LED) .
Nur das sind halt alles angaben bei 'Electrical Characteristics (TJ = 25 °C)' sprich die Tj=Chiptemperatur von 25Grad die ist aber nur mir Stickstoffkühlung oder ähnlichen zu erreichen unter 80 Grad Chiptemperatur zu kommen ist mit normaler Kühlung halt unmöglich. (http://www.cree.com/products/pdf/XLampXM-L.pdf)

Die LED-Kennzeichenlampen sind heller als normale Birnen. Das Kennzeichen ist besser ausgeleuchtet.

Problem mit der Zulassung wird vermurlich auch sein der Kennzeichen Leuchten das sie in der Regel nur in einer Richtung Strahlen die Fassung aber nicht gegen gesichert ist dagegen das jemand die verdreht einbaut und das reicht schon aus das so eine Birne niemals eine Zulassung bekommen wird.

Bislang dachte ich, LED Lampen erhalten deswegen keine E-Zulassung, weil sie zu hell sind.
Beispiel: wenn ich die Begrenzungsleuchten-Birnchen durch LEDs ersetze, könnte der Prüfer etwas gegen das zu helle Licht haben.

Auch hier wieder das Problem der gleichmäßigen Ausleuchtung und der falschen Montage für eine E Nummer muß sichergesellt sein das man ohne manipulation der Fassung die ein Leuchtmittel verkehrt eingebaut werden kann.

Jetzt lese ich aber, dass die Leuchtkraft von LEDs mit der Zeit abnimmt. Das könnte ein Grund sein.
Das würde aber für alle LEDs gelten - auch die ab Werk eingebauten, zulässigen.

Wenn man eine LED nicht überstromt und überhitzt geht man heutzutage von eine Lebenserwartung von 50.000-100.000 Stunden aus (Lebenserwartung = 50% ursprünglichen Leuchtstärke).

Das sollte in der Regel für ein Autoleben reichen, oder ?

Ein dritter Grund könnte sein, dass eine ABE vom Fahrzeughersteller beantragt wird. Für die Hersteller von LED-Lampen lohnt sich der Antrag auf eine ABE nicht, zu teuer.
Z. B. Karosserieteile aus Japan haben fast immer auch keine ABE, obwohl sie in der Qualität locker den Anforderungen des Amtes entsprechen - Einzelabnahmen sind da kein Problem.

Für mich ist das Hauptproblem die Ausrichtung des Lichtes weswegen es schwer ist alte Scheinwerfer (egal welche Scheinwerfer) mit Fassung aus LED umzurüsten denn eine LED strahlt halt nicht wie eine Glühbirne in allen richtugnen gleichstark ab.

mfg
Falo

[Jasper]

Das theoretische maximum liegt bei knapp 300 Lumen pro Watt mehr ist technisch nicht möglich und auch der Wert wird vermutlich nie erreicht.

Der Satz erinnert mich doch sehr stark an meine E- und Physik-Prof, die sich absolut sicher waren und jede Wette gehalten hätten, dass es niemals erkennbar blau leuchtende LED geben kann.

[Falo999]

Problem bei einer LED ist das du eine Elektronik zur ansteuerung brauchst und eine LED muß auch gekühlt werden zudem hat eine Glühbirne fast 360 Grad abstrahl winkel eine LED nur max.120-180Grad.
Speziell bei hohen Lichleistungen auf kleinen Raum gibt es keine vergleichbaren Replacements.

Ich rede natürlich nicht vom Hauptscheinwerfer, aber von diesem Zusatzkram wie Blinker, Standlicht etc.etc., um das gings ja.

Komisch, dass Kühlung oder Ansteuerung ein Problem sein sollten, wurde in meinen vier Jahren Elektrotechnik nie erwähnt.... Hast du neuere Erkenntnisse?

Wie auch schon Jasper schrieb ist die Kühlung bei High Power LED's ein ganz großes Thema.

Der Glühfaden einer Glühlampe wird um die 1000 Grad heiß (und das muß er auch sonst die alterung sich erhöht)

Bei einer LED's darf der Chip im inneren MAXIMAL 150 Grad haben und er sollte nicht über 70 Grad betragen.

Rund 80% der in eine LED engespeißten Energie wird in Wärme umgesetzt und das muß abgeführt werden.

Ansteuerung:
Highpower LED's werden immer über einen konstanten Strom betrieben (KSQ= Konstantstromquelle) was daran liegt das bei steigener LED-Temperatur der 'innenwiderstand' einer LED sinkt sprich der Strom würde bei einer Konstanten Spannung sich weiter erhöhen dadurch würde sie noch wärner usw.

So eine Anteuerung ist nicht besonders aufwendig oder teuer aber wenn man nur den Platz einer E14/E27/Softlite hat dann wird das alles halt eng.


mfg
Falo

Das theoretische maximum liegt bei knapp 300 Lumen pro Watt mehr ist technisch nicht möglich und auch der Wert wird vermutlich nie erreicht.

Der Satz erinnert mich doch sehr stark an meine E- und Physik-Prof, die sich absolut sicher waren und jede Wette gehalten hätten, dass es niemals erkennbar blau leuchtende LED geben kann.

Da hast du natürlich recht nur angeblich soll da halt die Physikalische Grenze sein wobei vor 4 Jahren die noch angeblich 290 lm/watt lag und jetzt steht im Wiki schon 350

http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#Lichtausbeute

mfg
Falo

[Jasper]

... die Physikalische Grenze ...

Die Absolutheit physikalischer Grenzen betrifft nur die Leute, die sie kennen.

Es reicht ein "Idiot", der davon keine Ahnung hat und der kann sie auch überschreiten, war bisher immer so. Von vielen Absolutheiten, die ich vor rund 35 Jahren in etlichen Bereichen noch gelernt habe, existiert heute eigentlich nur noch das Hebelgesetz.

[GerhardNL]

Von vielen Absolutheiten, die ich vor rund 35 Jahren in etlichen Bereichen noch gelernt habe, existiert heute eigentlich nur noch das Hebelgesetz.

Du vergisst den Energiesatz, und auf genau den kommt es hier an: Die theoretische Obergrenze bei der Lichtausbeute wird durch den Energiesatz festgelegt. Denn auch die beste Lampe kann nicht mehr Lichtenergie abstrahlen, als sie an elektrischer Energie aufnimmt. Dieser theoretische Maximalwert, der einer Umwandlung von 100% der eingesetzten elektrischen Energie in sichtbares Licht entspräche, liegt bei weißem Licht tatsächlich bei etwa 300 lm/W.

Das tut hier aber nichts zur Sache, und natürlich haben heutige weiße LEDs eine höhere Lichtausbeute als gewöhnliche Glühlampen. Doch schon wenn man sie mit Halogenlampen vergleicht, fällt zumindest ein Teil der Billigware aus Fernost bereits durch den Rost. Hochwertige, also auch dementsprechend teure weiße LEDs ziehen allerdings inzwischen mit Leuchtstofflampen, bisher das Nonplusultra bei weißem Licht im Alltag, gleich.

Der Grund, weshalb man Glüh- und Halogenlampen in Autoleuchten nicht einfach so durch LEDs ersetzen kann, ist allerdings ein anderer und hat mit der Lichtausbeute nichts zu tun. Sondern vielmehr mit der Geometrie: Denn während der Glühfaden einer Glühlampe von einer extrem kleinen Fläche ausgehend sein Licht abgesehen vom Schatten der Fassung nahezu gleichmäßig in den vollen Raumwinkel abstrahlt, geht das Licht einer LED von einer deutlich größeren Fläche aus und strahlt maximal in den halben Raumwinkel hinein ab. Reflektor und Streuscheibe einer herkömmlichen Autoleuchte sind aber auf Glühlampen abgestimmt, weshalb der Ersatz durch "LED-Birnen" zu einer deutlichen Veränderung der Abstrahlcharakteristik führen würde.

MfG
Gerhard

[Falo999]

Es reicht ein "Idiot", der davon keine Ahnung hat und der kann sie auch überschreiten, war bisher immer so. Von vielen Absolutheiten, die ich vor rund 35 Jahren in etlichen Bereichen noch gelernt habe, existiert heute eigentlich nur noch das Hebelgesetz.

Meine Lieblingsfalschausage:
Vor 30 Jahren in der Schule gelernt:
Das Rohöl reicht maximal noch 20 Jahre bis dahin muß sich die Welt auf alternativen umgestellt haben.

Aber nun genug Offtopic.

mfg
Falo

[tom62]

Eine LED ist nur ein Punkt, der in einem vorgegebenen, relativ kleinen Winkel abstrahlt. Eine LED-"Lampe" zu konstruieren, deren einzelne LED dann im korrekten Winkel in den Reflektor abstrahlen, dass eine ebenso gleichmäßige und homogene Ausleuchtung der "Leuchtfläche" einer bestehenden Rück-Leuchte ergibt, ist praktisch unmöglich.

Da muss ich dir recht geben. Bester Beweis ist die Rücklichtlampe bei Audi, die ab einem Winkel von ca. 45 Grad kaum noch zu erkennen ist, bei 0 Grad aber blendet.
Ob das der Grund ist, warum LEDs keine Zulassung bekommen, wage ich zu bezweifeln. Immerhin müsste man dann alle Audis zurückrufen.

Die Lösung des Problems ist bereits erhältlich. Das weißt du als Fachmann besser als ich. Insofern wundert es mich, dass du es nicht erwähnt hast: anstatt ein LED-Element zu verwenden, werden zahlreiche kleine Elemente in Kreisform auf einem Körper montiert. Wird diese Birne in einem roten Rücklichtscheinwerfer untergebracht, kann kein TÜV Prüfer der Welt einen Unterschied erkennen. Nur im direkten Vergleich. Und der ist eh nicht sinnvoll, weil es auch unter herkömmlichen Rücklichtern Helligkeits- und Winkelunterschiede gibt.

Mein Rennrad beleuchte ich mit einer STVo-zugelassenen, ungekühlten LED-Lampe. Dort sind mehrere LEDs verbaut, die einen unterschiedlichen Winkel haben. Jedes Element strahlt in eine andere Richtung, wodurch die Lampe aus jedem Sichtwinkel gut zu erkennen ist.

Werden LED-Tagfahrleuchten gekühlt?

[Falo999]

Werden LED-Tagfahrleuchten gekühlt?

In den (nachrüst) Tagfahrleuchten sind in der Regel 0,5Watt LED's mir sehr kleinen Abstrahlwinkel enthalten die brauchen keine bis nur minmale Kühlung über die Anschlußpins/pads.

Bei den sehr hochwertigen Tagfahrleuchten sind dann teilweise schon 1Watt LED's drin und die haben in der Regel auch schon ein Metalgehäuse zur Wärmeabführung.

Deine Fahradleuchte hat aber bestimmt ein Gehäuse aus Alu und die LED's haben direkten thermischen Kontakt zu dem Gehäuse.

Und natürlich ist es kein Problem für die Autoherrsteller oder Schweinwerferherrsteller LED-Leuchten zu zulassen weil die dann die Leuchtstärken/winkel an den Anforderungen abstimmen können.

Was aber halt nicht geht ist aus einen konventionellen Rücklicht die Birne rausdrehen und gegen eine LED-Birne zu ersetzen ich bin mir sicher das es für sowas niemals eine Allgemeine zulassung geben wir.

mfg
Falo

[Jasper]

Da muss ich dir recht geben. Bester Beweis ist die Rücklichtlampe bei Audi, die ab einem Winkel von ca. 45 Grad kaum noch zu erkennen ist, bei 0 Grad aber blendet.
Ob das der Grund ist, warum LEDs keine Zulassung bekommen, wage ich zu bezweifeln. Immerhin müsste man dann alle Audis zurückrufen.

In den ECE-Richtlinien der einzelnen lichttechnischen Einrichtungen sind Helligkeit und Abstrahlung geregelt.

LED-Rücklicht oder LED-Bremslicht oder was auch immer ist technisch möglich, also dass sie diese Vorschriften einhalten können, aber eine LED-"Birne" in einer Leuchte, die für eine Glühfaden-"Birne" konzipiert ist (Reflektor und Streufläche), das passt nicht mehr.

... anstatt ein LED-Element zu verwenden, werden zahlreiche kleine Elemente in Kreisform auf einem Körper montiert. Wird diese Birne in einem roten Rücklichtscheinwerfer untergebracht, kann kein TÜV Prüfer der Welt einen Unterschied erkennen. Nur im direkten Vergleich. Und der ist eh nicht sinnvoll, weil es auch unter herkömmlichen Rücklichtern Helligkeits- und Winkelunterschiede gibt.

Es gibt diese Dinger, die eine allseitige Abstrahlung "simulieren", aber das reicht trotzdem nicht.

Auch hier kann man direkt den Vergleich mit zulässigen LED-Rückleuchten machen:
So ein Bremslicht besteht aus der flächigen Anordnung von rund 20 LEDs mit rund 5mm Durchmesser, baue daraus doch mal eine Kugel, die dann noch in ein herkömmliche Rückleuchte passt.

Und dann müssen es auch noch ein paar mehr sein, weil die rote Filterscheibe auch noch etwas wegfiltert,

Weiteres Problem ist dann auch die Wärme. Die ist bei LED zwar um einiges geringer, aber dennoch vorhanden und dann auch noch an absolut falscher Stelle.

Bei einer klassischen Glühdraht-"Birne" hat man die Wärmeabstrahlung gleichmäßig mit dem (sichtbaren) Licht ebenso allseitig nach außen in den doch recht großen Raum. Bei einer LED muss man die entstehende Wärme hinten an der LED, praktisch auf der Rückseite dieses 1mm²-Punktes abführen. Bei der kugelförmigen Anordnung von mehreren LEDs somit in der Mitte dieser Kugel.

25x 5mm LEDs, in der Mitte einen Headspreater um die 6-8 Watt weg zu bekommen und alles nicht größer als eine klassische P21W

[ilam]

25x 5mm LEDs, in der Mitte einen Headspreater um die 6-8 Watt weg zu bekommen und alles nicht größer als eine klassische P21W

Was ich nicht verstehe ist, warum man nicht nur eine einzige LED nehmen und das Licht mit vielen dünnen Glasfasern großflächig verteilen kann. Ich habe eine Taschenlampe mit dieser LED hier http://www.cree.com/products/xlamp_xpg.asp und staune bei jedem Einschalten wie hell eine einzige LED sein kann.

[Jasper]

Was ich nicht verstehe ist, warum man nicht nur eine einzige LED nehmen und das Licht mit vielen dünnen Glasfasern großflächig verteilen kann. Ich habe eine Taschenlampe mit dieser LED hier http://www.cree.com/products/xlamp_xpg.asp und staune bei jedem Einschalten wie hell eine einzige LED sein kann.

Für eine Bremslicht sind 130 cd (min bei "hell") bis 185 cd (max. bei Dunkelheit) bei einem Abstrahlwinkel von 110° vorgeschrieben (ECE-R7). Ein mittlerer Wert von150 cd und 110° entsprechen ~400 lm.

Bei einem Brems- oder auch Rücklicht oder Blinker geht es nicht um die Beleuchtung eines Gegenstands, also einem Scheinwerfer, sondern um die Erkennbarkeit einer leuchtenden Fläche und die leuchtende Fläche einer LED ist zwar verdammt hell, aber auch verdammt klein. "Spreizt" man die Fläche, dann sinkt das "hell" im Quadrat zur Fläche.

Leg doch mal Dein LED-Fahrrad-Rücklicht, was nachts so extrem grell ist, am Tage auf die Erde und betrachtet es auch 10 Meter Entfernung, wie gut erkennbar und auffällig das dann noch ist. Nachts, also im Dunkeln ist eine Erkennbarkeit immer gegeben, da reicht eine St.Martins-Laterne mit Teelicht im Heckfenster, aber am "hellerlichten" Tage muss das auch so erkennbar sein, dass es anderen sofort auffällt und da fällt eine oder auch drei LED ziemlich schnell hinten runter.

[helmet lampshade]

Doch glaube es mir es ist sehr schwer/unmöglich eine normale Glühbirne durch eine LED zu ersetzen die die gleichen Eigenschaften hat.

OT: Was ich überhaupt nicht verstehe: warum will man die beschissenen Eigenschaften von Glühbirnen unbedingt mit LED oder ESL nachbilden? Warum nicht Leuchten nehmen, die die Vorteile von LED nutzen (begrenzter Lichtkegel, varierbare Leuchtfläche) Die Abstrahlung in alle Raumrichtungen braucht man in den wenigsten Fällen

[Jasper]

die Vorteile von LED nutzen (begrenzter Lichtkegel, varierbare Leuchtfläche)

Wo ist das ein Vorteil, also ein Nutzen für andere Verkehrsteilnehmer?

Die Abstrahlung in alle Raumrichtungen braucht man in den wenigsten Fällen

Mehr als die vorgeschriebenen Richtungen ist es meist auch nicht.

[Heinz Wäscher]

Die bei diesem Fahrzeug verbauten LED-Rückleuchten empfinde ich persönlich eher als Nachteil, da gibt es unzählige Fahrzeuge mit Glühlampen als Leuchtmittel welche ein kontrastreicheres Licht liefern und selbst die alten E46 von BMW mit serienmässigen LED-Rückleuchten waren deutlich besser zu erkennen als dieses Modell von VW:




BTW: irgendwie Schade das diese Art der Lichterzeugung bei KFZ-Leuchten nicht weiterverfolgt wurde, ich hatte in meinem alten Fahrzeug eine nachgerüstetes Neon-Bremslicht (war übrigens nicht billig ) und das Teil war meiner bescheidenen Meinung nach jeder LED-Konstruktion überlegen.

[helmet lampshade]

Die Abstrahlung in alle Raumrichtungen braucht man in den wenigsten Fällen

Mehr als die vorgeschriebenen Richtungen ist es meist auch nicht.

Eine Glühbirne leuchtet immer in alle Richtungen, dass die Lampe dorthin leuchtet wo es vorgesehen ist braucht man Lichtführungen, diese sind für LEDs viel effektiver realisierbar als für Glühbirnen. Ein schönes Beispiel sind die LED Fahrradscheinwerfer von BUMM, dagegen würde es wenig bringen eine Halogenbirne für einen normalen Scheinwerfer durch eine gleichgroße LED Birne zu ersetzen

[Jasper]

Eine Glühbirne leuchtet immer in alle Richtungen, dass die Lampe dorthin leuchtet wo es vorgesehen ist braucht man Lichtführungen,

Nein, nicht zwingend.
Schon mal eine Rückleuchte aufgemacht, da ist entweder keine "Lichtführung" vorhanden oder mittels einfachem Reflektor realisiert.

diese sind für LEDs viel effektiver realisierbar als für Glühbirnen.

Wenn die LED schon weniger Licht bringt, als eine klassische "Birne" , dann kann man sich Lichtleiter, die auch noch Licht reduzieren, komplett sparen.

Und wie aufwändig will man etwas realisieren und damit auch Kosten nur um LEDs zu haben um LEDs zu haben?

Ein schönes Beispiel sind die LED Fahrradscheinwerfer von BUMM, dagegen würde es wenig bringen eine Halogenbirne für einen normalen Scheinwerfer durch eine gleichgroße LED Birne zu ersetzen

Hier geht es nicht um Scheinwerfer und das Beleuchten von Objekten (Lux), sondern um Rück- oder Blinkleuchten und deren Erkennbarkeit (Candela) insbesondere bei Tageslichtbedingungen und sogar wenn Sonnenlicht direkt auf die Leuchte trifft.

Es wurde doch ein wunderbares Beispiel mit den VW-LED-Leuchten gebracht, obwohl die LEDs in der Summe deutlich mehr "drauf haben" als eine klassische "Birne", kann man sie tagsüber kaum erkennen. Was nutzt hier der Vorteil von 1/10 schneller auf "volle Helligkeit", wenn man selbst die "volle Helligkeit" nicht erkennen kann.

[Der_Hoschi]

Es gibt bestimmt schon einen thread bzgl. meiner Frage, aber das Forum lässt keine Suche nach "LED" oder "LED Lampe" zu. Es handelt sich hierbei um einen Fehler in der Forumssoftware.

Es heißt ja auch die Software, also weiblich. Wenn Du aber nach "LED*" (mit Anführungszeichen eingeben) suchst, findest Du auch.

[dopero]

Kühlung ist ein extremes Problem, in LED-Scheinwerfern finden sich regelrechte Lüfterorgien:

Die Lüfter in den Hauptscheinwerfern dienen u.a. auch dazu einen warmen Luftstrom an der Lichtaustrittsfläche zu erzeugen. Dadurch wird im Winter sichergestellt das die Scheinwerfer nicht zufrieren.
Das zufrieren der LED (Rück)Leuchten war im letzten, schneereichen Winter bei vielen Neuwagen gut zu beobachten.

[Der Bär]

Es heißt ja auch die Software, also weiblich.

Soll das etwa witzig sein? Oder was soll diese Bemerkung?

[tom62]

Die theoretische Obergrenze bei der Lichtausbeute wird durch den Energiesatz festgelegt. Denn auch die beste Lampe kann nicht mehr Lichtenergie abstrahlen, als sie an elektrischer Energie aufnimmt. Dieser theoretische Maximalwert, der einer Umwandlung von 100% der eingesetzten elektrischen Energie in sichtbares Licht entspräche, liegt bei weißem Licht tatsächlich bei etwa 300 lm/W.

Bei diesen LEDs bräuchtest du auch keine Kühlung mehr. Je größer die Lichtausbeute, desto geringer die Wärmeentwicklung. Das ist auch der Grund, warum moderne LEDs ohne Kühlung auskommen.
Ich habe mir kürzlich aus Spaß für Video Aufnahmen einen 20W LED Flutlichtstrahler gekauft. Der ist so hell, dass er ohne Vitamin € niemals eine Zulassung bekommen würde. Und der kommt ohne aktive Kühlung aus, hat lediglich ein massives Metallgehäuse

Der Grund, weshalb man Glüh- und Halogenlampen in Autoleuchten nicht einfach so durch LEDs ersetzen kann, ist allerdings ein anderer und hat mit der Lichtausbeute nichts zu tun.

Bleibt die Frage, warum LEDs bei Neufahrzeugen erlaubt sind. Ich kenne die Antwort, möchte sie aber aus rechtlichen Gründen nicht posten.

[Stefan Süßmann]

Jede Leuchte am Kfz hat eine Bauartgenehmigung. Diese beinhaltet auch das Leuchtmittel. Aus diesem Grund ist es nicht zulässig, ein herkömmliches Leuchtmittel gegen LEDs zu tauschen. Eine Leuchte kann natürlich eine Bauartgenehmigung mit LED Leuchtmitteln haben.
Es gibt inzwischen im Zweiradbereich auch einige Schlussleuchten, die verschiedene Inneneinsätze haben und somit herkömmlich oder mit LEDs betrieben werden können. Beide Möglichkeiten stehen dort aussen auf dem Glas.

mfg

Stefan

[Baghira]

Für Fahrradscheinwerfer gibt es LED Glühlampen.
LED Glühlampe

Würden die Scheiwerfer ihre Zulassung verlieren, wenn man eine LED Glühlampe in einen Sockel eines normalen Scheinwerfers steckt?

[Jasper]

Würden die Scheiwerfer ihre Zulassung verlieren, wenn man eine LED Glühlampe in einen Sockel eines normalen Scheinwerfers steckt?

... wenn man einen Xenon-Brenner in eine H7-Fassung portiert und das Ganze bei Ebay für 70 Euro als Komplettsatz anbietet?

Ich glaube ja.

[Baghira]

Das war auf Wolframglühbirnenfahrradscheinwerfer gemünzt, die mittels LED Glühbirnen verändert werden.

[Jasper]

... fahrradscheinwerfer ...

Auch die unterliegen einer Zulassungspflicht mit der Einhaltung von Bauvorschriften ua. zur Lichtverteilung. Auch bei Fahrrädern gibt es keinen Unterschied bei irgendwelchen Umbauten gegenüber dem PKW-Bereich.

Die Toleranzschwelle seitens einer kontrollierenden Polizei dürfte zwar einiges höher sein, ändert allerdings nichts zwischen einem zulässig und unzulässig wegen veränderter und dann nicht mehr geprüfter Bauart.

[Mitleser]

... fahrradscheinwerfer ...

Auch die unterliegen einer Zulassungspflicht mit der Einhaltung von Bauvorschriften ua. zur Lichtverteilung.

Gibt es eine Quelle für die Zulassungspflicht (analog ABE, ...) eines Fahrradscheinwerfers?

[Jasper]

§ 67 Abs.2 StVZO

[Mitleser]

Und? Da steht nur was man mindestens (vorgeschriebenen) und maximal (zulässigen) an Beleuchtung haben darf. Für Frontscheinwerfer gibt es nur die Dynamovorgabe (3W, 6V) und Minimalvorgaben (weiß, geneigter Lichtkegel, rüttelfest).
Da geht wirklich jedes Birnchen, fast jede LED, ...

[Jasper]

Auch noch ein Vorlese- und Erklärungsservice notwendig?

(2) An Fahrrädern dürfen nur die vorgeschriebenen und die für zulässig erklärten lichttechnischen Einrichtungen angebracht sein. ...
...
(10) In den Scheinwerfern und Leuchten dürfen nur die nach ihrer Bauart dafür bestimmten Glühlampen verwendet werden...

[Mitleser]

Kein Vorlese-, aber ein Erklärservice.

P.S.: Ja, der Glühlampensatz ist überholt und gehört endlich gestrichen. Mit ihm wären tatsächlich fast alle aktuellen Fahrradleuchten (Front und Heck) wegen LED unzulässig.

[Jasper]

Gestrichen nicht, nur modernisiert und der Begriff "Glühlampe" durch "Leuchtmittel" ersetzt.

Aktuelle LED-Fahrradbeleuchtungen sind nicht unzulässig, solange sie für zulässig erklärt sind.

[Mitleser]

Ich erkläre es mir dann mal selbst: § 22a Abs. 1 Nr. 22 StVZO iVm FzTV.

LED-Leuchten mögen nach Prüfung zugelassen sein, es bleibt aber ein Verstoß gegen § 67 Abs. 10 StVZO, welcher eigenständig nach § 69a Abs. 4 Nr. 8 StVZO ordnungswidrig ist.

[tom62]

Das heißt ja, dass Fahrradbirnchen auch das E-Zeichen haben müssen?

[Jasper]

Ist das jetzt mal wieder der Einstieg über eine Grundsatzdiskussion über modernisierungsbedürftige Vorschriften zur Fahrradbeleuchtung, die nicht kommen wird, weil sie nicht kommen kann?

Die technischen Vorschriften zur Fahrradbeleuchtung sind in einer ECE oder EU-Richtlinie festgelegt, sondern einer (mehreren) nationalen "Technischen Anforderungen (an Fahrzeugteile bei der Bauartprüfung nach § 22a StVZO)", auch als "TA" bekannt und stammen aus 1998.

LED-Scheinwerfer haben eine Zulassung (sofern sie bestimmten Bauvorschriften entsprechen), aber sie haben keine Zulassung als "Hauptscheinwerfer", also alleiniger Scheinwerfer an einem Fahrrad. Diese Zulassung bezieht sich ausschließlich auf eine Genehmigung als zusätzlich vorhandener Scheinwerfer neben einem klassischen Fahrradscheinwerfer-System aus Dynamo und Glühbirnen-Funzel.

Ist so, und wird sich auch nicht die nächsten Jahre (wenn überhaupt jemals) verändern.

[helmet lampshade]

Für Fahrradscheinwerfer gibt es LED Glühlampen.
LED Glühlampe

Das hat natürlich den Vorteil gegenüber einem kompletten LED Scheinwerfer dass man nach 100 000km Nachtfahrt mit dem Fahrrad nur die "Birne" wechseln muss, aber vom Lichtfeld ist es sicherlich schlechter

Wenn die LED schon weniger Licht bringt, als eine klassische "Birne" , dann kann man sich Lichtleiter, die auch noch Licht reduzieren, komplett sparen.

Mit Leitsystemen meinte ich auch Parabolreflektoren, Freiformreflektoren, Linsensysteme etc und gerade hier ist ein kleiner Leuchtpunkt notwendig für einen scharfen Lichtkegel, das sieht man gut bei Taschenlampen. Auf der anderen Seite hat man die in der Straßenbeleuchtung beliebten Natriumlampen, die erzeugen zwar sehr viel Licht (Lichtmenge in Lumen), wegen der Größe der Lichtquelle kann man das Licht aber schlecht bündeln oder gleichmäßig verteilen (eine Mindestbeleuchtungsstärjke in Lux auf einer möglichst großen Fläche erzeugen).

Edit: Für Kennzeichenbeleuchtung braucht man wirklich keine LEDs

[Jasper]

Mit Leitsystemen meinte ich auch Parabolreflektoren, Freiformreflektoren, Linsensysteme etc und gerade hier ist ein kleiner Leuchtpunkt notwendig für einen scharfen Lichtkegel, das sieht man gut bei Taschenlampen. Auf der anderen Seite hat man die in der Straßenbeleuchtung beliebten Natriumlampen, ...

Das sind alles Scheinwerfer, deren Zweck und damit primäre Konstruktion darin besteht, einen Gegenstand zu beleuchten um diesen Gegenstand erkennen zu können.

In der ursprünglichen Fragestellung hier geht es nicht um die Beleuchtung von Gegenständen, sondern um die Erkennbarkeit der Leuchte, der leuchtenden Fläche selbst. Man benötigt keine optimale Zentrierung, sondern möglichst 100% pures Streulicht zur Erzeugung einer möglichst homogen und auffällig leuchtenden Fläche.

Der Blinker soll nichts beleuchten, der (er selbst) soll gesehen werden und je kleiner eine Lichtquelle ist, um so schwerer wird sie gesehen.

[dopero]

Ich habe mir kürzlich aus Spaß für Video Aufnahmen einen 20W LED Flutlichtstrahler gekauft. Der ist so hell, dass er ohne Vitamin € niemals eine Zulassung bekommen würde. Und der kommt ohne aktive Kühlung aus, hat lediglich ein massives Metallgehäuse

Was auf der Packung steht und was dann wirklich an Lichtstrom erzeugt wird sind halt fast immer zwei unterschiedliche Themen. Insbesondere bei Leuchten aus China.
Hell wirken die LED Leuchten immer, das liegt an der kleinen Lichtaustrittsfläche.

[helmet lampshade]

In der ursprünglichen Fragestellung hier geht es nicht um die Beleuchtung von Gegenständen, sondern um die Erkennbarkeit der Leuchte, der leuchtenden Fläche selbst. Man benötigt keine optimale Zentrierung, sondern möglichst 100% pures Streulicht zur Erzeugung einer möglichst homogen und auffällig leuchtenden Fläche.

Dann ist natürlich ein Flächenstrahler optimal (z.B. OLED)