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> AUFFORDERUNG ZUR LENKERBEKANNTGABE, es geht um Österreich AUFFORDERUNG ZUR LENKERBEKANNTGABE
Holger-zx12
Beitrag 06.10.2011, 10:36
Beitrag #1


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Hallo Forum,
es geht um Österreich – AUFFORDERUNG ZUR LENKERBEKANNTGABE-

ich habe die Aufforderung erhalten, mit dem Kenzeichen meines Motorrades, und einem sehr schlechten Bild vom meinem Motorrad von hinten (es war schon Dunkel zum Zeitpunkt der Aufnahme).

Ich soll zu schnell gefahren sein, dies ging aus einem früheren Schreiben schon hervor, das ich beantwortet habe und erklärte das ich nicht weiss wer gefahren ist.

Nun also – AUFFORDERUNG ZUR LENKERBEKANNTGABE- §103 2 KFG

Ich weiss in Österreich gibt es die „Halterhaftung“ wenn der Fahrer nicht ermittelt werden kann, und das man immer Auskunft geben muss wer gefahren ist.

In D gibt es diese Halterhaftung (außer ruhender Verkehr) ja nicht.


Wenn ich der Aufforderung NICHT nachkomme, und mich nicht mehr melde was dann?

In der – AUFFORDERUNG ZUR LENKERBEKANNTGABE- kann man 2 Sachen ankreuzen
1. Auskunftspflicht trifft: Name usw.
2. Lenker des o.g. Fahrzeugs war. Name usw.
Jeweils zum Ankreuzen

Was bedeutet Auskunftspflicht trifft: den Halter haben sie ja schon???

Wer der Lenker war weiss ich nicht, also kann ich auch keine Angaben machen.


In Deutschland wir trotz Amtshilfeabkommen ja nur Vollstreckt, wenn die Strafe auch so nach Deutschen Recht gegeben wäre. Das ist aber ja nicht der Fall (keine Halterhaftung).

Viele Dank im Voraus wavey.gif


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Gruß Holger
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Holger-zx12
Beitrag 06.10.2011, 11:08
Beitrag #2


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Kai R.
Beitrag 06.10.2011, 11:13
Beitrag #3


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Zitat (Holger-zx12 @ 06.10.2011, 11:36) *
Wenn ich der Aufforderung NICHT nachkomme, und mich nicht mehr melde was dann?

dann kann das in D nicht vollstreckt werden. Nach Oe solltest Du dann aber die nächsten Jahre nicht mehr fahren, nicht mit dem Motorrad und auch nicht als Person.

Grüße

Kai


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Ernschtl
Beitrag 06.10.2011, 11:19
Beitrag #4


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Zitat (Holger-zx12 @ 06.10.2011, 11:36) *
Was bedeutet Auskunftspflicht trifft:
Du weisst nicht wer gefahren ist aber Du weisst wer es wissen sollte. Denjenigen sollst Du nun angeben.
Wie das ausgeht, wenn Du Dich doof stellst weiss ich nicht. Reagieren würde ich aber schon, wenn ich irgendwann mal wieder in die Berge wollte. Sonst sind die "Organe" ev. nachtragend.


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Mclane
Beitrag 06.10.2011, 11:30
Beitrag #5


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tu felix austria

Hier in Deutschland brauchst du keine Ahndung zu befürchten, wenn du allerdings in den nächsten Jahren österreichisches Staatsgebiet betreten möchstet, dann must du den dortigen Behörden den tatsächlichen Fahrer bekannt geben.


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Holger-zx12
Beitrag 06.10.2011, 13:39
Beitrag #6


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Zitat (Mclane @ 06.10.2011, 12:30) *
tu felix austria

Hier in Deutschland brauchst du keine Ahndung zu befürchten, wenn du allerdings in den nächsten Jahren österreichisches Staatsgebiet betreten möchstet, dann must du den dortigen Behörden den tatsächlichen Fahrer bekannt geben.

Und wenn ich den nicht kenne???


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Kai R.
Beitrag 06.10.2011, 13:49
Beitrag #7


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haftest Du in Österreich trotzdem (Halterhaftung).

Grüße

Kai


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Holger-zx12
Beitrag 06.10.2011, 14:01
Beitrag #8


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Zitat (Kai R. @ 06.10.2011, 14:49) *
haftest Du in Österreich trotzdem (Halterhaftung).

Grüße

Kai

ja schon klar, aber wird von den Deutschen Behörden nicht verfolgt, oder?

Ist nur das Kennzeichen in A gspeichert oder die Person?


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Mitleser
Beitrag 06.10.2011, 14:02
Beitrag #9


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Zitat (Kai R. @ 06.10.2011, 14:49) *
haftest Du in Österreich trotzdem (Halterhaftung).

Aber nicht für den Verstoß als solches, sondern für das Nichtangeben des tatsächlichen -vergessenen- Fahrers. Das hat unlängst auch der EGMR so gesehen.
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GerhardNL
Beitrag 06.10.2011, 14:07
Beitrag #10


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Zitat (Holger-zx12 @ 06.10.2011, 15:01) *
Ist nur das Kennzeichen in A gspeichert oder die Person?

Da die österreichischen Behörden Dir einen Brief schreiben konnten, müssen sie Deine persönlichen Daten haben.

Wie es die Austrianer machen, weiß ich nicht genau. Bei mir zu Hause in den Niederlanden, wo auch Halterhaftung gilt, kräht jedenfalls kein Hahn mehr nach dem Kennzeichen, sobald der Halter erst mal bekannt ist. Der Halter muss dafür auch dann damit rechnen, zur Kasse gebeten werden, wenn er mit einem anderen Auto, dem Zug oder dem Flugzeug wieder einreist.

MfG
Gerhard


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Ich bremse nicht für Radarfallen.

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Mclane
Beitrag 06.10.2011, 14:19
Beitrag #11


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Zitat (Holger-zx12 @ 06.10.2011, 13:39) *
Zitat (Mclane @ 06.10.2011, 12:30) *
tu felix austria

Hier in Deutschland brauchst du keine Ahndung zu befürchten, wenn du allerdings in den nächsten Jahren österreichisches Staatsgebiet betreten möchstet, dann must du den dortigen Behörden den tatsächlichen Fahrer bekannt geben.

Und wenn ich den nicht kenne???


Weisst du wirklich nicht wer deinen Wagen fährt? Genauso wie ich glauben das die Östereicher, wie auch die Niederländer nicht. Wenn dein Auto in einem dieser Länder fährt musst du als Halter eben sicherstellen, das du das auch weisst, oder eben selbst für die Folgen aufkommen.


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Holger-zx12
Beitrag 06.10.2011, 14:26
Beitrag #12


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Zitat
Weisst du wirklich nicht wer deinen Wagen fährt? Ist ein Motorrad, da gibt es oft einen Fahrertausch! Genauso wie ich glauben das die Östereicher, wie auch die Niederländer nicht. Kann sein, aber "Die" wollen mein Geld, also müssen "Die" mir es auch beweissen, ist doch logisch. "Glauben" kann man in der Kirche. Wenn dein Auto in einem dieser Länder fährt musst du als Halter eben sicherstellen, das du das auch weisst, oder eben selbst für die Folgen aufkommen.


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Mitleser
Beitrag 06.10.2011, 14:27
Beitrag #13


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Das sagt der ÖAMTC: "... Wer die Antwort nicht binnen 14 Tagen (bei telefonischen Anfragen sofort) erteilt, wird zusätzlich wegen Nichterteilung der Lenkerauskunft bestraft. Diese Bestrafung fällt meist höher aus, als jene für das ursprüngliche Delikt; die Strafobergrenze liegt bei € 5.000,- (die Strafen liegen idR zwischen € 72,- und € 218,-)."

P.S.: Das zusätzlich darf man sich gerne wegdenken, wenn man wirklich nicht selbst gefahren ist.
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Holger-zx12
Beitrag 06.10.2011, 14:30
Beitrag #14


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Zitat (Mitleser @ 06.10.2011, 15:02) *
Zitat (Kai R. @ 06.10.2011, 14:49) *
haftest Du in Österreich trotzdem (Halterhaftung).

Aber nicht für den Verstoß als solches, sondern für das Nichtangeben des tatsächlichen -vergessenen- Fahrers. Das hat unlängst auch der EGMR so gesehen.

Link geht leider nicht.


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Mitleser
Beitrag 06.10.2011, 14:32
Beitrag #15


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Bei mir schon. unsure.gif Dann nimm halt diesen Umweg.
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Mclane
Beitrag 06.10.2011, 15:20
Beitrag #16


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Zitat (Holger-zx12 @ 06.10.2011, 14:26) *
Zitat
Weisst du wirklich nicht wer deinen Wagen fährt? Ist ein Motorrad, da gibt es oft einen Fahrertausch! Genauso wie ich glauben das die Östereicher, wie auch die Niederländer nicht. Kann sein, aber "Die" wollen mein Geld, also müssen "Die" mir es auch beweissen, ist doch logisch. "Glauben" kann man in der Kirche. Wenn dein Auto in einem dieser Länder fährt musst du als Halter eben sicherstellen, das du das auch weisst, oder eben selbst für die Folgen aufkommen.




dann ersetz glauben durch nehmen dir nicht ab

ob du meinst, das sie es dir beweisen müssen interessiert die Niederländer und die Österreicher nicht, die wollen sich halt nicht wie die Deutschen auf dem Kopf herumtanzen lassen und haben einen rechtsstaatlich einwandfreie Verfahrensweise gefunden.


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Holger-zx12
Beitrag 06.10.2011, 18:17
Beitrag #17


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Zitat (Mclane @ 06.10.2011, 16:20) *
Zitat (Holger-zx12 @ 06.10.2011, 14:26) *
Zitat
Weisst du wirklich nicht wer deinen Wagen fährt? Ist ein Motorrad, da gibt es oft einen Fahrertausch! Genauso wie ich glauben das die Östereicher, wie auch die Niederländer nicht. Kann sein, aber "Die" wollen mein Geld, also müssen "Die" mir es auch beweissen, ist doch logisch. "Glauben" kann man in der Kirche. Wenn dein Auto in einem dieser Länder fährt musst du als Halter eben sicherstellen, das du das auch weisst, oder eben selbst für die Folgen aufkommen.




dann ersetz glauben durch nehmen dir nicht ab

ob du meinst, das sie es dir beweisen müssen interessiert die Niederländer und die Österreicher nicht, die wollen sich halt nicht wie die Deutschen auf dem Kopf herumtanzen lassen und haben einen einwandfreie Verfahrensweise gefunden. laugh2.gif laugh2.gif laugh2.gif

Ist genauso rechtsstaatlich wie alles in Russland und China whistling.gif whistling.gif whistling.gif


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fritz440kombi
Beitrag 07.10.2011, 07:38
Beitrag #18


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Hallo Holger:

@ Ist genauso rechtsstaatlich wie alles in Russland und China .... na, na jetz aber Herr Nachbar, zu schnell in Nachbars Garten, Gastrecht nicht befolgt und dann noch pampen ??? rofl1.gif laugh2.gif ranting.gif whistling.gif whistling.gif

Einmal aus österreichischer Sicht: Motorräder haben nur hinten Kennzeichen und das in Deutschland übliche Blitzen von vorne, wird ja auch mit Helm am Kopf so ein Problem sein um Gesichter zu erkennen.

Die Geldstrafe die ausgesprochen wird in Östereich ist vorerst mal eine Verwaltungsstrafe und keine im Strafrechtlichen Sinne.

Wenn Du nicht angibts wer fuhr und einfach nicht zahlst, geht das den Behördenweg weiter, kann Dir halt beim nächsten Österreichurlaub einige troubles bescheren ... und man wir unterstellen, Du warst es selbst, könntes es ja beweisen, dass nicht, wenn du den Lenker bekannt gibts, ist Dir das nicht möglich, peinlich - in unserer StVO steht nämlich auch, dass man sein Fz gegen unbefugte Inbetriebnahme absichern muß.

(Anm: Wenn ich als Österreicher in Östereich nicht sagen kann, und das war bei Firmen sehr beliebt, dass es keiner war, wer gefahren ist gibt es dann ganz einfach eine Verpflichtung der Behörde zum Führen eines Fahrtenbuchs).

Prinzipiell sind ja erst Strafen ab so 70 Euro verfolgbar nach D, und da muß man in Östereich schon sehr flott unterwegs sein, um diese Grenze zu sprengen (unsre Geschwindigkeitsstrafen sind gelinde gesagt leistbarer Schnellzugzuschlag...).

Hat auch nicht Sinn jemanden anderen anzugeben.

(War bei meiner alten Firma üblich, wenn der Herr GF wieder einmal zu heftig gefahren ist, hat man dann in der Ungarischen NL angerufen und gesagt: Lieber .... wenn Dich wer fragt, Du bist gestern mit 200 in einer Baustelle auf der A1 mit meinem Wagen unterwegs gewesen ... habe Dich gerade als Lenker angegeben).

Ging einige Jahre gut, bis dann der arme Tropf einen Termin in Wien hatte und den verssäumte, weil er im Polizeicomputer an für 3 Strafbescheide aktenkundig waren und eine FS Abnahme an Ort und und bereits ein Verfahren für Fahrverbot in Österreich anhängig war.

Halte die Halterhaftung durchaus für sinnvoll, wenn sich der Lenker weigert, den Fahrer anzugeben, sein Risiko, wenn er Leuten das Fz borgt, die er nicht kennt, die Gefährdung anderer erfolgt mit seinem Fahrzeug, viel einfacher als das personenbezogene "Katz und Maus".

Verursacht lediglich sinnlose Verwaltungskosten, die wir alle brav mit unseren Steuergelden zahlen müssen, damit ja die "Freiheit der Bürger" nicht angetastet wird. Bürger, die sich laufen Freiheiten rausnehmen und dann nicht gradstehen sollen dafür.


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fahrtenbuchführer
Beitrag 07.10.2011, 07:41
Beitrag #19


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Zitat (fritz440kombi @ 07.10.2011, 08:38) *
Verursacht lediglich sinnlose Verwaltungskosten, die wir alle brav mit unseren Steuergelden zahlen müssen, damit ja die "Freiheit der Bürger" nicht angetastet wird.


Sowas nennt man Rechtsstaat und ist auch gut so wink.gif


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In dubio pro reo
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fritz440kombi
Beitrag 07.10.2011, 08:04
Beitrag #20


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Halterhaftung ist auch rechststaatlich, der TE kann ja gerne einmal beim EU GH klagen gehen ...

Welche Blüten es treiben kann, wenn man den Halter nicht belangen kann, wie z.B. auch in Schweden, sieht man ja an dieser Geschichte. Den muß man auch in flagranti erwischen, nach schwedischem Recht.

Sicher extremes Beispiel, aber wer schützt die "Freiheit jener Bürger", die durch Raser bedroht sind?

Nein, nein Halterhaftung hat schon ihren Sinn.

"Freiheit ist immer die Freiheit der Anderen (Andersdenkenden) " Rosa Luxemburg.


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Mclane
Beitrag 07.10.2011, 08:07
Beitrag #21


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Zitat (fahrtenbuchführer @ 07.10.2011, 07:41) *
Sowas nennt man Rechtsstaat und ist auch gut so wink.gif


Willst du etwa behaupten, das Österreich und die Niederlande keine Rechtsstaaten sind. Für mich ist Deutschland an dieser Stelle ein Unrechtsstaat, denn es werden die Täter nicht nur auf Kosten der Rechtsordnung, sondern in vielen Fällen auch auf Kosten von Opfern geschützt.


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fritz440kombi
Beitrag 07.10.2011, 08:14
Beitrag #22


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@ ..... sondern in vielen Fällen auch auf Kosten von Opfern geschützt.

thumbup.gif cheers.gif clapping.gif

Der Verleiher der Maschine des Ghost Riders, weiß aich nie, wem er die Maschine lieh und stellt sich immer ahnungslos, wer fuhr ..., an den Tantiemen der Videos wird er wohl beteiligt sein.

Frage ist doch: WER hier den Rechsstaat in Frage stellt ?

BTW: Unterstelle dem TE nicht, dass er so unterwegs war .... wavey.gif oder gar die Polizei "vera...".


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Mclane
Beitrag 07.10.2011, 08:19
Beitrag #23


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Zitat (fritz440kombi @ 07.10.2011, 08:14) *
@ ..... sondern in vielen Fällen auch auf Kosten von Opfern geschützt.

thumbup.gif cheers.gif clapping.gif



z.B. wenn sie eine Garagenausfahrt zuparken und der Zugeparkte die Abschleppkosten nicht vom Halter einfordern kann, der sich darauf rausredet nicht gefahren zu sein.


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Mitleser
Beitrag 07.10.2011, 09:41
Beitrag #24


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Zitat (fritz440kombi @ 07.10.2011, 09:04) *
Halterhaftung ist auch rechststaatlich, der TE kann ja gerne einmal beim EU GH klagen gehen ...
Warum? Das haben andere bereits gemacht. Und der EGMR hat entscheiden: Bei geringfügigen Verkehrsübertretungen mag eine Halterhaftung unter bestimmten Umständen zulässig sein (66273/01 - Falk v. Niederlande); einen Automatismus der Halterhaftung darf es jedoch nicht geben (13201/05 - Krumpholz v. Österreich).

Österreich -und allen anderen Rechtsstaaten- steht es jedoch zu, den Halter zu verpflichten, immer Auskunft über den Fahrer geben zu können. Und diese Nichtauskunft -egal ob mutwillig oder wegen unzureichender Aufzeichnungen- darf gerne bestraft werden.
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Mclane
Beitrag 07.10.2011, 09:48
Beitrag #25


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Zitat (Mitleser @ 07.10.2011, 09:41) *
Zitat (fritz440kombi @ 07.10.2011, 09:04) *
Halterhaftung ist auch rechststaatlich, der TE kann ja gerne einmal beim EU GH klagen gehen ...
Warum? Das haben andere bereits gemacht. Und der EGMR hat entscheiden: Bei geringfügigen Verkehrsübertretungen mag eine Halterhaftung unter bestimmten Umständen zulässig sein (66273/01 - Falk v. Niederlande); einen Automatismus der Halterhaftung darf es jedoch nicht geben (13201/05 - Krumpholz v. Österreich).

Österreich -und allen anderen Rechtsstaaten- steht es jedoch zu, den Halter zu verpflichten, immer Auskunft über den Fahrer geben zu können. Und diese Nichtauskunft -egal ob mutwillig oder wegen unzureichender Aufzeichnungen- darf gerne bestraft werden.



Da betreibst du nun Wortklauberei, im Sprachgebrauch dieses Threads wird mit dem Begriff Halterhaftung das rechtsstaatlich korrekte Vorgehen der niederländischen und österreischen Behörden bezeichet, die sich nicht vom lügenden Halter auf dem Kopf herumtanzen lassen, sondern ihn für seinen Tanz mit einer der "Gebühr" für sein fehlendes Erinnerungsvermögen belegen.


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Mitleser
Beitrag 07.10.2011, 10:58
Beitrag #26


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@Mclane:

Wenn Du unter "Halterhaftung" das zulässige Verfahren des gedanklichen Fahrtenbuches und der Bestrafung der Nichtvorlage dieses gedanklichen Fahrtenbuches meinst, dann stimme ich Dir zu. cheers.gif
Ich habe nur den Eindruck, dass vereinzelt der Begriff auch in dieser Diskussion zu eng ausgelegt wird: "Und wenn ich den [Fahrer] nicht kenne? - haftest Du in Österreich trotzdem (Halterhaftung)", "Bei mir zu Hause in den Niederlanden, wo auch Halterhaftung gilt ... [muss] Der Halter dafür auch dann damit rechnen, zur Kasse gebeten werden", "man wir unterstellen, Du warst es selbst, könntes es ja beweisen, dass nicht".
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OlafSt
Beitrag 07.10.2011, 11:11
Beitrag #27


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Ich bin auch gegen eine Halterhaftung. Es wäre ausgesprochen fragwürdig, mir 4 Punkte in Flensburg, 250€ Bußgeld und 3 Monate FV reinzuwürgen, nur weil mein Freund über die rote Ampel geballert ist und dabei nen Helm trug. Nein, das geht zu weit.

Aber eine Auskunftspflicht des Halters, den Fahrer zu benennen und schwaches Erinnerungsvermögen mit 250€ Bußgeld, alternativ 10 Tagessätzen - aufzufrischen, da hätte ich nicht die Bohne was gegen. Schließlich sollte man wissen, wer gerade mit meinem Wagen/Motorrad/welches_Gefährt_auch_immer gerade unterwegs ist.


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ZITAT(blue0711)
Ich muss als VT nicht mit jedem erdenklichen Unsinn als Reaktion von Anderen auf meine blosse Existenz in einem in der Praxis doch recht subjektiv eingeschätzten imaginären Raum rechnen.
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Mclane
Beitrag 07.10.2011, 11:18
Beitrag #28


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Weder die Punkte noch das FV gibt es in den beiden Ländern für den Halter, "nur" die Geldstrafe, die allerdings auch höher sein kann.


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fritz440kombi
Beitrag 07.10.2011, 11:19
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Was eiern wir hier eigentlich herum: Hier ist ein aussagekräftiger Link..

Auf alle Fälle macht man eine Lenkererhebung nur dann, wenn eine Anonymverfügfung nicht mehr ausreicht, sowas wie eine Anonymverfügung hätte der "Freie Bürger" in Deutschland doch auch gerne, oder?

Besser als "Flenburg: 10 Points"


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GerhardNL
Beitrag 07.10.2011, 11:32
Beitrag #30


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Hallo,

nochmal zur Halterhaftung in den Niederlanden:

Fairerweise muss man dazusagen, dass es hier in NL kein Punktesystem gibt und die Halterhaftung auch nur für Verstöße im Bußgeldbereich angewendet wird, nicht jedoch bei Verkehrsstraftaten. Mithin beschränken sich die Folgen für den Halter auf die Zahlung des geforderten Geldbetrages, und natürlich steht es dem Halter frei, sich seine "Auslagen" vom tatsächlichen Fahrer auf privater Ebene wieder erstatten zu lassen.

Effektiv beschränkt sich die Halterhaftung somit auf Park-, Rotlicht- und kleinere Geschwindigkeitsverstöße.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich das niederländische Verfahren gut finden soll oder nicht. Einerseits vereinfacht es die Ahndung kleinerer Verstöße erheblich, ohne dabei ungerecht zu sein. Andererseits wäre es mit einem Punktesystem wie in Deutschland nicht kompatibel, so dass sich notorische Verkehrssünder mit praller Brieftasche in NL mehr herausnehmen können als in D.

MfG
Gerhard


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Holger-zx12
Beitrag 07.10.2011, 21:28
Beitrag #31


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Wer anklagt, sollte auch Beweise haben. Halter eines KFZ zu finden ist kein Beweis.
Als Halter sollte ich nix beweisen müssen. Wenn ein Staat mich anklagt, etwas Verbotenes gemacht zu haben, sollte er es auch stichfest beweisen können. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Und das ich mich selbst belasten soll? Aus dem Mittelalter sind wir raus, zumindestens in Deutschland.
Und die Deutschen Behörden sind nicht dumm oder machtlos, sie können den „Täter“ überführen. Sie halten Motorradfahrer z.B. direkt an „Lasern“, oder sind auch mit Motorrad unterwegs, machen Fotos von vorne usw.
Da hat man dann einen Beweis.
Ich z.B habe 4 Autos auf mich zugelassen, 1Motorrad 1Roller Anhänger usw. Jetzt kommt irgendwann ein Brief und ich soll wissen wer vor Wochen gefahren ist? Ohne Foto nur Kennzeichen? Ist doch ein Witz!
Noch mal, der Staat will was von mir, nicht ich vom Staat.


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Gruß Holger
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fahrtenbuchführer
Beitrag 07.10.2011, 21:43
Beitrag #32


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Zitat (Mclane @ 07.10.2011, 09:07) *
Zitat (fahrtenbuchführer @ 07.10.2011, 07:41) *
Sowas nennt man Rechtsstaat und ist auch gut so wink.gif


Willst du etwa behaupten, das Österreich und die Niederlande keine Rechtsstaaten sind.


Nein, habe ich nie.
Nur wenn der Staat nichts nachweisen kann, muss er die Kosten eben tragen - sofern er keine anderen, verfassungsmäßige Regelungen schafft (siehe EUGH-Urteil)

Zitat (Mclane @ 07.10.2011, 09:07) *
Für mich ist Deutschland an dieser Stelle ein Unrechtsstaat, denn es werden die Täter nicht nur auf Kosten der Rechtsordnung, sondern in vielen Fällen auch auf Kosten von Opfern geschützt.


Geht ja schon fast Richtung BILD-Petition .... wir reden hier von geringfügigen OWis ...


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Nachtstute
Beitrag 07.10.2011, 22:12
Beitrag #33


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Ich glaube es nannte sich "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist" Bei dem Modell in Österreich ist man schuldig bis man die unschuld (durch Fahrernennung) bewiesen hat. Das ist kein Rechtsstaat in dem Bereich. Das erinnert mich eher ans Dritte Reich.


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Mclane
Beitrag 08.10.2011, 14:39
Beitrag #34


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Zitat (Nachtstute @ 07.10.2011, 22:12) *
Ich glaube es nannte sich "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist" Bei dem Modell in Österreich ist man schuldig bis man die unschuld (durch Fahrernennung) bewiesen hat. Das ist kein Rechtsstaat in dem Bereich. Das erinnert mich eher ans Dritte Reich.



ranting.gif

Dir ist wohl nicht bewusst was du mit diesem Vergleich aussagst, oder?

Es geht nicht um die Frage von Schuld oder Unschuld, es geht allein darum, das der Halter wissen muss, wem er sein Eigentum ausgeliehen hat.


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fritz440kombi
Beitrag 08.10.2011, 15:09
Beitrag #35


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Zitat (Nachtstute @ 07.10.2011, 23:12) *
.... Das erinnert mich eher ans Dritte Reich.


Nachstute, paßt auf was Du da herumpostest, Denke, dieses Posting sollte entweder sofort von Dir überarbeitet werden, oder noch besser, der Admin/ Mod löscht es ... ranting.gif ranting.gif ranting.gif ranting.gif Auf Zurufe im Sinne "Kamerad Schnürschuh", kann hier verzichtet werden"


Apropos Deutschland zu Beginn der Motorisierung: Da gab es die Bestimmung, das die Polizei rücksichtslosen Fahrern an Ort und Stelle die Luft aus den Reifen ablassen zu durfte, bei Schlauchreifen ging das, und mit Luftpumpe an Bord war das eine saftige Strafe, ohne Geldbuße ... war wohl die Zeit "als Strafe xxx Liegestützen" zur Ertüchtigung .... rolleyes.gif whistling.gif


@. .... wir reden hier von geringfügigen OWis.

Einspruch; bei geringfügigen Verstößen gibt es in Österreich entweder ein Organmandat oder eine Anonymverfügung, bei gröberen Verstößen gibt es eben die Lenkererhebung, damit man den Halter nicht gleich fälschlicherweise betraft, soll ja wohl auch dazu dienen, sich äußern zu können. Nur zu sagen: Keine Ahnung - findet es raus ihr deppenb, das spielt es halt nicht.

BTW: Deusche Schnellfahrer sind jahrelang ohne Strafen ausgestiegen, weil man in deutschland von vorne photografiert werden muß, das wußte jeder und wurde entsprechend ausgenützt ... also: weniger Unschuldsmiene und weniger versuchen den "Rechtstaat" einzuforden, aber dann versuchen sich Extrasörche zu braten. Was wollen wir denn ? Dauerüberwachung wie in GB? think.gif think.gif oder Fahrtenschreiberpflicht?


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911
Beitrag 08.10.2011, 15:21
Beitrag #36


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Halterhaftung wär doch klasse, ein Mensch der seinen Führerschein nicht braucht wäre schnell gefunden, der dann meine Punkte und Fahrverbote übernimmt, während ich nur die Kohle klarmachen muss. Sorgen um den Führerschein beim Rasen wären dann Geschichte. ph34r.gif


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steveluke
Beitrag 08.10.2011, 16:02
Beitrag #37


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Zitat (Nachtstute @ 07.10.2011, 23:12) *
Ich glaube es nannte sich "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist" Bei dem Modell in Österreich ist man schuldig bis man die unschuld (durch Fahrernennung) bewiesen hat. Das ist kein Rechtsstaat in dem Bereich. Das erinnert mich eher ans Dritte Reich.

Zitat (Mclane @ 08.10.2011, 15:39) *
Dir ist wohl nicht bewusst was du mit diesem Vergleich aussagst, oder?

Zitat (fritz440kombi @ 08.10.2011, 16:09) *
Nachstute, paßt auf was Du da herumpostest, Denke, dieses Posting sollte entweder sofort von Dir überarbeitet werden, oder noch besser, der Admin/ Mod löscht es ...


Moderative Anmerkung:

Ich bitte um allseitige Beruhigung und um Kenntnisnahme der Fakten:

Der User @Nachtstute schrieb, dass ihn eines(!) der aktuellen Rechtsprinzipien in Österreich (nämlich die Frage der Beweislast) daran erinnert, dass eben dieses Prinzip während des sog. "Dritten Reichs" in Deutschland eben so gehandhabt wurde.
Das Entscheidende in der ansonsten eher ungeschickt gewählten Formulierung "Das erinnert mich eher ans Dritte Reich" ist der direkte Bezug ("Das") auf ein einzelnes Prinzip der Rechtsordnung. Das ist mE nicht wirklich zu beanstanden.
Anders wäre es zu bewerten, wenn der direkte Bezug fehlen würde und somit der nachweislich falsche und absurde Eindruck erweckt worden wäre, das Rechtssystem des demokratischen Österreichs sei in seiner Gesamtausrichtung mit dem damaligen deutschen Unrechtssystem vergleichbar.
Dies würden auch Forenbetreiber und Modteam hier nicht im Raum stehen lassen.

Bei verständiger Würdigung der Angelegenheit und in Kenntnis der Beitragshistorie von @Nachtstute sollte man zu dem Schluss kommen, dass er eine derartige Aussage nicht treffen wollte, sondern mal wieder blindlings und ein wenig gedankenlos in einen Fettnapf getreten ist.

Die bisherigen Beiträge lasse ich aus o.g. Gründen unverändert stehen, andernfalls hätte ich sie entfernt.

Gleichzeitig bitte ich insbesondere @Nachtstute darum, in Zukunft wesentlich sensibler mit Begrifflichkeiten und Vergleichen aus "braunen Zeiten" umzugehen.

Ich möchte nun darum bitten, dass in diesem Thread wieder sachlich zum Thema geschrieben wird, ich erkläre das von mir hier kommentierte Nebenthema für diesen Thread als erledigt und abgeschlossen. wavey.gif



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ilam
Beitrag 08.10.2011, 17:31
Beitrag #38


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Zitat (Holger-zx12 @ 07.10.2011, 22:28) *
Ich z.B habe 4 Autos auf mich zugelassen, 1Motorrad 1Roller Anhänger usw. Jetzt kommt irgendwann ein Brief und ich soll wissen wer vor Wochen gefahren ist?


Jetzt mal jenseits der juristischen Spitzfindigkeiten: Mit den Angaben von Datum, Zeit und genauem Ort kann der Halter in fast allen Fällen mit 100% Sicherheit sagen, wer gefahren ist - und das auch nach Monaten und "ich kann mich weder erinnern noch nachvollziehen, wer gefahren ist" ist eine handfeste Lüge - die einem "zum Glück" nicht bewiesen werden kann, hinzu kommt ja noch, dass man das "Geblitztwerden" meistens auch bemerkt.

Ja, es gibt Einzelfälle, wo man beim besten Willen nicht sagen, kann wer gefahren ist - aber mal ehrlich: Wie oft kommen die vor?

Bitte nicht falsch verstehen: Ich hätte im Falle das Falles auch Erinnerungslücken, wer das Fahrzeug bewegt hat, bin ja schließlich nicht doof... whistling.gif
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mir
Beitrag 08.10.2011, 17:44
Beitrag #39


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In Österreich wird man unter Androhung von Bußgeldern gezwungen, sich selber zu belasten, wenn man selber gefahren ist. Das dürften die deutschen Verfassungsrechtler als ein Verstoß gegen die Menschenwürde i.S.v. Art. 1 GG sehen - ein großes Wort, aber mit "Menschenwürde" ist gemeint, daß ein Mensch niemals die Rolle eines puren Objekts haben darf, sondern eben immer auch als Mensch gesehen werden muß, dazu gehört dann auch, daß man sich nicht selber belasten muß.

Das GG ist eine Antwort auf das Dritte Reich und geht bisweilen recht weit. Ich persönlich folge dieser Haltung und halte das wichtiger als die Durchsetzung von Regeln im Straßenverkehr; dennoch würde Österreich wegen einer anderen Schwerpunktsetzung nicht in die Nähe eines Unrechtsstaates rücken. Wegen einer solchen Vorschrift, die ja auch in Österreich auf den Bußgeldbereich im Straßenverkehr beschränkt ist und indirekt auch der Sicherheit des Straßenverkehrs dient eine solche Aussage zu machen, wäre schon ein wenig absurd. Verschiedene Staaten treffen haben halt unterschiedliche Rechtssysteme, das ist bis zu einem gewissen Grad normal. Der Wikipedia-Artikel zeigt ja, daß auch in Österreich darum gekämpft wurde und dann die Lenkererhebung Verfassungsrang bekommen hat, mit einer durchaus verständlichen und nachvollziehbaren Grundlage:

Zitat
Begründet wurde die Wiedereinführung damit, dass ohne wirksame Ersatzlösung eine geordnete und wirksame Kontrolle im Straßenverkehr nicht mehr möglich sei, weil alle Delikte eines Kraftfahrzeuglenkers, bei denen er nicht persönlich betreten werde, nicht mehr geahndet werden könnten.


Nun ... aber genau deswegen, weil in D eben eine solche Verpflichtung zur Selbstbezichtigung gegen ein wichtiges Grundprinzip des GG verstößt und es eben auch keine entsprechende Ausnahme in der Verfassung gibt, genau deswegen wird die deutsche Rechtsordnung eine solche Verpflichtung in Deutschland nicht durchsetzen. Daran wird sich auch nichts ändern, solange keine Revolution das GG ersetzt - der Art. 1 ist Verfassungsänderungen entzogen.


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„Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen.“ -- J. Goebbels

Die demokratiefeindliche Rechte praktiziert das erfolgreich. Was machen wir dagegen?
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Peter Lustig
Beitrag 08.10.2011, 18:33
Beitrag #40


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Zur Lenkerauskunft in Österreich
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calectra
Beitrag 08.10.2011, 19:12
Beitrag #41


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Zitat (ilam @ 08.10.2011, 18:31) *
Ja, es gibt Einzelfälle, wo man beim besten Willen nicht sagen, kann wer gefahren ist - aber mal ehrlich: Wie oft kommen die vor?

Das sind keineswegs Einzelfälle. Ich kenne da jemanden im engeren Familienkreis, der hat derzeit 5 PKW auf sich zugelassen. Dieser Mensch ist berufstätig und geht täglich seiner Arbeit nach. Er könnte noch nicht einmal am gleichen Tag sagen, wer mit seinen Fahrzeugen unterwegs war, geschweige denn nach Wochen.

Ein System wie in A ist bei uns, wie @mir schön ausgeführt hat, auch m.E. nicht möglich.

Gruß


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Holger-zx12
Beitrag 08.10.2011, 19:48
Beitrag #42


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Zitat (ilam @ 08.10.2011, 18:31) *
Zitat (Holger-zx12 @ 07.10.2011, 22:28) *
Ich z.B habe 4 Autos auf mich zugelassen, 1Motorrad 1Roller Anhänger usw. Jetzt kommt irgendwann ein Brief und ich soll wissen wer vor Wochen gefahren ist?


Jetzt mal jenseits der juristischen Spitzfindigkeiten: Mit den Angaben von Datum, Zeit und genauem Ort kann der Halter in fast allen Fällen mit 100% Sicherheit sagen, wer gefahren ist - und das auch nach Monaten und "ich kann mich weder erinnern noch nachvollziehen, wer gefahren ist" ist eine handfeste Lüge - die einem "zum Glück" nicht bewiesen werden kann, hinzu kommt ja noch, dass man das "Geblitztwerden" meistens auch bemerkt.


[b]
Ja vieleicht, aber es kann und darf nicht sein das ich mich selbst belasten muss bzw. soll.


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Gruß Holger
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mir
Beitrag 08.10.2011, 23:04
Beitrag #43


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Zitat (calectra @ 08.10.2011, 20:12) *
Das sind keineswegs Einzelfälle. Ich kenne da jemanden im engeren Familienkreis, der hat derzeit 5 PKW auf sich zugelassen. Dieser Mensch ist berufstätig und geht täglich seiner Arbeit nach. Er könnte noch nicht einmal am gleichen Tag sagen, wer mit seinen Fahrzeugen unterwegs war, geschweige denn nach Wochen.


In so einer Konstellation gibt es verschiedene Möglichkeiten:

- Man führt im gegenseitigen Vertrauen Fahrtenbücher
- Man überläßt einer Person in der Familie, die häufiger daheim ist, alle Schlüssel, dann kann man bei jeder Lenkeranfrage auf diese verweisen. Diese Person kann dann selber darüber Buch führen, wem sie wann einen Schlüssel gegeben hat
- Man läßt eben keine 5 Fahrzeuge auf sich zu


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ilam
Beitrag 09.10.2011, 07:53
Beitrag #44


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Und auch hier ist es oft nachvollziehbar, da unterschiedliche Familienmitglieder oft unterschiedliche Ziele und Zeiten, zu denen sie gewöhnlicherweise fahren, haben, so nach dem Motto: "Vormittags: das war die Frau. In Gegend XY, das war der Sohn, dort wohnt der Kumpel. Nachts: das war keinesfalls die Frau, die fährt nur im Hellen, die Tochter auch nicht, die musste am nächsten Morgen um 6 raus" usw. usw. usw.

Und wenn man vorher weiß, dass man den Fahrer nennen muss, kann man das "Verleihsystem" so aufbauen, wie von @mir angesprochen. Es muss ja nicht mal ein komplettes Fahrtenbuch mit Kilometerstand am Anfang, am Ende, Anlass usw. sein. Es genügt ja nur ein "9.10.11, 9:40 Horst".

Ja, die Aufforderung zur Lenkerbekanntgabe mag mit deutschem Recht nicht vereinbar sein, es wird aber meiner Meinung nach nichts unmögliches verlangt.
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GerhardNL
Beitrag 09.10.2011, 09:32
Beitrag #45


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Hallo,

also ich meine - nachdem ich eine Weile darüber nachgedacht habe, dass man für Verstöße im Verwarnungsgeldbereich auch in Deutschland ohne Bedenken die Halterhaftung einführen könnte. Damit wären Verstöße im ruhenden Verkehr sowie ein großer Teil der "kleinen" Geschwindigkeitsverstöße abgedeckt.

Und in den hier skizzierten Fällen, in denen ein Halter für mehrere Fahrzeuge verantwortlich ist, z.B. der "Clanchef" einer Großfamilie, sollten sich "interne" Lösungen für die gelegentlich anfallenden Verwarnungsgelder finden lassen.

MfG
Gerhard


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calectra
Beitrag 09.10.2011, 10:01
Beitrag #46


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Zitat (GerhardNL @ 09.10.2011, 10:32) *
Hallo,

also ich meine - nachdem ich eine Weile darüber nachgedacht habe, dass man für Verstöße im Verwarnungsgeldbereich auch in Deutschland ohne Bedenken die Halterhaftung einführen könnte. Damit wären Verstöße im ruhenden Verkehr sowie ein großer Teil der "kleinen" Geschwindigkeitsverstöße abgedeckt.

Naja, aber das haben wir ja auch schon teilweise geregelt. Für Parkverstöße gibt es den Kostenbescheid und bei kleinen Verwarnungsgeldern zahle zumindest ich prinzipiell und anstandslos. Die Gefahr besteht ja darin, in ein Bußgeldverfahren zu kommen, das die Kosten unnötig nach oben treibt. Bei Verwarnungsgeldern interessiert es bei uns ja auch niemanden, wer tatsächlich gefahren ist.


Zitat
Und in den hier skizzierten Fällen, in denen ein Halter für mehrere Fahrzeuge verantwortlich ist, z.B. der "Clanchef" einer Großfamilie, sollten sich "interne" Lösungen für die gelegentlich anfallenden Verwarnungsgelder finden lassen.

Ich denke die gibt es ja auch schon. Verwarnungsgelder nicht zu zahlen halte ich für Blödsinn. Zumindest wenn der Halter mit dem Fahrer in einem Verwandschatfverhältnis steht. Sollte keinerlei Bezug herzustellen sein muss man natürlich auch diese nicht zahlen und läuft dann nichteinmal Gefahr ein Fahrtenbuch zu erhalten.
Die Probleme mit dem fremden Halter sind aber auch ein wenig hausgemacht. Wären die Versicherungsbedingungen nicht so sinnfrei, würde es wahrscheinlich wesentlich weniger Fälle des unterschiedlichen Fahrers und Halters geben.

Gegen ein System wie in Holland, bei dem es nur um Kohle geht hätte ich prinzipiell auch nichts einzuwenden. Allerdings könnte dann tatsächlich der Vermögende tun und lassen was er will und der arme Schlucker müsste sich an die Regeln halten. Da halte ich unser System doch für fairer. Hier hat jeder, die gleichen Chancen. Man muss sich nur ein wenig mit der Materie beschäftigten.

Gruß


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mir
Beitrag 09.10.2011, 10:20
Beitrag #47


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Zitat (calectra @ 09.10.2011, 11:01) *
Allerdings könnte dann tatsächlich der Vermögende tun und lassen was er will und der arme Schlucker müsste sich an die Regeln halten.


Das ist doch aber hier ähnlich: Wer genügend Einkommen hat, den jucken Verwarnungen und Bußgelder sehr viel weniger; ein Fahrverbot kann man zur Not mit einem Chauffeur überbrücken; selbst eine MPU gestaltet sich mit hinreichend Geld sehr viel einfacher, schon alleine deswegen, weil sie eine Stange Geld kostet.

Und das ist auch kaum zu vermeiden: Wenn man von Geld nichts hätte, warum sollte man ihm dann hinterherjagen?

Zitat
Man muss sich nur ein wenig mit der Materie beschäftigten.

Dazu braucht's neben Bildung auch freie Zeit in hinreichender Menge. Das mag dann zwar für den Arbeitslosen kein Problem sein, für manch einen ist es aber eins.


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streber
Beitrag 09.10.2011, 11:01
Beitrag #48


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Zitat (911 @ 08.10.2011, 16:21) *
Halterhaftung wär doch klasse, ein Mensch der seinen Führerschein nicht braucht wäre schnell gefunden, der dann meine Punkte und Fahrverbote übernimmt, während ich nur die Kohle klarmachen muss. Sorgen um den Führerschein beim Rasen wären dann Geschichte. ph34r.gif


Jedes Altenheim bekäme dann wahrscheinlich einen eigenen Postboten und eine Schreibkraft für die Behördenpost.
Nebenbei würde es den älteren Herrschaften nicht mehr langweilig, wenn sie die tollen Schreiben nach Tatzeit, Tatort und Fahrzeugmarke sortieren dürfen...

Du hast mich überzeugt, ich bin für die Halterhaftung....

@mir

die Meisten, die Zeit haben, haben kein Geld, wer Geld hat, hat selten Zeit. Beides zu haben, scheint nur durch Lotto spielen oder Erben möglich zu sein.


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"Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird 1 Million nicht überschreiten - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren."

Gottlieb Daimler im Jahr 1901.

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mir
Beitrag 09.10.2011, 11:16
Beitrag #49


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Zitat (streber @ 09.10.2011, 12:01) *
die Meisten, die Zeit haben, haben kein Geld, wer Geld hat, hat selten Zeit. Beides zu haben, scheint nur durch Lotto spielen oder Erben möglich zu sein.


Über die Quantität habe ich ja nichts gesagt. Ich denke, daß es da einige Gruppen gibt, die weder Zeit noch Geld haben, z.B.: Niedriglöhner mit mehreren Jobs, Alleinerzieher mit Kleinkindern, chronisch Kranke mit zeitaufwendigen Pflegemaßnahmen, Studenten und Auszubildende in bestimmten Fachrichtungen. Daß es den meisten anders geht, bringt den davon betroffenen auch nichts, im Gegenteil, umso größer sind die Schwierigkeiten, weil die meisten Behörden davon ausgehen, daß Arme gleichzeitig Zeit haben müßten.


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GerhardNL
Beitrag 09.10.2011, 17:24
Beitrag #50


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Zitat (calectra @ 09.10.2011, 11:01) *
Gegen ein System wie in Holland, bei dem es nur um Kohle geht hätte ich prinzipiell auch nichts einzuwenden. Allerdings könnte dann tatsächlich der Vermögende tun und lassen was er will und der arme Schlucker müsste sich an die Regeln halten. Da halte ich unser System doch für fairer.

Im Verwarnungs- und Bußgeldbereich ist es aus finanzieller Perspektive auch in Deutschland nicht fairer als in den Niederlanden, denn die Bußgelder sind ja nicht einkommensabhängig.

Was ich in Deutschland allerdings besser finde, das ist, dass es bei "Serientätern" wink.gif eine Eskalation über das Punktesystem gibt. Aber ein Punktesystem ist natürlich nicht mit Halterhaftung vereinbar.

MfG
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