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> Abbiegen auf mehrspuriger Fahrbahn
HessischerBub
Beitrag 28.09.2011, 21:39
Beitrag #1


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Hallo,

in der letzten Ausgabe der Motorwelt vom ADAC kam auch die Frage welche Fahrspur man beim Linksabbiegen bei mehreren Fahrspuren nach der Linkskurve nimmt.

Wer die Frage nicht kennt:

http://forummobilitaet.wordpress.com/2011/...n-sies-gewusst/

Es geht mir um die Frage 10.

Also wenn ich da so an meine "Lieblingsampel" denke, die außerhalb der Stadt liegt habe ich noch nie erlebt das da jemand nicht auf "seiner Spur" beim Abbiegen geblieben wäre. Ich meine das jeder das von seinem Nachbar erwartet. Also wer beim Linksabbiegen auf der rechten Spur fährt, bleibt auch auf dieser Spur.

Ciao
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Der Dicke
Beitrag 28.09.2011, 21:51
Beitrag #2


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Da gibt es eine Regel:
einspuriges Abbiegen; man kann sich aussuchen wo man ankommt,
mehrspuriges Abbiegen; man kommt auf der Spur an wo man auch losfährt
rolleyes.gif

Blöd ist nur, wenn man von zwei Spuren auf vier Spuren trifft. blink.gif


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Ernschtl
Beitrag 28.09.2011, 21:59
Beitrag #3


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Blöd ist da gar nix, denn auch dann gilt:
Zitat (Der Dicke @ 28.09.2011, 22:51) *
man kann sich aussuchen wo man ankommt,


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Der Dicke
Beitrag 28.09.2011, 22:03
Beitrag #4


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Ja ja, die Antwort hab ich auch gelesen.
Zitat
zu Frage 10: Antwort b. Beim gleichzeitigen Abbiegen auf mehrere Spuren gilt die freie Spurwahl. Also theoretisch dürfte das rechte Fahrzeug auch die ganz linke Spur benutzen. In der Praxis macht das natürlich keinen Sinn. Tatsächlich müssen sich die Autofahrer in diesem Fall untereinander verständigen.


blink.gif


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Ernschtl
Beitrag 28.09.2011, 22:10
Beitrag #5


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Ich wusste das aber auch schon vorher tongue.gif
Wenn nun aber der linke von den 2 Spuren nach ganz rechts auf den 4 Spuren will und der rechte von den 2 Spuren nach ganz links auf den 4 Spuren, wer hat dann während des Abbiegens Vorfahrt? Der Linke weil er noch ein Stück geradeaus fährt oder der Rechte weil er von rechts kommt?


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Der Dicke
Beitrag 28.09.2011, 22:23
Beitrag #6


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Der Erste laugh2.gif

Das hatten wir auch schon mal, nicht? Sagen wir mal so, der Abbieger der den größeren Bogen fährt hat eine höhere Sorgfaltspflicht zu erfüllen als der, der eng abbiegt. think.gif


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Schorsch
Beitrag 29.09.2011, 10:05
Beitrag #7


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Zitat (Der Dicke @ 28.09.2011, 23:23) *
Der Erste laugh2.gif

Das hatten wir auch schon mal, nicht? Sagen wir mal so, der Abbieger der den größeren Bogen fährt hat eine höhere Sorgfaltspflicht zu erfüllen als der, der eng abbiegt. think.gif


Sehe ich auch so und meine daher, dass hier der recht auch rechts bleiben muss falls er sonst den anderen behindert.
Wenn man nur einen Abbiegestreifen hat, dann kann man keinen Fahrstreifenwechsel machen. Bei 2 Abbiegefahrstreifen sieht das natürlich anders aus.
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Tracy
Beitrag 03.10.2011, 23:22
Beitrag #8


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Ich hätte auch eine Frage- zu dem Punkt 8. So eine Situation kommt ja häufiger vor- allerdings wie sieht es aus, wenn eine gestrichelte Linie (wohl als Rad- und Fußgängerüberweg gedacht) eingezeichnet ist?
Ich halte immer erst mal an- schaue ob kein Radfahrer oder Fußgänger kommt- dann fahre ich so weit vor, dass ich überhaupt in die Strasse einsehen kann, weil rechte Seite und linke Seite entlang PKW's parken und die Sicht versperren.
Wenn ich dann mal etwas länger warten muss, damit ich in die Strasse einfahren kann, weil starker Verkehr ist, sind die Radfahrer und Fußgänger sichtbar sauer, weil der PKW dann ja direkt auf dem Übergangsweg steht...... huh.gif Aber ich kann doch nicht im Blindflug, ohne zu sehen ob jemand kommt, in die Strasse abbiegen.... mad.gif
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wombat
Beitrag 04.10.2011, 08:47
Beitrag #9


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Hallo Tracy,
zwei gestrichelte Linien quer zur Fahrbahn sind in der StVO meines Wissens nur als Fußgängerfurt bekannt. Das Zeichen schreibt für Fußgänger den Ort der Überquerung der Fahrbahn bei Ampelanlagen vor, ohne Ampel ist es m.E. "Straßenmalerei". Für den querenden Fahrzeugführer hat diese Markierung (im Gegensatz zum Zebrastreifen) keine Relevanz.

Bei Querung vor dem Abbiegen (in Aufgabe 8 gelber Pfeil):
Fahrradfahrer haben Vorfahrt sofern sie parallel zur Vorfahrtstraße fahren.
Fußgänger haben keinen Vorrang. D.h. Du mußt im Prinzip nicht warten, aber es gilt stets §1 und §3(2a) bei Kindern etc.

Ein (eher theoretischer) Sonderfall sind Kinder unter 10J auf dem Fußweg. Diese werden meist wie Fußgänger behandelt und sie müßten bei Überquerung der Fahrbahn eigentlich absteigen (§2(5)). Wobei Kinder ab 8J wiederum auf dem Radweg oder (für den Fahrradverkehr freigegebenen Fußweg) das Vorfahrtsrecht genießen. Abseits der Theorie zieht hier aber wie bereits oben angedeutet der §3(2a) und man (Kfz-Fzgführer) hält im Zweifelsfall schlicht an.


Wenn Du also auf den gestrichelten Linien stehst ist das häufig eben nicht vermeidbar solange Du sich erkennbar nähernde Radfahrer vorher durchläßt. Ich kenne keine Vorschrift die das in diesem Fall verbietet. Manchmal könnte man ggf. zurücksetzen um netterweise einen Verkehrsteilnehmer durchzulassen, aber das sollte man nur nach vorsichtiger Umschau nach hinten machen und keinesfalls "impulsiv". ;-)
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Acki
Beitrag 04.10.2011, 10:01
Beitrag #10


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Zitat (wombat @ 04.10.2011, 09:47) *
Manchmal könnte man ggf. zurücksetzen um netterweise einen Verkehrsteilnehmer durchzulassen, aber das sollte man nur nach vorsichtiger Umschau nach hinten machen und keinesfalls "impulsiv". ;-)

Ich würde das ohne Rückfahrkamera in keinem Fall machen. Die Gefahr das sich unterdessen ein (DEFA)-Kind hinterm Auto tummelt wäre mir zu groß.

gruß Acki
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durban
Beitrag 04.10.2011, 10:21
Beitrag #11


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Zitat (Der Dicke @ 28.09.2011, 21:51) *
einspuriges Abbiegen; man kann sich aussuchen wo man ankommt,
mehrspuriges Abbiegen; man kommt auf der Spur an wo man auch losfährt
rolleyes.gif


Das gilt m.E. aber nur dann, wo es Fahrstreifen über die Kreuzung hinweg gibt. Denn andernfalls kann man auch beim Abbiegen keinen Fahrstreifenwechsel durchführen.

Ich kenne viele Kreuzungen, in denen mehrstreifige Fahrbahnen quasi im rechten Winkel aufeinander treffen, ohne, dass es irgendwelche Markierungen über die Kreuzung hinweg gibt. Dort ist eigentlich gelebte Praxis, das derjenige, der sich beim Rechtsabbiegen rechts, bzw. beim Linksabbiegen links eingeordnet hat, anfährt und den Fahrstreifen wählt.


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Schorsch
Beitrag 04.10.2011, 11:35
Beitrag #12


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Zitat (durban @ 04.10.2011, 11:21) *
Das gilt m.E. aber nur dann, wo es Fahrstreifen über die Kreuzung hinweg gibt.


Du meinst wahrscheinlich markierte Fahrstreifen. Fahrstreifen müssen nicht markiert sein, es muss lediglich ausreichend PLatz vorhanden sein.
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Gast_Georg_g_*
Beitrag 04.10.2011, 14:23
Beitrag #13





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Zitat (durban @ 04.10.2011, 11:21) *
Dort ist eigentlich gelebte Praxis, das derjenige, der sich beim Rechtsabbiegen rechts, bzw. beim Linksabbiegen links eingeordnet hat, anfährt und den Fahrstreifen wählt.

Das soll gelebte Praxis sein? Ich kenne es in der Praxis nur so, dass beim mehrspurigen Abbiegen ohne markierte Fahrtstreifen im Kreuzungsbereich genau so gefahren wird wie beim mehrspurigen Abbiegen mit markierten Fahrstreifen im Kreuzungsbereich. Und das finde ich auch genau richtig so.

Die Lösung mit der freien Fahrstreifenwahl finde ich völlig unsinnig. Soweit ich weiß, ist das auch nicht eine allgemein anerkannte Vorgehensweise, sondern auf ein einzelnes Urteil des KG Berlin zurückzuführen, das sich aber nicht mit dem Fall "2 in 4", sondern "2 in 2" beschäftigt hat. Und es gibt Rechtsprechung zu solchen Fällen, in denen vor dem Abbiegen nicht zwei markierte Abbiegespuren vorhanden waren, was ja aber auf die verlinkte Frage 10 nicht zutrifft.

Dass nur wegen des Fehlens von Leitlinien oder Fahrstreifenbegrenzungen mitten auf der Kreuzung, wo spurtreues Fahren besonders wichtig ist, freie Fahrstreifenwahl gelten soll, ist absurd. Auch "gegenseitige Verständigung" ist mitten auf einer stark befahrenen Kreuzung unsinnig.
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Tracy
Beitrag 04.10.2011, 23:08
Beitrag #14


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Zitat (wombat @ 04.10.2011, 09:47) *
Hallo Tracy,
zwei gestrichelte Linien quer zur Fahrbahn sind in der StVO meines Wissens nur als Fußgängerfurt bekannt. Das Zeichen schreibt für Fußgänger den Ort der Überquerung der Fahrbahn bei Ampelanlagen vor, ohne Ampel ist es m.E. "Straßenmalerei". Für den querenden Fahrzeugführer hat diese Markierung (im Gegensatz zum Zebrastreifen) keine Relevanz.

Bei Querung vor dem Abbiegen (in Aufgabe 8 gelber Pfeil):
Fahrradfahrer haben Vorfahrt sofern sie parallel zur Vorfahrtstraße fahren.
Fußgänger haben keinen Vorrang. D.h. Du mußt im Prinzip nicht warten, aber es gilt stets §1 und §3(2a) bei Kindern etc.

Ein (eher theoretischer) Sonderfall sind Kinder unter 10J auf dem Fußweg. Diese werden meist wie Fußgänger behandelt und sie müßten bei Überquerung der Fahrbahn eigentlich absteigen (§2(5)). Wobei Kinder ab 8J wiederum auf dem Radweg oder (für den Fahrradverkehr freigegebenen Fußweg) das Vorfahrtsrecht genießen. Abseits der Theorie zieht hier aber wie bereits oben angedeutet der §3(2a) und man (Kfz-Fzgführer) hält im Zweifelsfall schlicht an.


Wenn Du also auf den gestrichelten Linien stehst ist das häufig eben nicht vermeidbar solange Du sich erkennbar nähernde Radfahrer vorher durchläßt. Ich kenne keine Vorschrift die das in diesem Fall verbietet. Manchmal könnte man ggf. zurücksetzen um netterweise einen Verkehrsteilnehmer durchzulassen, aber das sollte man nur nach vorsichtiger Umschau nach hinten machen und keinesfalls "impulsiv". ;-)


Da ich ja nicht wissen kann wie alt ein Kind ist, genießt jedes Kind bei mir ohnehin den "Welpenschutz" rolleyes.gif Anhalten ist auch keine Frage, da ich mich ja vorher vergewissern muß, ob nicht ein Fußgänger oder Radfahrer kommt.
Blöde ist nur, dass die Übergänge so dicht an der Strasse liegen, dass man als PKW Fahrer nicht in die Strasse einsehen kann- ohne mit seinem PKW auf denselbigen zu stehen, was dann manchmal zu "bösen Blicken" der Radfahrer oder Fußgänger führt, welche die (unübersichtliche) Sichtweise eines Autofahrers offensichtlich nicht nachvollziehen können.
Da hätten die Verkehrsplaner auch mal dran denken können, indem sie den Fuß und Radfahrweg ein wenig weiter weg von der Einmündung legen würden. Dann könnten diese nämlich hinter dem PKW fahren und dieser würde auch niemanden behindern und hätte freie Sicht in die Strasse.
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Schorsch
Beitrag 05.10.2011, 10:04
Beitrag #15


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Zitat (Tracy @ 05.10.2011, 00:08) *
Da hätten die Verkehrsplaner auch mal dran denken können, indem sie den Fuß und Radfahrweg ein wenig weiter weg von der Einmündung legen würden. Dann könnten diese nämlich hinter dem PKW fahren und dieser würde auch niemanden behindern und hätte freie Sicht in die Strasse.


Dadurch würden reihenweise Radfahrer von Autofahrern gefährdet, die vermuten, dass der Radfahrer abbiegt, weil er zunächst der Querstraße folgt. Und es käme sicher auch bald ein Richter auf die Idee, dass dann der Radfahrer selbst Schuld hat, weil der Radweg an dieser Stelle nicht mehr fahrbahnbegleitend sein.
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durban
Beitrag 05.10.2011, 10:32
Beitrag #16


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Zitat (Schorsch @ 04.10.2011, 11:35) *
Zitat (durban @ 04.10.2011, 11:21) *
Das gilt m.E. aber nur dann, wo es Fahrstreifen über die Kreuzung hinweg gibt.


Du meinst wahrscheinlich markierte Fahrstreifen. Fahrstreifen müssen nicht markiert sein, es muss lediglich ausreichend PLatz vorhanden sein.


Ja, ich meine markierte Fahrstreifen. Abbiegefahrstreifen, die über eine Kreuzung hinweg geführt sind, sind m.E. nur markiert denkbar. Ansonsten widerspreche ich Dir nicht, dass Fahrstreifen nicht unbedingt markiert sein müssen. wavey.gif


Zitat (Georg_g @ 04.10.2011, 14:23) *
Das soll gelebte Praxis sein? Ich kenne es in der Praxis nur so, dass beim mehrspurigen Abbiegen ohne markierte Fahrtstreifen im Kreuzungsbereich genau so gefahren wird wie beim mehrspurigen Abbiegen mit markierten Fahrstreifen im Kreuzungsbereich. Und das finde ich auch genau richtig so.

Die Lösung mit der freien Fahrstreifenwahl finde ich völlig unsinnig. Soweit ich weiß, ist das auch nicht eine allgemein anerkannte Vorgehensweise, sondern auf ein einzelnes Urteil des KG Berlin zurückzuführen, das sich aber nicht mit dem Fall "2 in 4", sondern "2 in 2" beschäftigt hat. Und es gibt Rechtsprechung zu solchen Fällen, in denen vor dem Abbiegen nicht zwei markierte Abbiegespuren vorhanden waren, was ja aber auf die verlinkte Frage 10 nicht zutrifft.

Dass nur wegen des Fehlens von Leitlinien oder Fahrstreifenbegrenzungen mitten auf der Kreuzung, wo spurtreues Fahren besonders wichtig ist, freie Fahrstreifenwahl gelten soll, ist absurd. Auch "gegenseitige Verständigung" ist mitten auf einer stark befahrenen Kreuzung unsinnig.



Tja, die Berliner tun halt, was das KG sagt. Preußische Gehorsamkeit. laugh2.gif
Das Problem ist, glaube ich, eine Berliner Eigenart: Hier ist fast jede kleine Straße mehrstreifig. Die Kreuzungen sind jedoch eng und treffen im spitzen Winkel aufeinander. Die Kreuzungen selbst sind nur rudimentär geregelt: Auch bei großen Kreuzungen gibt es oft keine separaten Abbieger- LZA, oftmals gibt es keine markierten Abbiegerfahrstreifen.
Zumindest bei den ganz engen Kreuzungen, bei denen aus unmarkierten Fahrstreifen (ohne RIchtungspfeile) mehrstreifig abgebogen wird, würde ich in Berlin aus dem äußeren sehr vorsichtig sein.
Das Problem ist, das das "spurtreue" Fahren hier eben oft nicht möglich ist, da es keine Spuren gibt, auch nicht "gedacht".

Ich vermute, diesen Fall meint das KG Berlin auch: Bei Fahrstreifen ohne Richtungspfeilen (die es in Berlin an Kreuzungen sehr oft gibt) ist es nicht ordnungswidrig, aus dem linken Fahrstreifen nach rechts abzubiegen. Jedoch ist man dann, angesichts des Gebots, sich möglichst weit rechts einzuordnen, gegenüber denjenigen, die das getan haben, wartepflichtig.

Ich stelle jedoch fest, dass das "spurtreue" Abbiegen dort funktioniert, wo man zumindest eine Spurführung erahnen kann, so eben bei weiteren Kreuzungen, bei denen man einen natürlichen "Verlauf" ausmachen kann.


Ein Beispiel:
klick

Diese Kreuzung hat noch einen vergleichbar großzügigen Radius.
Von Nordosten kommend ist das mehrstreifige Abbiegen nach rechts üblich. Trotzdem würde ich, hätte ich mich auf der mittleren Spur zum Rechtsabbiegen eingeordnet, nicht darauf vertrauen, dass mein Nebenan den rechten Fahrstreifen wählt (den Parkstreifen nicht mit eingerechnet). Eine intuitive Spurführung beseht hier nicht.

Dort, wo man schon beim mehrstreifigen Abbiegen ein komisches Gefühl hat, wird es deutlich:
Von Südosten kommend haben sich im Link zwei Fahrstreuge zum Rechtsabbiegen eingeordnet.
Angenommen, der schwarze dahinter würde sich dahinter einreihen, und der blaue vom linken Fahrstreifen entscheidet sich, aus dem linken Fahrstreifen rechts abzubiegen. Hier hat er sich nicht "möglichst weit rechts" eingeordnet und wäre daher den Rechtsabbiegern aus dem rechten Fahrstreifen nachranging.


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Schorsch
Beitrag 05.10.2011, 10:51
Beitrag #17


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Zitat (durban @ 05.10.2011, 11:32) *
Ja, ich meine markierte Fahrstreifen. Abbiegefahrstreifen, die über eine Kreuzung hinweg geführt sind, sind m.E. nur markiert denkbar.



Ein Fahrstreifen wird nicht durch die Markierung zum Fahrstreifen, sondern durch die Platzverhältnisse. (So weit stimmen wir überein.) Also können auch nur dort Markierungen angebracht werden wo Fahrstreifen bestehen.
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Mitleser
Beitrag 06.10.2011, 09:02
Beitrag #18


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Zitat (durban @ 05.10.2011, 11:32) *
Ich vermute, diesen Fall meint das KG Berlin auch: Bei Fahrstreifen ohne Richtungspfeilen (die es in Berlin an Kreuzungen sehr oft gibt) ist es nicht ordnungswidrig, aus dem linken Fahrstreifen nach rechts abzubiegen. Jedoch ist man dann, angesichts des Gebots, sich möglichst weit rechts einzuordnen, gegenüber denjenigen, die das getan haben, wartepflichtig.

Da würde ich mal widersprechen. "Wer nach rechts abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts ... einzuordnen..." (§ 9 Abs. 1 S. 2 StVO) und "Ordnungswidrig im Sinne des § 24 des Straßenverkehrsgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig gegen eine Vorschrift über ... das Abbiegen ... nach § 9 Absatz 1 ... verstößt" (§ 49 Abs. 1 Nr. 9 StVO).
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Acki
Beitrag 06.10.2011, 09:11
Beitrag #19


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Zitat (Mitleser @ 06.10.2011, 10:02) *
Da würde ich mal widersprechen. "Wer nach rechts abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts ... einzuordnen..." ...

Ich hab das in einem anderen Thread schon mal gefragt, ist aber nicht beantwortet worden.
Bei dreispurigen T-Kreuzungen, wo also nur rechts- und linksabbiegen möglich ist, dürfte dann die mittlere Spur nicht benutzt werden?

gruß Acki
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Mitleser
Beitrag 06.10.2011, 09:15
Beitrag #20


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Zitat (Acki @ 06.10.2011, 10:11) *
Bei dreispurigen T-Kreuzungen, wo also nur rechts- und linksabbiegen möglich ist, dürfte dann die mittlere Spur nicht benutzt werden?

Doch, wenn sie Richtungspfeile aufweist oder die rechte/linke Spur blockiert ist.
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Acki
Beitrag 06.10.2011, 10:21
Beitrag #21


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Also wenn keine Richtungspfeile vorhanden sind - was häufig der Fall ist - darf die Mittelspur nicht benutzt werden? think.gif

Oder heißt, wenn die rechte Spur "blockiert" ist, auch das sie durch andere Rechtsabbieger, die sich dort eingeordnet haben, belegt ist?

Das die Spur im Normalfall nicht benutzt werden darf ist doch lebensfremd, oder?

gruß Acki
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durban
Beitrag 06.10.2011, 10:36
Beitrag #22


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Jedenfalls in Berlin würde dann der Verkehr zusammenbrechen.
Aus anderen Städten ist mir die Praxis eher nicht bekannt. Jedenfalls in Hamburg markiert man fast immer ausdrücklich Abbiegefahrstreifen.


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SF6
Beitrag 06.10.2011, 17:30
Beitrag #23


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Zitat (Acki @ 06.10.2011, 10:21) *
Also wenn keine Richtungspfeile vorhanden sind - was häufig der Fall ist - darf die Mittelspur nicht benutzt werden? think.gif

Oder heißt, wenn die rechte Spur "blockiert" ist, auch das sie durch andere Rechtsabbieger, die sich dort eingeordnet haben, belegt ist?

Das die Spur im Normalfall nicht benutzt werden darf ist doch lebensfremd, oder?

gruß Acki


Nicht nur die Berliner, sondern auch die Bayern erlauben das gleichzeitige abbiegen in mehreren Fahrstreifen:

Wer nach rechts abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts einzuordnen. Dabei ist auch gleichzeitiges Rechtsbbiegen in mehreren Fahrtstreifen trotz des o.a. Einordnungsgebotes zulässig (Bay VRS 60, 391)

Gruß
SF6
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Acki
Beitrag 06.10.2011, 18:38
Beitrag #24


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Danke, da bin ich ja beruhigt.

gruß Acki
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